Armada de Francia
- Kalma_(FIN)
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En primer lugar estos supuestos "tal vs cual" siempre son altamente irrealistas.
En segundo,ni la Armada Española ni la Marine se han preparado para destruirse mutuamente,sino más bien al contrario(bueno,la Marine más a su aire porque no estan integrados en la estructura militar OTAN)
En tercer lugar,a pesar de todas las pegas que pueda verle a la Marine yo me cambiaba por ellos.Sus medios son autóctonos en casi todo el porcentaje.Tienen un bonito portaaviones nuclear(bonito siempre que puedas pagarlo) y pretenden un segundo PA convencional(veremos en qué queda pero ahi esta la pretension) frente a un PdA que era hasta hace no mucho(hasta la llegada del Conte di Cavour) posiblemente el mejor buque de su tipo,pero no es en modo alguno comparable a un CVN,y luego un buque polivalente,el BPE,un LHD con capacidades aereas especialmente potenciadas;En aviacion naval los franceses llevan ventaja indudable.Éste BPE puede hacer de anfibio puro o actuar en configuracion mixta,los franceses tienen un par de LHD y varios LPD(Ahora no recuerdo el numero) frente .En el campo escoltas es cierto que tendrán 2 Horizon + 2 FREMM AAW frente a 6 F-100(cuando estén todas porque hoy hay 4),más otras cuantas FREMM(llegarán a las 17?) frente a F-80(Y el sustituto de éstas no está ni definido hoy dia,asi que fijate)
Los S-80 veremos qué tal nos sale,se nos vende que serán unos auténticos tiburones.Pero el adversario al que hacer frente son SSNs,más rápidos,tambien mas ruidosos a causa de tener que mantener al reactor en funcionamiento,pero tambien con mucha mayor autonomia.El tamaño de los S-80 no será muy diferente del de un SSN clase Rubis.
Pero para cuando los 4 o 6 S-80 esten operativos los SSN franceses serán ya de la nueva clase Barracuda,que es de suponer será mas silenciosa y mucho mejor que su antecesora.
De hecho creo que la Marine le va arrebatando ya el trono a la Royal Navy...
En segundo,ni la Armada Española ni la Marine se han preparado para destruirse mutuamente,sino más bien al contrario(bueno,la Marine más a su aire porque no estan integrados en la estructura militar OTAN)
En tercer lugar,a pesar de todas las pegas que pueda verle a la Marine yo me cambiaba por ellos.Sus medios son autóctonos en casi todo el porcentaje.Tienen un bonito portaaviones nuclear(bonito siempre que puedas pagarlo) y pretenden un segundo PA convencional(veremos en qué queda pero ahi esta la pretension) frente a un PdA que era hasta hace no mucho(hasta la llegada del Conte di Cavour) posiblemente el mejor buque de su tipo,pero no es en modo alguno comparable a un CVN,y luego un buque polivalente,el BPE,un LHD con capacidades aereas especialmente potenciadas;En aviacion naval los franceses llevan ventaja indudable.Éste BPE puede hacer de anfibio puro o actuar en configuracion mixta,los franceses tienen un par de LHD y varios LPD(Ahora no recuerdo el numero) frente .En el campo escoltas es cierto que tendrán 2 Horizon + 2 FREMM AAW frente a 6 F-100(cuando estén todas porque hoy hay 4),más otras cuantas FREMM(llegarán a las 17?) frente a F-80(Y el sustituto de éstas no está ni definido hoy dia,asi que fijate)
Los S-80 veremos qué tal nos sale,se nos vende que serán unos auténticos tiburones.Pero el adversario al que hacer frente son SSNs,más rápidos,tambien mas ruidosos a causa de tener que mantener al reactor en funcionamiento,pero tambien con mucha mayor autonomia.El tamaño de los S-80 no será muy diferente del de un SSN clase Rubis.
Pero para cuando los 4 o 6 S-80 esten operativos los SSN franceses serán ya de la nueva clase Barracuda,que es de suponer será mas silenciosa y mucho mejor que su antecesora.
De hecho creo que la Marine le va arrebatando ya el trono a la Royal Navy...
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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he leido y leido y al final no he conseguido enterarme.
por favor, alguien me puede decir en que es superior las Horizon de nuestras F-100? tengo entendido que el sistema aegis es muy superior al burkle, al menos de momento,
Eropeam la prego di chiarirme questo ponto, perche sonno le orizont superiori a nostri F-100?, perche sono Franco- italiane? e secondo voi sono migiori?
grazie
por favor, alguien me puede decir en que es superior las Horizon de nuestras F-100? tengo entendido que el sistema aegis es muy superior al burkle, al menos de momento,
Eropeam la prego di chiarirme questo ponto, perche sonno le orizont superiori a nostri F-100?, perche sono Franco- italiane? e secondo voi sono migiori?
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Si ablamos de equipamento (=gasto=€) la MN eres superior in casi todos exception por la escolta. La 2 Jean Bart et Cassard son ridiculos y la MN pretende, tamben como los italianos con los DlP, modernizarlos por juntarlos a los 2 Horizon. LAs Fremm AA no es segura. In futuro las escolta de los 2 PA francais es 2 Horizon + 2 JeanBart Modern (una verdadeira ..... de barco).
Lo que falta a los franceses es una verdadeira tradicion en la componente de desembarco, como las Brimar y los San Marco.
Hoy en dia l'Armada es superior solo in AAW con las F100.
No olvidamos que la F100 BdL esta integrata en el GAN de la CdG.
La MN quiere el trono de la RN, seguro. Hay mucha diferencia in un rey que ha lutado y ganado con respecto la sua posicion y un rey que tenes la corona porquè lo tenes pagato.
La RN rimane l'armada de riferimento in Europa y nel mundo.
Si entiende francese puede venir en el foro francais, ma quidado que a los franceses no le gustan ecouchar que lo que es francais es de 2 division. Jo soy siempre en perigro de perder la cabeza toda las vezes que critico la grandeur.
Saludos y bienvenido al FMG.
Lo que falta a los franceses es una verdadeira tradicion en la componente de desembarco, como las Brimar y los San Marco.
Hoy en dia l'Armada es superior solo in AAW con las F100.
No olvidamos que la F100 BdL esta integrata en el GAN de la CdG.
La MN quiere el trono de la RN, seguro. Hay mucha diferencia in un rey que ha lutado y ganado con respecto la sua posicion y un rey que tenes la corona porquè lo tenes pagato.
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Si entiende francese puede venir en el foro francais, ma quidado que a los franceses no le gustan ecouchar que lo que es francais es de 2 division. Jo soy siempre en perigro de perder la cabeza toda las vezes que critico la grandeur.
Saludos y bienvenido al FMG.
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Hola Roberto.
Las Horizon hoy en dia no son operativo y no son superior a nada.
El sistema Empar+Paams es mas moderno y pensado sobretodo por ser superior (en la cabeza de los ingenieros) a los Aegis+SpyD que tenes 20 anos.
Claro que no es facil y al momento el Paams (IT+FR+Uk) no es perfecto.
Por el momento la principal difernza es la 'guidance' de los missile.
En el Aegis los ESSM necessidan de el controllo del radar asta el target.
En el Aster 30 la 'guidance' esta integrada en el missile. No se como esplicarlo in espanol, ma hay mucho companhero que pueden dicer mas claro.
EL Aegis es un sistema probato, ma esta a la fin de su evolucion. El Paams es un sistema nuovo y esta a iniciar lo sviluppo.
Por la mia opinion ( y de todo los non-espanoles) el principal problema del AEGIS version espanol es que los YAnkees cada vez que hacen equipamento in version 'export' lo hacen 'downgrade' en comparacion a lo mismo equipamento usado por las FAS Usa.
Por ejemplo no se han transferido informacion vital a los hermanos UK sobre a los F35 y no creo que por Espana no se han aplicado la regla export=downgrade.
Ma esta es mi opinion y no trova confirmacion en el FMG.
Hoy en dia las F100 y la DZP son el top de la defensa AA.
Manhana los mas modernos Horizon se prevee ser el top juntos a su primos Type45. Tenes en cuenta que las F100 son barcos de los 1994 con sistema de combate (Aegis) de los anos '80 evolucionado. La Horizon son barcos mas recente (mas de 15 anos de diferencia) y con sistema de combate nuevo (Paams+Empar).
Las Horizon hoy en dia no son operativo y no son superior a nada.
El sistema Empar+Paams es mas moderno y pensado sobretodo por ser superior (en la cabeza de los ingenieros) a los Aegis+SpyD que tenes 20 anos.
Claro que no es facil y al momento el Paams (IT+FR+Uk) no es perfecto.
Por el momento la principal difernza es la 'guidance' de los missile.
En el Aegis los ESSM necessidan de el controllo del radar asta el target.
En el Aster 30 la 'guidance' esta integrada en el missile. No se como esplicarlo in espanol, ma hay mucho companhero que pueden dicer mas claro.
EL Aegis es un sistema probato, ma esta a la fin de su evolucion. El Paams es un sistema nuovo y esta a iniciar lo sviluppo.
Por la mia opinion ( y de todo los non-espanoles) el principal problema del AEGIS version espanol es que los YAnkees cada vez que hacen equipamento in version 'export' lo hacen 'downgrade' en comparacion a lo mismo equipamento usado por las FAS Usa.
Por ejemplo no se han transferido informacion vital a los hermanos UK sobre a los F35 y no creo que por Espana no se han aplicado la regla export=downgrade.
Ma esta es mi opinion y no trova confirmacion en el FMG.
Hoy en dia las F100 y la DZP son el top de la defensa AA.
Manhana los mas modernos Horizon se prevee ser el top juntos a su primos Type45. Tenes en cuenta que las F100 son barcos de los 1994 con sistema de combate (Aegis) de los anos '80 evolucionado. La Horizon son barcos mas recente (mas de 15 anos de diferencia) y con sistema de combate nuevo (Paams+Empar).
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- Teniente
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Estimado Roberto,
alguno en Italia se ha permitido de dir que los Horizon son superior a las F100 solo porquè son 'made in Italy'. Nosotros no tenemos esta mania de grandeza (escluso el maniaco Prodi).
Puede ser que nuestros primos franceses han dicho esto, ma ellos se creen ancora un grande impero, importante nel mundo y lo choc de la debacle, Dien Bien Phu, Suez y Algeria esta presente en la sociedad francese y no es facil admitir la verdad y perder la Grandeur.
No es el 'made in .....' que hace la diferencia. Seguro. Por nosotros y las industria nacional es una grande sodisfacion hacer un sistema complesso como el sistema de combate Paams, ma nada mas de la satisfaction.
.... claro la pizza 'made in Italy' es la mellor del mundo, ma esto es un otro sector.
alguno en Italia se ha permitido de dir que los Horizon son superior a las F100 solo porquè son 'made in Italy'. Nosotros no tenemos esta mania de grandeza (escluso el maniaco Prodi).
Puede ser que nuestros primos franceses han dicho esto, ma ellos se creen ancora un grande impero, importante nel mundo y lo choc de la debacle, Dien Bien Phu, Suez y Algeria esta presente en la sociedad francese y no es facil admitir la verdad y perder la Grandeur.
No es el 'made in .....' que hace la diferencia. Seguro. Por nosotros y las industria nacional es una grande sodisfacion hacer un sistema complesso como el sistema de combate Paams, ma nada mas de la satisfaction.
.... claro la pizza 'made in Italy' es la mellor del mundo, ma esto es un otro sector.
- Kalma_(FIN)
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alguno en Italia se ha permitido de dir que los Horizon son superior a las F100 solo porquè son 'made in Italy'. Nosotros no tenemos esta mania de grandeza (escluso el maniaco Prodi).
Los sensores y el núcleo del sistema de combate de una F-100 son Made in USA y no Made in Spain.
El sistema Empar+Paams es mas moderno y pensado sobretodo por ser superior (en la cabeza de los ingenieros) a los Aegis+SpyD que tenes 20 anos.
O sea,que cuando se desarrollo el EMPAR y el sistema de combate asociado(PAAMS) dijeron: "Señores,éste sistema nuestro tiene que ser superior a los Aegis + SPY-1D que tiene 20 años"
A mi por lo menos esto me parece poco realista,pero bueno.Ya no solo por la concepcion que tú le das,sino porque aparte el AEGIS de hace 20 años ha cambiado mucho con respecto al de ahora.De Baseline I se ha pasado a la 7, y nosotros embarcamos si mal no recuerdo un híbrido entre la 5 y la 6(F-101 a F-104) y en un futuro la 7 (F-105-F-106?)
Y por supuesto dirás que eso no cuenta,claro.Aparte de capacidades del SPY-1D puramente técnicas(hay que recordar que un EMPAR es también pasivo y encima da vueltas),creo que es innegable que es el sistema de combate que más ha evolucionado.
Personalmente yo preferiría estar en vuestra situacion porque el EMPAR es un radar vuestro.Ahora bien,respecto a calidad del sistema discrepo.De hecho ya lo he comentado en otras ocasiones,no veo al EMPAR superior al SPY-1F(No digo Delta sino Foxtrot,el de las F-310).Y si bien es cierto que en las Horizon se llevará un S1850M para la exploracion volumétrica(tambien vuestro y eso es importante),no ocurrirá asi en las FREMM.
En el Aegis los ESSM necessidan de el controllo del radar asta el target.
Más bien necesitan de iluminación continua frente a blancos a cierta distancia.
A corta distancia no,porque el error respecto a la posicion del blanco por parte del SPY es muy pequeñito y los misiles se guian en exclusividad por comandos.Qué problema hay?
En el Aster 30 la 'guidance' esta integrada en el missile. No se como esplicarlo in espanol, ma hay mucho companhero que pueden dicer mas claro.
No hace falta que lo expliques,lo entendemos todos bien.Guia terminal activa,el misil tiene su propio radar.
Pero es un radar pequeñito,no invulnerable a la interferencia.Y eso sí,en unos cuantos años nada impide que una F-100 embarque el SM-6,que tiene guia terminal activa para blancos fuera del HR pero conservará tambien la guia semiactiva.
Hoy en dia las F100 y la DZP son el top de la defensa AA.
Realmente F-100,F-124(se te olvidó esta) y dZP son buques de combates polivalentes y bastante equilibrados,no buques de defensa AAW estríctamente (algo que se observa mejor precisamente en Horizon y Daring,mucho más encaminados a la AAW)
Tenes en cuenta que las F100 son barcos de los 1994 con sistema de combate (Aegis) de los anos '80 evolucionado
Claro,por eso la US Navy sigue poniendo buques con tecnologia de los años 80 en servicio y aun con DD(x) éstos seguiran conformando la columna vertebral de la misma en defensa AAW hasta que evolucionen las tecnologias en este.
Por eso,tambien,los japos se decidieron hace bastantes años por una variante de un Burke que llamaron Kongo y ampliaron con una segunda serie(Atagos).Por eso los Koreanos quieren 3 destructores que entraran en servicio en la década de 2010 y sin embargo embarcarán tecnologia obsoleta de los años 80.Por eso los australianos tambien quieren embarcar esa tecnologia obsoleta de los años 80.Y los noruegos tambien,éstos en version reducida(e insisto que al SPY-1F no lo veo inferior al EMPAR)
Frente a eso la vanguardia es el PAAMS asociado al EMPAR,que es un radar tan pasivo como el SPY-1D pero mientras éste ultimo es fijo,el EMPAR sigue dando vueltecitas....Sin duda.
Por cierto,haces trampas.Las F-100 no son un buque de 1994 porque por aquel entonces todavia eramos del programa APAR .El diseño definitivo(Diseño! Que no construccion,la F-101 lleva operativa desde 2002)data ya del 96-97.
Es decir,que eso de que las Horizon tienen 15 años de diferencia con las F-100,vamos no te lo crees ni tú.Si el programa F-100 empezó hace década y media éso tambien sucedio con las Horizon...O es que los franceses y los italianos no necesitan programas de esos?
Y repito: Yo preferiria tener la autonomia en sistemas que tiene Italia respecto a España.Pero las cosas hay que decirlas como son,y en el punto de vista estrictamente prestacional,me quedo con el AEGIS asociado al SPY-1D(Visto como vimos que los alemanes y holandeses no querian ofrecernos muchas contrapartidas tecnológicas y querian que nos limitasemos a poner la pasta).Si nos teniamos que limitar a comprar,pues escogimos el que más nos gustaba por prestaciones(con el desafio de meter un AEGIS y SPY-1D en un buque de 6000 toneladas)
Eso es todo,estoy intentando ser imparcial,si no lo soy...Perdonadme
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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- Teniente Primero
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Yo sólo aporto un dato que creo que nose está teniendo en cuenta, en 2012 entraran en servicio la F-105 y la F-106, mientras tanto las FREEM seguirán hasta 2020 apróx entrando progresivamente en servicio, y aquí hay un dato que nose está teniendo en cuenta,y es que para 2020 deberán de estar o entrando en servicio o en la fase final de contrucción 3/4 F-110 como mínimo, por lo tanto estos buques probablemente nos den un salto aún mayor respecto a las F-100. En cambio las FREEM estarán en servicio hasta 2040 y ni Francia ni Italia a priori contarán con más buques hasta esa fecha, es lo que tiene una única serie en vez de dos como España.
Un saludo
Un saludo
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- Teniente
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Kalma_(FIN) escribió:
Frente a eso la vanguardia es el PAAMS asociado al EMPAR,que es un radar tan pasivo como el SPY-1D pero mientras éste ultimo es fijo,el EMPAR sigue dando vueltecitas....Sin duda.
Por cierto,haces trampas.Las F-100 no son un buque de 1994 porque por aquel entonces todavia eramos del programa APAR .El diseño definitivo(Diseño! Que no construccion,la F-101 lleva operativa desde 2002)data ya del 96-97.
Es decir,que eso de que las Horizon tienen 15 años de diferencia con las F-100,vamos no te lo crees ni tú.Si el programa F-100 empezó hace década y media éso tambien sucedio con las Horizon...O es que los franceses y los italianos no necesitan programas de esos?
Y repito: Yo preferiria tener la autonomia en sistemas que tiene Italia respecto a España.Pero las cosas hay que decirlas como son,y en el punto de vista estrictamente prestacional,me quedo con el AEGIS asociado al SPY-1D(Visto como vimos que los alemanes y holandeses no querian ofrecernos muchas contrapartidas tecnológicas y querian que nos limitasemos a poner la pasta).Si nos teniamos que limitar a comprar,pues escogimos el que más nos gustaba por prestaciones(con el desafio de meter un AEGIS y SPY-1D en un buque de 6000 toneladas)
Eso es todo,estoy intentando ser imparcial,si no lo soy...Perdonadme
Bueno esto tema Empar vs Aegis lo hemo tratado mucha vezes y parece que hay mucha opinion diferente.
Lo que me gustava esplicar es que algo se ha dicho que el Empar es bueno solo porquè 'made in Italy' o el Paams es bueno porquè eres made in Italie, France o Uk.
Todos hacenlo que eres mas conveniente por la industria nacional, el budget y la qualidad.
L'Armada prefere adcquirir Off The Shelf el Aegis Usa y nosotros
hemos preferido desarrollar el nuestro radar. Todos las dos opciones son buenas y tenes pro y con.
EN este momento Italia tenes una industria radar desarrollata, el Empar eres producido para la firma Elettronica (Selex) sita in Roma. Claro que la politica nacional ha preferido el prodotto nacional.
Tamben el Paams es producido para firmas italianas, francesas y english.
Por finir. Las Fremm IT se van a dotar de la evolucion del Empar. Se llama Empar II y eres activo.
Saludos.
- fjm
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Una cosa European la Armada también quería su propio radar para las F100 y era el APAR, participando en su diseño y construcción pero cuando fuímos a ponernos a ellos los holandeses y alemanes dijeron que mejor poníamos el dinero y que ellos ya nos lo daban montadito a lo que con todos razón la Armada los mando a tomar por c***. Puestos a tener que pagar por un sistema en el que no te dejaban meter mano era mejor el AEGIS porque tenía mucho mejor riesgo tecnológico, ofrecía buenas prestaciones a mejor precio y su soporte logístico no tenía comparación con ningún otro producto occidental.
Creo que con las F110 se volverá a intentar entrar en un codesarrollo de la mayoría de los sistemas incluyendo radar, pero avisando que no somos tontos, si tenemos que pagar algo más por algo que contribuyamos a desarrollar se paga pero si nos quieren endosar algo desarrollado por otros más caro ya hemos mostrado que no tenemos ningún complejo en dejar de lado los pruductos europeos y comprar lo que nos dé mejor relación costo/prestaciones.
Nota: A la larga el que España no entrara en el APAR perjudicará a holandeses y alemanes que además de no haberse ahorrado parte del desarrollo tendrán que sufragar los costos de actualización entre dos países en lugar de tres.
Creo que con las F110 se volverá a intentar entrar en un codesarrollo de la mayoría de los sistemas incluyendo radar, pero avisando que no somos tontos, si tenemos que pagar algo más por algo que contribuyamos a desarrollar se paga pero si nos quieren endosar algo desarrollado por otros más caro ya hemos mostrado que no tenemos ningún complejo en dejar de lado los pruductos europeos y comprar lo que nos dé mejor relación costo/prestaciones.
Nota: A la larga el que España no entrara en el APAR perjudicará a holandeses y alemanes que además de no haberse ahorrado parte del desarrollo tendrán que sufragar los costos de actualización entre dos países en lugar de tres.
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- Sargento
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- Sargento Segundo
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Para resumir, hoy por hoy y a corto-medio plazo la Armada es superior sólo en los escoltas AAW y en capacidades anfibias, más por buena doctrina, uso y adiestramiento de nuestra Infantería de Marina que por tener mejores buques anfibios.
En todo lo demás la MN nos supera, y en 10 años será la primera marina de guerra de Europa.
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- Sargento
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león escribió:Para resumir, hoy por hoy y a corto-medio plazo la Armada es superior sólo en los escoltas AAW y en capacidades anfibias, más por buena doctrina, uso y adiestramiento de nuestra Infantería de Marina que por tener mejores buques anfibios.
En todo lo demás la MN nos supera, y en 10 años será la primera marina de guerra de Europa.
Uff es que reconocer eso es reconocer mucho.
Le superamos hoy y a medio plazo en destructores antiaeros y con mucha pegada AsUW. Teniendo en cuenta que el mayor peligro para una flota son los aviones enemigos.... uff Terrible superacion. Pobres Franceses
El componente anfibio tambien es digno de elogiar, no teniendo los franceses nada similar a los "marines" italianos o españoles.
Ellos no incrementan capacidades, mientras España si, y mucho.
Los S80 nunca superaran a los Barracuda, pero a nadie le gusta que su enemigo tenga silenciosos submarinos de 2.500 Tn y cargados con misiles de crucero..otro paso de gigante.
Sus Portaaviones y ala embarcada muy superiores a la Española, pero españa cuenta con destructores Aegis para hacerle pensar mucho las cosas a los Rafaeles.
Superiores si, pero nunca ganarian, menos a partir de ahora con capacidad de contraataque.
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