Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

reytuerto escribió:Estimado Faust:

No se cual es la "doctrina militar chilena", pero si nos apoyamos en la historia hay dos premisas importantes:
1. Chile no ha tenido guerras limitadas, cuando se ha empeñado en una guerra, ha aplicado todo su musculo en ella.
2. Chile ha tenido una política de proyección bélica: Las guerras las ha hecho fuera de su territorio.

Sólo un detalle: Cuando el conflito por el Beagle estaba en su punto algido (principios de diciembre de 1978), un vetusto petrolero ACh, el Beagle, fue a cargar petróleo a Talara, el puerto norteño peruano en donde se asienta la base de El Pato, hogar de los Sujoi Su-22. Hasta ahí nada raro. Cuando se pidió el rol de la tripulación, resulta que había por lo menos unos 50 hombres más.

Créeme, yo abogo por la paz y considero que los problemas se deben solucionar por la vía pacífica. Pero si las cosas entre Perú y Chile, por alguna razón toman la vía de las armas, estoy seguro que no será una guerra limitada, por eso mi preferencia por una plataforma con brazo largo. Saludos.

PS: Creo que este mensaje fue algo off-topic, pero espero que grafique mi punto de vista.

estimado rey tuerto.
primero la doctrina militar Chilena es de defensa y preservacion del territorio nacional así como sus intereses internacionales(empresas u entidades financieras o políticas).
segundo:no se a que guerras te refieras, a nivel internacional solo se ha tenido una(salvo la guerra de la independencia..creo no cuenta)
tercero...¿a que te refieres con proyeccion bélica?...si es por la guerra del pacífico...la anexacion de iquique y arica fué resultado de la misma guerra y el no respetar el tratado que se ejerció en aquellos años...aparte de la alinza que pactó en secreto Perú y Bolivia.
cuarto: creo que tu comentario sobre el petrolero está fuera de lugar y contexto.
quinto: justamente las fragatas ,submarinos,aviones,satelites y todas las compras que se realizan..son justamente para ampliar enormemente el brazo tactico de ataque y defensa...en lo que se refiere a pegar fuerte..eso es absolutamente cierto en cualquier guerra...el correcto despliegue táctico y logistico de todos los elemetos militares se hace a escala total para la disuacion y sometimiento del enemigo..eso lo hacen todos los paises que han tenido guerras o que han estado involucrados el ella.
sexto:Chile actualmente no tiene ningun problema con ninguno de sus vecinos..es más todas las compras que se estan haciendo son por renovacion de material que ya tiene mas de 20 años..además.., hoy por hoy Perú a mantenido una actitud belicosa hacia nosotros y no me vengan con que no es así..porque cada vez que hay problemas sociales y politicos en el vecino pais lo mas fácil es desviar a la opinion publica y las masas causando o abriendo algun conflicto o tratado pendiente(segun ellos)..lo cual es absolutamente inexistente....por lo tanto y me atrevo a decir esto ..abiertamente..CHILE NO LE DEBE DAR EXPLICACIONES A NADIE POR LAS COMPRAS QUE REALIZA....así como tambien si se hacen mas adquisiciones militares..segun yo lo mas acertado..,porque como recalco..no tenemos los mejores vecinos del barrio y si eso implica armarse hasta los dientes para disuadir cualquier eventual intento de ataque o apropiacion de mar o territorio, sea repelido inmediatamente y sin chance de querer volver.
saludos y disculpen el off topic.
:wink:


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

hunterhik escribió:..CHILE NO LE DEBE DAR EXPLICACIONES A NADIE POR LAS COMPRAS QUE REALIZA....


como ningun otro pais, eso es cierto


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Mensaje por Magnus »

hunterhik escribió:segundo:no se a que guerras te refieras, a nivel internacional solo se ha tenido una(salvo la guerra de la independencia..creo no cuenta)
tercero...¿a que te refieres con proyeccion bélica?...si es por la guerra del pacífico...


Antes de criticar a ReyTuerto deberías revisar tus libros de Historia: la Guerra contra la Confederación, la Guerra contra España y por supuesto la Guerra del Pacífico fueron conflictos internacionales posteriores a la Independencia (dos peleados en territorio enemigo así que si corre el asunto de la proyección).

Saludos.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados foristas:

Estimado Magnus:

Gracias por tu intervención, lo más curioso de este caso es que justamente he llegado a esas conclusiones después de leer a un muy didactico militar y geopolítico chileno (aunque no necesariamente del gusto de la mayoría de chilenos).

Estimado Hunterhik:

Gracias por el intento de explicar lo que es la doctrina militar chilena. Magnus ya ha aclarado el punto referente a las guerras internacionales de tu país (de hecho, la única guerra terrestre chilena que se libró en territorio chileno fue justamente la de la Independencia), pasaré a exponer los puntos que cuestionas de mi exposición:

1. Proyección del poder militar: Llevar la guerra lo más lejos de tus centros vitales, idealmente, al heartland de tu enemigo. Este es un concepto antiguo, pero recien fue puesto en palabras modernas a fines del siglo XIX, principios de XX.

2. No, más bien refuerza el concepto expuesto al forista Faust. Pese a que el escenario principal de dicha crisis eran 3 islotes australes, pese a que Santiago está a 10 minutos de las bases mendocinas, el Alto Mando (no se si naval o conjunto) de tu país, coloca un grupo de commandos en el terminal del único oleoducto peruano y cerca de una base aerea muy lejos del frente norte. La guerra que se evitó en 1978 no se iba a circunscribir a Picton, Lennox y Nueva, sería una guerra en 2 frentes (3 si cuentas a Bolivia).

3. La exposición que haces en el quinto punto corroboran justamente mi tesis acerca de la conveniencia para la MGP de una plataforma que permita una mayor proyección naval en función de control marítimo.

4. La exposición que haces en el sexto punto corroboran mis palabras: "...Pero si las cosas entre Perú y Chile, por alguna razón toman la vía de las armas, estoy seguro que no será una guerra limitada...". Por favor, si lees bien, creo que podrás comprender lo que estoy diciendo en el mensaje anterior. Saludos cordiales.


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José Luis Ch.
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Mensaje por José Luis Ch. »

No estaban hablando de una comparación en combate entre las Lupo y los Scorpene... :conf:

A qué viene esto... :?:


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

obviamente el que tiene problemas con los demas, aparte de algunos Peruanos son algunos Chilenos, que de mala gana quieren sentirce en el anonimato del foro como en donde estan no pueden.

podemos hablar y discutir, otra cosa es que a travez temas que pueden ser interesantes quieres mostrar tu xenofobia y odio hacialos Peruano que no conoces y nunc avas a conocer.

solo hay que leer y uno se puede dar cuenta que has escuchado nucho a algun abuelito rabioso, mas que leer o preguntar


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Mensaje por hunterhik »

reytuerto escribió:Estimados foristas:

Estimado Magnus:

Gracias por tu intervención, lo más curioso de este caso es que justamente he llegado a esas conclusiones después de leer a un muy didactico militar y geopolítico chileno (aunque no necesariamente del gusto de la mayoría de chilenos).

Estimado Hunterhik:

Gracias por el intento de explicar lo que es la doctrina militar chilena. Magnus ya ha aclarado el punto referente a las guerras internacionales de tu país (de hecho, la única guerra terrestre chilena que se libró en territorio chileno fue justamente la de la Independencia), pasaré a exponer los puntos que cuestionas de mi exposición:

1. Proyección del poder militar: Llevar la guerra lo más lejos de tus centros vitales, idealmente, al heartland de tu enemigo. Este es un concepto antiguo, pero recien fue puesto en palabras modernas a fines del siglo XIX, principios de XX.

2. No, más bien refuerza el concepto expuesto al forista Faust. Pese a que el escenario principal de dicha crisis eran 3 islotes australes, pese a que Santiago está a 10 minutos de las bases mendocinas, el Alto Mando (no se si naval o conjunto) de tu país, coloca un grupo de commandos en el terminal del único oleoducto peruano y cerca de una base aerea muy lejos del frente norte. La guerra que se evitó en 1978 no se iba a circunscribir a Picton, Lennox y Nueva, sería una guerra en 2 frentes (3 si cuentas a Bolivia).

3. La exposición que haces en el quinto punto corroboran justamente mi tesis acerca de la conveniencia para la MGP de una plataforma que permita una mayor proyección naval en función de control marítimo.

4. La exposición que haces en el sexto punto corroboran mis palabras: "...Pero si las cosas entre Perú y Chile, por alguna razón toman la vía de las armas, estoy seguro que no será una guerra limitada...". Por favor, si lees bien, creo que podrás comprender lo que estoy diciendo en el mensaje anterior. Saludos cordiales.

pues porsiacaso en mi opinion no concuerdo conque la"guerra de la cofederacion sea tal..aparte de la guerra con españa(que obviamente se peleó en la independencia)"..es una apreciacion muy personal despues de leer varios libros de historia....y si te enendí en todos los puntos...sin embargo en mi opinion personal..y siempre recalco ese punto..me da exactamente igual lo que compre,deje de comprar , haga o deje de hacer Perú...en realidad a la mayoria de los Chilenos nos importa muy poco lo que digan o piensen de nosotros..puesto que estamos mas preocupados de nuestro pais y nuestros problemas como para estar cabeceandonos con problemas o dichos ajenos ..ha y para el que puso la palabra "xenofobia" le digo que sencillamente es una actitud ,de como decimos nosotros los Chilenos "no estamos ni ahí con ustedes" por los puntos que ya expuse....nosotros nos preocupamos mas por engrandecer a nuestro pais que estarnos preocupando de los problemas de los demás....y cada uno de los puntos ya te los respondí y considero reundar en ellos es absurdo, conociendo las posturas de uno u otro después de leer todos y cada uno de los post.
además con respecto al post en general...créo que es absurdo (como ya dije) el comparar los scorpenes con las lupo...porque en escenarios de guerra los enfrentamientos serían en otras circunstancias y con otros medios navales dependiendo de la estrategia y la tactica que emprenda una u otra armada.saludos :wink:


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tabano
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Mensaje por tabano »

Este tema debería haber sido “ capacidades anti submarinas de la Marina de guerra del PERU VS los submarinos chilenos “ , o mejor , Marina de guerra del PERU VS Armada de CHILE . Tomando en cuenta plataformas y sistemas de armas , operatividad , ejercicios realizados , zona de desarrollo del posible conflicto , antecedentes generales ,etc…… , pero como todas las comparaciones resultaría odiosa al final , mejor es analizar la flota de un país individualmente en relación con sus misiones asignadas y teatro de operaciones , integración con las demás FFAAs del país , etc……, pero es menos entretenido .


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Mensaje por wilsonabott »

Hola foristas: excelentes opiniones acerca de temas que no le conciernen a ese subforo. Lo que este tema quiere es conocer las opiniones de todos, pero en especial de los que mas conocen de sistemas navales como son submarinos y barcos de guerra, en este caso SCORPENE vs. Fragatas LUPO. Hasta este momento ni Reytuerto ni Shomer, ni otros han explicado sobre el tema en particular, como podrian defenderse las Fagatas LUPO ante una furtivo ataque de DOS submarinos SCORPENE a una distancia de torpedos, con toda la tecnologia que ellas poseen. Bien simple la pregunta. Aclarando a Shomer: jamas he dicho que los subScorpene puedan disparar misiles, esto lo menciono Reytuerto, jamas he escrito sobre ALETAS DESARMADAS, esto lo escribio Reytuerto, explicando lo que no le gusta de sus LUPO, agregando que son mucho TARGET para estos submarinos. Un saludo. Atte WILSON ABOTT. bajo bandera Chilena.


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

tabano escribió:Este tema debería haber sido “ capacidades anti submarinas de la Marina de guerra del PERU VS los submarinos chilenos “ , o mejor , Marina de guerra del PERU VS Armada de CHILE . Tomando en cuenta plataformas y sistemas de armas , operatividad , ejercicios realizados , zona de desarrollo del posible conflicto , antecedentes generales ,etc…… , pero como todas las comparaciones resultaría odiosa al final , mejor es analizar la flota de un país individualmente en relación con sus misiones asignadas y teatro de operaciones , integración con las demás FFAAs del país , etc……, pero es menos entretenido .

concuerdo pleamente con tus dichos tabano..es mas creo amigo wilson que de un principio planteaste mal el topic, porque no es posible comparar peras con manzanas, lo que se debio formular fue el como seria un enfrentamiento hipotetico de los submarino Chilenos vs submarinos Peruanos...o bien las fragatas lupo vs fragatas Chilenas..en resumen no hay punto de comparacion...pero wilson si lo que deseas saber es si las lupo pudieran detectar a un scorpene antes de ser atacadas..creo que la respuesta seria no...y es mas factible en un alto porcentaje que los sub las destruyeran antes de ser siquiera detectados y saber que les pego..esto creo yo ya te lo respondieron en topic anteriores....pero insisto que en un enfrentamiento real la tactica y estrategia de la escuadra seria atacar con plataformas que pudieran proyectarse mucho mas alla de la flota o la fragata, en este caso seria con los helicopteros cougar los que tiene proyeccion de mas de 400 kilometros fuera de la fplataforma..o con los misiles harpoon...en ultima instancia se recuriria a los submarinos, salvo un ataque sorpresa a una sola lupo o en un escenario de defensa protegiendo un buque.saludos


wilsonabott
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Mensaje por wilsonabott »

Hunterhik. Existen muchos temas el la web dando vueltas como armada chilena vs. armada argentina, Armada chilena vs. armada peruana. Armada peruana vs. armada ecuatoriana. Armada argentina vs. armada brasilera etc.etc.etc. Pero muy pocos discuten las posibilidades de las Fragatas Lupo de enfrentar un ataque sorpresivo de dos Scorpene a una o varias de ellas. La paginas de la historia de la WWII estan llenas de episodios de ataques furtivos y sorpresas a navios de guerra aliados o del Eje por submarinos. Algunos diran, pero las tacticas navales han sufrido modernos cambios, bastantes para aceptar una tesis como la que aqui se plantea. No creo que la armada chilena emplee sus submarinos en cia. de algunas fragatas misileras. Si asi lo hiciera estaria exponiendolos a ser descubiertos, estos medios son autonomos en su accionar y de ellos dependen que se gane o se pierda una guerra. Poner fuera de combate a la armada enemiga es la tarea de la otra armada, con los medios que se dispongan y si estos medios son modernos submarinos, ellos deben ser empleados como una efectiva arma de combate. No fueron adquiridos para mantenerlos en Talcahuano, su base. Fueron adquiridos para otorgar superioridad maritima como lo son los aviones, los tanques y otras formas de defensa que se han adquirido. Un saludo. Atte. WILSON ABOTT. bajo la bandera chilena.


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Mensaje por hunterhik »

wilsonabott escribió:Hunterhik. Existen muchos temas el la web dando vueltas como armada chilena vs. armada argentina, Armada chilena vs. armada peruana. Armada peruana vs. armada ecuatoriana. Armada argentina vs. armada brasilera etc.etc.etc. Pero muy pocos discuten las posibilidades de las Fragatas Lupo de enfrentar un ataque sorpresivo de dos Scorpene a una o varias de ellas. La paginas de la historia de la WWII estan llenas de episodios de ataques furtivos y sorpresas a navios de guerra aliados o del Eje por submarinos. Algunos diran, pero las tacticas navales han sufrido modernos cambios, bastantes para aceptar una tesis como la que aqui se plantea. No creo que la armada chilena emplee sus submarinos en cia. de algunas fragatas misileras. Si asi lo hiciera estaria exponiendolos a ser descubiertos, estos medios son autonomos en su accionar y de ellos dependen que se gane o se pierda una guerra. Poner fuera de combate a la armada enemiga es la tarea de la otra armada, con los medios que se dispongan y si estos medios son modernos submarinos, ellos deben ser empleados como una efectiva arma de combate. No fueron adquiridos para mantenerlos en Talcahuano, su base. Fueron adquiridos para otorgar superioridad maritima como lo son los aviones, los tanques y otras formas de defensa que se han adquirido. Un saludo. Atte. WILSON ABOTT. bajo la bandera chilena.

wilson...el que compares ataques de WWII de submarinos a flotas o convoyes es por no decirlo sería un ejemplo superficial.., no solo por las tacticas actuales, sino por los sistemas de deteccion de submarinos, radares y sonares..aunque la escencia de ellos se mantiene , es decir el hecho de ser furtivos y atacar por sorpresa y sin ser detectados...ahora bien obviamente el hecho de adquirir plataformas de ultima generacion crea amplia superioridad tactica y estrategica..en definitiva, la mision de los scorpene es cuidar y proteger las aguas territoriales de nuestro pais..ahora bien las misiones que se le designen a ellos estarán determinadas de las futuras acciones ya sea en mision de paz o en una eventual guerra.., si ese es el caso poseen dos misiones principales...proteger a la flota de ataques similares por submarinos enemigos, y deteccion y destruccion de blancos en forma solitaria a fragatas y sistemas de aprovisionamiento, para dar ventaja y abrir las brechas por donde navegen nuestros buques y demas medios navales.....pero te insisto wilson..el hecho de que plantees éste tema..creo y te lo recalco ya fué respondido en varios post y yo incluso te lo recalqué..entonces lo mas lógico es comparar las capacidades de las armadas en su todo y no en plataformas individuales que al momento de atacar lo haran en coordinacion con toda la flota y todos los sistemas terrestres y aereos.saludos :wink:


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Mensaje por shomer »

Iris escribió:... Los scorpene, podrían ser usados en principio, para minar los puertos o bases enemigos, con un sigilo a tener en cuenta, y si ese enemigo no dispone de flotillas de buques de "guerra anti-minas" dificilmente podrían sus buques salir de puerto o retornar a su refugio ...


El problema en este caso, es que el "enemigo" dispone de sus propios SSK's, algo que no se puede obviar tan alegremente, lo que implica para el submarino atacante el riesgo de ser detectado al momento de efectuar esas tareas de minado en aguas que no son propias! ... El submarino que defiende un área determinada, espera y escucha! ... El atacante es el que corre todo el riesgo!

S@lu2


Juan Carlos Huyhua Mamani
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Mensaje por Juan Carlos Huyhua Mamani »

Estimado shomer, no encontre mejor avatar que el Tuyo, gracias.

Shalom,
JCHuyhua


Juan Carlos Huyhua Mamani
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Mensaje por Juan Carlos Huyhua Mamani »

hunterhik escribió:primero la doctrina militar Chilena es de defensa y preservacion del territorio nacional así como sus intereses internacionales(empresas u entidades financieras o políticas). :wink:

Esto es una broma o la continuidad de la afirmaci♀n de un general chileno a la compra de los primeros tanques leopard 1V, osea, que si la SUNAT interviene a Ripley nos hacen la guerra!?

Estimado wilsonabott, me emocione al ver que la razón pudo más y estas bajo tu bandera ahora y no infiltrado como aparentabas al presentarte bajo bandera ecuatoriana, al respecto comunico que existe software que identifica el origen de tus mensajes (por la dirección IP) y es de Caballeros el estar bajo su bandera, mis respetos.

Vamos si es un ataque sorpresivo el que pretende enfrentar a las Lupo con los dos Scorpene, pues llevan de ganar en el primer tiro los Scorpene, pero después despidanse de sus US $ 450 millones que les costo. :D

Al repasar los mensajes de reytuerto e Iris me han surgido dudas de las verdaderas capacidades de los Scorpene, las dos mas conocidas eran que eran oceánicos y que podian lanzar verticalmente misiles antibuque, resulta que no tiene AIP y los misiles salen por los tubos lanza torpedos.

Alguien podría ilustrarnos de las verdaderas capacidades de la máquina, pues no es ironía, ya que de su tripulación ya estoy teniendo dudas, no olviden que es un binomio tripulación-máquina, lo que las hace temibles, revisar historia sobre los grandes en la guerra submarina de la segunda guerra mundial. Ojo que el Perú cuenta con la tradición de ser la primera en tener fuerza antisubmarina en latinoamérica.

Saludos,
JCHuyhua


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