Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

mma · Mensaje por **mma** » 14 Ene 2007, 01:43

capricornio escribió:Los ingleses mandaron a Malvinas Phantom tras la guerra. A mediados de los 90 los sustituyeron por Tornado FR-3, y ahora suenan como los primeros a ser reemplazados por los EF-2000. ¿Sabemos de su experiencia en un clima tan duro como aquel (salino y frío extremo)?
Imagino que si ellos envían el EF-2000 habrán pensado también en el tema.
Se me ocure que los países que operan aeronaves en la Antártida también sabrán sobre el particular. En aquel escenario se unen frío y sal.
Un saludo

La mejor experiencia la tenemos nosotros, no hace falta preguntar fuera.

Solo hay otro lugar mas corrosivo que las Canarias y esta en el Pacifico, si a los que diseñaron el EFA se les dijo que estaba previsto usarlos de manera continua en las islas habran debido ponerles lo necesario para ello y podran usarlos los britanicos en Malvinas sin el menor problema.

skroll escribió:Recordar que lo F18 suizos, que ensamblaron ellos, llevaban todos los refuerzos del monocasco en titanio (por petición propia) a diferencia del resto de los modelos.

Cierto, y por eso entre otras cosas les costaron lo que les costaron, casi el doble que a los demas usuarios.

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 14 Ene 2007, 11:28

Rojo, azul y amarillo, segun EADS el 15% del peso del avión.
Aluminio, aleaciones de aluminio-litio y titanio.
Doctores tiene la iglesia, pero no parece una mala base para afrontar corrosiones, ni que sea en Guam o en Gando. :wink:

En todo caso, con los rumores de cierre de Torrejón para el ala 12, con los rumores de arrejuntar a los hornets del FACA en el ala 15; el menor de los problemas es quien va a sustituir fisicamente a los hornets de Gando... lo mas probable es que sean hornets peninsulares.
Lo importante es que vengan los tifones opcionales, que hasta que no se firme el papelito, no está tan claro.
Luego, si acaso, ya jugaremos al Tetris con ellos para ver como los encajamos...

capricornio · Mensaje por **capricornio** » 14 Ene 2007, 13:12

En construcción, el aluminio se anodiza para protegerlo de ambientes agresivos. Los perfiles de las ventanas que tenemos en las viviendas pueden llevar un tratamiento de anodizado de hasta 20 micras. El problema del anodizado está en que es un tratamiento superficial. Cuando se anodiza una barra o una plancha, si luego la cortamos para hacer un inglete o una figura, en esa superficie de corte, no se ha recibido tratamiento, por lo que suele ser el punto débil, y por el cual se producen las agresiones. Existe la solución de cortar todas las piezas primero y luego darles el tratamiento de anodizado, pero resultaría muchísimo más caro. No sé si los aluminios que se emplean en aeronáutica son similares o no a los de construcción.
Saludos

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 14 Ene 2007, 13:44

Imagino que en la industria aeronautica el aluminio utilizado serán aluminios especiales. Trabaje algunos años en el ramo de la fundición y me harte de hacerle espectrometrias en los controles de calidad a aluminios utilizados en motores electricos y componentes para automoción... Todos ellos en aluminios corrientes L-2521 o L-2630, pero cuando la construcción se refería a piezas de seguridad, como motores o llantas, las tolerancias en los aluminios corrientes, se estrechaban o bien ya se pasaba a aluminios con aleaciones algo mas especificas (o tomando como base algun aluminio corriente se le añadían los componentes necesarios, para darle determinadas cualidades).
Así que no quiero ni pensar el tipo de aleación, ni las tolerancias, ni los controles de calidad, ni los tratamientos a posteriori que se le puedan hacer a todo lo que sea usado en aeronautica y menos aún la militar. :wink:

Eldorado · Mensaje por **Eldorado** » 14 Ene 2007, 18:46

Hola de nuevo.
Amigo Ascua...... como quedara el panorama en el EA con la llegada de los tifones?? en que plazos y en que numero??
Con cuantos cazas F18 nos quedaremos al final??

Yo creo que lo que sustituya al F18 deberia de ser en numero suficiente para llegar (junto a los tifones) a un total de 165-170 cazas de cazas...

Que caza sera?? ya lo veremos, y creo que dependera de 2 factores:

1. El precio final de los F35C
2. La evaluacion y el resultado final del Tifon.

Respecto al portaviones, la idea de que sea un porta de 40000Tn es basicamente 2:

1. porque nos da a la armada y a las FAS en su conjunto una proyeccion oceanica de la que actualmente carecemos, pudiendo operar en mejores condiciones y con capacidad suficiente en cualquier zona del globo terraqueo, cosa que con uno de 27000Tn seria muy dificil en condiciones de autonomia y operatividad... por ejemplo sera dificil ver operar un buque como el Cavour fuera de zonas del mediterraneo, porque fue construido con esos parametros regionales, y España sin embargo tiene unas costas atlanticas y Canarias por lo que no solo es para operar en misiones internacionales, sino por cuestiones de mera defensa nacional.

2. La otra cuestion es que teniendo en cuenta las ratios de capacidad de transporte y tonelaje que en otros post habeis comentado, se pueden llevar unos 24-30 cazas de combate y 10 helicopteros (por poner una proporcion), por lo que podremos realizar operaciones que no sean meramente de CAS si se diera el caso, sino tambien de defensa/ataque aereo...

Obviamente las 2 razones que expongo suponen una evolucion de nuestras capacidades actuales, pero considero que la evolucion de nuestra economia y de la relevancia politica internacional desde hace 10 años debe permitir que se constate nuestro peso y su relevancia en nuestras FAS, quiero decir que hace 8 años nadie podria pensar en tener F100, BPE, S80, Tlam etc..., por ello creo que de aqui a 15 años que en vez de pensar en un porta de 27000tn pensemos en uno de 40000tn no supone un gran salto economico pero cualitativamente si lo es...

creo que un porta de 27000Tn en 2020 es retroceder y ademas hipotecar nuestro crecimiento otros 30 años mas con una plataforma que sera pequeña para nosotros en 2020 y mas adelante mas aun si cabe... pues habremos gastado un dinero en algo que no nos servira y nos limitara bastante en nuestro crecimiento operativo.

Un saludo

fjm · Mensaje por **fjm** » 14 Ene 2007, 19:20

A la vista de lo posteado anteriormente es posible que el EFA fuera pensado de inicio para su uso en ambiente salino de manera continuada, esto creo se debe a que tanto a España (por Canarias) como Gran Bretaña (Malvinas y muchas operaciones en el extranjero) les parecería muy interesante que tuviera esta caracteristíca de entrada.

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 14 Ene 2007, 19:46

Eldorado escribió:Amigo Ascua...... como quedara el panorama en el EA con la llegada de los tifones?? en que plazos y en que numero??
Con cuantos cazas F18 nos quedaremos al final??

Hay tantas incognitas que no sabría por donde empezar... :conf:

Cuando firmemos la tranche 3 de los Tifones creeme que respirare tranquilo...

Si firmamos los 16 opcionales que tenemos asignados, me daré con un canto en los dientes...

Luego habrá que ver cuanto aguantan los Hornets de Gando no modernizados... y como se sustituyen (lo normal es que por hornets peninsulares, pero eso se verá). :confuso:

Y lo normal es que al final los hornets modernizados aguanten sin problemas hasta su sustituto allá por el 2020 :noda:

Eldorado escribió:Yo creo que lo que sustituya al F18 deberia de ser en numero suficiente para llegar (junto a los tifones) a un total de 165-170 cazas de cazas...

El JEMA mantiene 150 cazas como el numero suficiente.
Esos 165/170 que planteas no parece nada descabellado e imposible, maxime si hasta hace poco se decía que 200 era el ideal...
A mi mas que el cuanto y cuando, me preocupa el quien... o mejor dicho "que" va a sustituir al Tifón.
Yo lo tengo claro, una evolución del Tifón. Pero tambien tengo claro que tendremos que esperar a que los alemanes e ingleses decidan moverse.
Así que en el lustro que va desde el 2015-2020 tendremos un impass con los Tifones casi entregados y los Hornets en su recta final.
Deberiamos ya saber que sustituye al Tifón y quizas prestarle atención a los F-5B. No sea que se nos caigan a pedacitos... y veremos en que condiciones llegan los C-101, que mucho mas no duraran, con el 2015/2020 en mente.

Eldorado · Mensaje por **Eldorado** » 14 Ene 2007, 20:00

Yo tenia entendido que los 87 tifones se entregarian completamente en 2014.... no es eso cierto??

los 16 opcionales no entran en esa 3º tranche de la que hablas, no??

En total podrian quedarnos 103 tifones

El sustituto de los F18 deberia por tanto ser en un numero de 50 como minimo para el JEMA, estos podrian ser tifones, ya que ello supone poder adquirir mayor numero y que el gasto revierta en nuestra economia y desarrollo tecnologico.

Un saludo

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 14 Ene 2007, 20:09

Eldorado escribió:Yo tenia entendido que los 87 tifones se entregarian completamente en 2014.... no es eso cierto??

los 16 opcionales no entran en esa 3º tranche de la que hablas, no??

En 2014 finalizan las entregas, me parece recordar...
Y las opciones hay que hacerlas efectivas antes de una fecha tope.
Ahora mismo no recuerdo, cuando, solo se que está cercana. Es posible que sea cuando se firme la tranche 3, pero me estoy tirando a la piscina.
Y en el caso de que sea así lo lógico es que las entregas se alarguen un poquitín, pero esto ya son especulaciones mias...

Y vamos a parar eldo, que esto es un off-topic mas grande que el Juan Carlos I, y que estos marinos son muy suyos, no sea que se cabreen...

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 14 Ene 2007, 20:48

1. porque nos da a la armada y a las FAS en su conjunto una proyeccion oceanica de la que actualmente carecemos, pudiendo operar en mejores condiciones y con capacidad suficiente en cualquier zona del globo terraqueo

Ufff....Me vais a dejar ya para tratamiento psiquiatrico.

Vamos a ver,repitamos 500 veces:

1.- EL UNICO PAIS DEL MUNDO MUNDIAL CON CAPACIDAD DE PROYECCION SIN AYUDA DE NADIE Y CONTRA CUALQUIER ADVERSARIO ES EEUU
2.- EL UNICO PAIS DEL MUNDO MUNDIAL CON CAPACIDAD DE PROYECCION SIN AYUDA DE NADIE Y CONTRA CUALQUIER ADVERSARIO ES EEUU
3.-EL UNICO PAIS DEL MUNDO MUNDIAL CON CAPACIDAD DE PROYECCION SIN AYUDA DE NADIE Y CONTRA CUALQUIER ADVERSARIO ES EEUU
...
500.- EL UNICO PAIS DEL MUNDO MUNDIAL CON CAPACIDAD DE PROYECCION SIN AYUDA DE NADIE Y CONTRA CUALQUIER ADVERSARIO ES EEUU

Luego complementese con otras 500 repeticiones de la frase "los demás,excepto los franceses para conflictos de intensidad media y con la lengua fuera,vamos a la excursion de la manita"

cosa que con uno de 27000Tn seria muy dificil en condiciones de autonomia y operatividad...

Y tal como he dicho eso no es mas que mera especulacion,muy a menudo con unas bases un tanto escasas.

por ejemplo sera dificil ver operar un buque como el Cavour fuera de zonas del mediterraneo, porque fue construido con esos parametros regionales

Te empeñas en que un portaaviones de 27.000 toneladas es malo en mar abierto para operar con aeronaves,pero sigo sin ver el por que.De hecho el Mediterraneo no es de los mares mas tranquilos que existen.Es evidente que un buque que es estable en el mediterraneo puede serlo menos en el pacifico o en el Mar del Norte,pero eso es algo más referido al diseño del casco que al tonelaje.Pregunta que tal le fue a un tal Iowa en el Pacifico y que tal se desenvolvio años despues en el Mar del Norte.

Pero no solo eso,es que hay mas.Si bien mantener el Seakeeping con un diseño de casco concreto y con (muy relativamente,que estamos hablando de casi 30.000 t)poco tonelaje puede conllevar desventajas,no hay que olvidar que hablamos de un STOVL.Eso,hasta que cambien muchas cosas,significa que si tienes una cubierta plana en tiempo de paz pararas las operaciones con aviones cuando el cabeceo supera los 4 o 5 º,creando desplazamientos de varios metros entre proa y popa.Pero sucede que un Sky Jump de 12º ignora esto completamente por su inclinacion,que permite lanzar aviones en cualquier punto de ese ciclo de cabeceo.De ahi a lo mejor es de donde salió una leyenda que el PdA pudiera lanzar a sus AV-8B donde un Foch de 15.000 tm mas no podia lanzar a sus SuE.Claro que no me hagas mucho caso, a lo mejor son pajas mentales mias..... :noda:

, y España sin embargo tiene unas costas atlanticas y Canarias por lo que no solo es para operar en misiones internacionales, sino por cuestiones de mera defensa nacional.

No te ofendas,pero me da la impresion de que no lees las opiniones de otros foristas.Hace ya como veinte paginas un tal mma dijo por qué un portaaviones es total y absolutamente innecesario para la defensa de las Canarias.Tal vez porque hay pistas en esas islas puede ser un buen comienzo.

Por cierto,ya que este punto es continuacion del anterior...Como habremos podido sobrevivir con el PdA?

2. La otra cuestion es que teniendo en cuenta las ratios de capacidad de transporte y tonelaje que en otros post habeis comentado, se pueden llevar unos 24-30 cazas de combate y 10 helicopteros (por poner una proporcion), por lo que podremos realizar operaciones que no sean meramente de CAS si se diera el caso, sino tambien de defensa/ataque aereo...

Pero vamos a ver,Eldorado,tu te crees de verdad,pero de verdad de la buena,que vamos a llegar a adquirir de 36 a 45 cazas de combate(que si es un porta STOVL seran inevitablemente esos tales F-35B que ya veremos por cuanto salen y que cuestan cada vez mas y mas)que son los necesarios para lo que dices de tener embarcados a 24-30 cazas de combate si queremos hacer las cosas bien?Y eso sin contar a los helos,que por lo que comentaba j. en otro hilo resultan ser menos baratos de lo que nos creiamos,a ver a cuanto sale el kilo de NFH y de AEW.

Defensa?Ataque aereo?Contra quien?Contra qué?Es otra historia que no acabo de entender para justificar un portaaviones de 40.000 tm.Los defensores de dicho portaaviones siempre han sacado a relucir la guerra del Fletan para darnos a entender que en ese escenario si que era un arma potente,y yo estoy en total y absoluto desacuerdo con ese planteamiento.

Y es indudable que esos 24-30-40 hacen mejor el trabajo que una docenita y poco mas,mucho mejor,permitiendo capacidades adicionales que por lo demas no vamos a utilizar en solitario.Y los recursos son finitos y estaremos vistiendo un santo para desvestir a otro,blanco y en botella.

creo que un porta de 27000Tn en 2020 es retroceder y ademas hipotecar nuestro crecimiento otros 30 años mas con una plataforma que sera pequeña para nosotros en 2020 y mas adelante mas aun si cabe... pues habremos gastado un dinero en algo que no nos servira y nos limitara bastante en nuestro crecimiento operativo.

Esto es especular al 100%(y sin base alguna) y lo demas son tonterias.

Saludos.

eco_tango · Mensaje por **eco_tango** » 14 Ene 2007, 21:29

Ascua:

Y vamos a parar eldo, que esto es un off-topic mas grande que el Juan Carlos I, y que estos marinos son muy suyos, no sea que se cabreen...

Conjuntos Ascua, los marinos sobre todo somos conjuntos, siempre y cuando el AJEMA Mildran no me corrija, claro está.

Asi que hable cuanto vuestra merced tenga a bien sobre aparatos voladores y demás modernidades... :wink:

Saludos

Roberto Gutierrez Martín

Kalma_(FIN) escribió:
1. porque nos da a la armada y a las FAS en su conjunto una proyeccion oceanica de la que actualmente carecemos, pudiendo operar en mejores condiciones y con capacidad suficiente en cualquier zona del globo terraqueo

Ufff....Me vais a dejar ya para tratamiento psiquiatrico.

Vamos a ver,repitamos 500 veces:

1.- EL UNICO PAIS DEL MUNDO MUNDIAL CON CAPACIDAD DE PROYECCION SIN AYUDA DE NADIE Y CONTRA CUALQUIER ADVERSARIO ES EEUU.

Me salto las otras 499.... jejejejeje
Europa pretende acabar con esta gran verdad que has dicho. Está la intención política. Que de momento se queda en nada.
Francia lo está intentando y parece la única que de verdad cree en ello (hasta choca en politica exterior con USA de manera creciente)

Yo creo que hecho el gasto de construir un grupo aeronaval y puestos a mantenerlo y seguir nuestra politica de:

1-independencia tecnologica y retorno industrial
2-aportacion creciente a europa (y el mundo) con el sueño puesto en cotas politicas altas (G8, MPCS-ONU)

Debemos apostar por la politica europeista a la francesa, aportando un CV. Repito (tambien por vez 500 +-) que sin relevo porque es un eslabon de unas fas 'europeas'
Si italia hiciese lo mismo, y UK... tendriamos un 'carrier group' siempre alistado/alertado sin pagar la factura en su totalidad....

S2

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 15 Ene 2007, 22:04

Si yo tambien soy un defensor de una serie de portaaviones conjuntos europeos....Pero como bien has dicho hay que partir de una voluntad política que simplemente no existe.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 15 Ene 2007, 23:07

Y que de buscar esa cooperación lo mejor, operativamente hablando, es que una país construya los 4 o 6 CVs o CVNs y los demás contribuyan con los escoltas, buques de aprovisionamiento, SSNs y aeronaves varias, cada uno con una serie concreta de unidades, dado que así se consigue una mayor disponibilidad y preparación de las dotaciones.

Por ejemplo GB construye los portaaviones, nosotros aportamos una docena de destructores (y los LHD con nuestros IM), Francia sus SSN, y así sucesivamente con todo lo necesario para formar grupos de combate potentes y bien preparados.

Eldorado · Mensaje por **Eldorado** » 16 Ene 2007, 01:54

Amigo Kalma de verdad te noto peor que a Zp en el congreso de diputados :wink:

... serenate chiquillo que te va a dar algo!!!... que es broma... :noda:

Claro que me leo los post de los compañeros, lo que pasa es que no tengo porque estar de acuerdo con lo que dicen, pues sus aseveraciones son opiniones que pueden ser ajustadas o no a la realidad igual que las mias... yo he dicho al menos un par de veces que nos olvidemos de harrier II o de tyfones navalizados o rafales porque el ministerio de defensa o la armada ya han mostrado su interes por adherirse al programa F35B.. pero muchos siguen hablando de portas con esos cazas...

cuando me refiero a proyeccion no estoy hablando de meternos en una guerra con alemania o italia o francia..... hablo de defensa nacional de nuestros enclaves como CyM..... y canarias..... porque si son ocupadas de que nos servirian las pistas de Gando en manos de marroquies??

Si a por necesidad pura y dura te refieres..... si por eso fuera, entonces descartemos todo tipo de portaviones, incluso los de 27000Tn......

Ahora bien... si queremos hablar de un porta real, de los de verdad y de dar capacidades reales a España y no de navegacion de cabotaje, y con ello dar la posicion que corresponde a nuestro pais y a nuestra historia de la armada pues construyamos uno de 40000Tn....

Fijate Kalma que no estoy hablando de 50.000 o 65000 ni de 2 portaviones... como UK y Francia..... si a lo que propongo lo llamas delirios de grandeza.... no veo por donde

A fin de cuentas solo es dar mas margen de tonelaje para operar mas lejos de nuestras costas, porque de 27000 a 40000 solo hay 13000Tn, y con ello ganamos mucho mas....

Logicamente cuando pienso en un porta de 40000Tn pienso en mas de 20 cazas de combate... en concreto entre 24 y 30... por supuesto eso es mas de lo que tenemos ahora.... en eso consiste en mejorar y ampliar nuestras capacidades

Para mi nuestars FAS en 2020 creo que deberian aspirar a lo siguiente:
mantener lo previsto para el ET (algun helo de combate mas, si acaso)
mejorar el EA, y la armada e IM

ya expuse que nuestra situacion peninsular no requiere un gran ET, por ello lo previsto con alguna pequeñita mejora esta bien, pero hay que aumentar el EA....... el JEMA habla de minimo 150 cazas... pero yo creo que el numero mas adecuado se debe acercar a 170... pues a mi juicio es mayor garantia de defensa nacional..

y aumentaria la IM, quizas solo un poco... incorporando carros de combate cedidos del ET y en el futuro adquirir un numero de 40 de los nuevos tractores anfibios americanos...

Respecto a la AE esta bien casi como esta o se preve que estara.... lo unico que propongo como mejora es disponer de un verdadero portaviones que sea lo suficientemente grande para mas misiones y mas operatividad sin que se nos quede corto como el PdA y que nos dure 30 años y en vez de 18 F35 que disponga de un numero cercano a 30....

no son unas FAS disparatadas, son algo mejores que lo previsto.. pero no hay desproporcion ni delirios de grandeza.... ahora bien... si hemos conseguido desarrollar desde el dedalo un programa de operatividad aeronaval de nuestra armada y que ha continuado con el PdA y el BPE, no nos estanquemos en 2020 con un porta de 27000Tn mejoremos e incrementemos nuestras capacidades sin que esto suponga un coste inadmisible o irreal.... y añadirle 12000Tn a lo que tu propones no es para nada un disparate.... en mi opinion claro esta

Un saludo

Foro Militar General

Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

¿Quién está conectado?