Armada de Francia

[roberto95]

he leido y leido y al final no he conseguido enterarme.
por favor, alguien me puede decir en que es superior las Horizon de nuestras F-100? tengo entendido que el sistema aegis es muy superior al burkle, al menos de momento,
Eropeam la prego di chiarirme questo ponto, perche sonno le orizont superiori a nostri F-100?, perche sono Franco- italiane? e secondo voi sono migiori?
grazie

[European]

Hola Roberto.
Las Horizon hoy en dia no son operativo y no son superior a nada.
El sistema Empar+Paams es mas moderno y pensado sobretodo por ser superior (en la cabeza de los ingenieros) a los Aegis+SpyD que tenes 20 anos.
Claro que no es facil y al momento el Paams (IT+FR+Uk) no es perfecto.
Por el momento la principal difernza es la 'guidance' de los missile.
En el Aegis los ESSM necessidan de el controllo del radar asta el target.
En el Aster 30 la 'guidance' esta integrada en el missile. No se como esplicarlo in espanol, ma hay mucho companhero que pueden dicer mas claro.
EL Aegis es un sistema probato, ma esta a la fin de su evolucion. El Paams es un sistema nuovo y esta a iniciar lo sviluppo.

Por la mia opinion ( y de todo los non-espanoles) el principal problema del AEGIS version espanol es que los YAnkees cada vez que hacen equipamento in version 'export' lo hacen 'downgrade' en comparacion a lo mismo equipamento usado por las FAS Usa.
Por ejemplo no se han transferido informacion vital a los hermanos UK sobre a los F35 y no creo que por Espana no se han aplicado la regla export=downgrade.
Ma esta es mi opinion y no trova confirmacion en el FMG.

Hoy en dia las F100 y la DZP son el top de la defensa AA.
Manhana los mas modernos Horizon se prevee ser el top juntos a su primos Type45. Tenes en cuenta que las F100 son barcos de los 1994 con sistema de combate (Aegis) de los anos '80 evolucionado. La Horizon son barcos mas recente (mas de 15 anos de diferencia) y con sistema de combate nuevo (Paams+Empar).

[European]

Estimado Roberto,
alguno en Italia se ha permitido de dir que los Horizon son superior a las F100 solo porquè son 'made in Italy'. Nosotros no tenemos esta mania de grandeza (escluso el maniaco Prodi).
Puede ser que nuestros primos franceses han dicho esto, ma ellos se creen ancora un grande impero, importante nel mundo y lo choc de la debacle, Dien Bien Phu, Suez y Algeria esta presente en la sociedad francese y no es facil admitir la verdad y perder la Grandeur.

No es el 'made in .....' que hace la diferencia. Seguro. Por nosotros y las industria nacional es una grande sodisfacion hacer un sistema complesso como el sistema de combate Paams, ma nada mas de la satisfaction.


.... claro la pizza 'made in Italy' es la mellor del mundo, ma esto es un otro sector.

[Kalma_(FIN)]

alguno en Italia se ha permitido de dir que los Horizon son superior a las F100 solo porquè son 'made in Italy'. Nosotros no tenemos esta mania de grandeza (escluso el maniaco Prodi).

Los sensores y el núcleo del sistema de combate de una F-100 son Made in USA y no Made in Spain.

El sistema Empar+Paams es mas moderno y pensado sobretodo por ser superior (en la cabeza de los ingenieros) a los Aegis+SpyD que tenes 20 anos.

O sea,que cuando se desarrollo el EMPAR y el sistema de combate asociado(PAAMS) dijeron: "Señores,éste sistema nuestro tiene que ser superior a los Aegis + SPY-1D que tiene 20 años"

A mi por lo menos esto me parece poco realista,pero bueno.Ya no solo por la concepcion que tú le das,sino porque aparte el AEGIS de hace 20 años ha cambiado mucho con respecto al de ahora.De Baseline I se ha pasado a la 7, y nosotros embarcamos si mal no recuerdo un híbrido entre la 5 y la 6(F-101 a F-104) y en un futuro la 7 (F-105-F-106?)

Y por supuesto dirás que eso no cuenta,claro.Aparte de capacidades del SPY-1D puramente técnicas(hay que recordar que un EMPAR es también pasivo y encima da vueltas),creo que es innegable que es el sistema de combate que más ha evolucionado.

Personalmente yo preferiría estar en vuestra situacion porque el EMPAR es un radar vuestro.Ahora bien,respecto a calidad del sistema discrepo.De hecho ya lo he comentado en otras ocasiones,no veo al EMPAR superior al SPY-1F(No digo Delta sino Foxtrot,el de las F-310).Y si bien es cierto que en las Horizon se llevará un S1850M para la exploracion volumétrica(tambien vuestro y eso es importante),no ocurrirá asi en las FREMM.

En el Aegis los ESSM necessidan de el controllo del radar asta el target.

Más bien necesitan de iluminación continua frente a blancos a cierta distancia.

A corta distancia no,porque el error respecto a la posicion del blanco por parte del SPY es muy pequeñito y los misiles se guian en exclusividad por comandos.Qué problema hay?

En el Aster 30 la 'guidance' esta integrada en el missile. No se como esplicarlo in espanol, ma hay mucho companhero que pueden dicer mas claro.

No hace falta que lo expliques,lo entendemos todos bien.Guia terminal activa,el misil tiene su propio radar.

Pero es un radar pequeñito,no invulnerable a la interferencia.Y eso sí,en unos cuantos años nada impide que una F-100 embarque el SM-6,que tiene guia terminal activa para blancos fuera del HR pero conservará tambien la guia semiactiva.

Hoy en dia las F100 y la DZP son el top de la defensa AA.

Realmente F-100,F-124(se te olvidó esta) y dZP son buques de combates polivalentes y bastante equilibrados,no buques de defensa AAW estríctamente (algo que se observa mejor precisamente en Horizon y Daring,mucho más encaminados a la AAW)

Tenes en cuenta que las F100 son barcos de los 1994 con sistema de combate (Aegis) de los anos '80 evolucionado

Claro,por eso la US Navy sigue poniendo buques con tecnologia de los años 80 en servicio y aun con DD(x) éstos seguiran conformando la columna vertebral de la misma en defensa AAW hasta que evolucionen las tecnologias en este.

Por eso,tambien,los japos se decidieron hace bastantes años por una variante de un Burke que llamaron Kongo y ampliaron con una segunda serie(Atagos).Por eso los Koreanos quieren 3 destructores que entraran en servicio en la década de 2010 y sin embargo embarcarán tecnologia obsoleta de los años 80.Por eso los australianos tambien quieren embarcar esa tecnologia obsoleta de los años 80.Y los noruegos tambien,éstos en version reducida(e insisto que al SPY-1F no lo veo inferior al EMPAR)

Frente a eso la vanguardia es el PAAMS asociado al EMPAR,que es un radar tan pasivo como el SPY-1D pero mientras éste ultimo es fijo,el EMPAR sigue dando vueltecitas....Sin duda.

Por cierto,haces trampas.Las F-100 no son un buque de 1994 porque por aquel entonces todavia eramos del programa APAR .El diseño definitivo(Diseño! Que no construccion,la F-101 lleva operativa desde 2002)data ya del 96-97.

Es decir,que eso de que las Horizon tienen 15 años de diferencia con las F-100,vamos no te lo crees ni tú.Si el programa F-100 empezó hace década y media éso tambien sucedio con las Horizon...O es que los franceses y los italianos no necesitan programas de esos?

Y repito: Yo preferiria tener la autonomia en sistemas que tiene Italia respecto a España.Pero las cosas hay que decirlas como son,y en el punto de vista estrictamente prestacional,me quedo con el AEGIS asociado al SPY-1D(Visto como vimos que los alemanes y holandeses no querian ofrecernos muchas contrapartidas tecnológicas y querian que nos limitasemos a poner la pasta).Si nos teniamos que limitar a comprar,pues escogimos el que más nos gustaba por prestaciones(con el desafio de meter un AEGIS y SPY-1D en un buque de 6000 toneladas)

Eso es todo,estoy intentando ser imparcial,si no lo soy...Perdonadme

[Millán-Astray]

Yo sólo aporto un dato que creo que nose está teniendo en cuenta, en 2012 entraran en servicio la F-105 y la F-106, mientras tanto las FREEM seguirán hasta 2020 apróx entrando progresivamente en servicio, y aquí hay un dato que nose está teniendo en cuenta,y es que para 2020 deberán de estar o entrando en servicio o en la fase final de contrucción 3/4 F-110 como mínimo, por lo tanto estos buques probablemente nos den un salto aún mayor respecto a las F-100. En cambio las FREEM estarán en servicio hasta 2040 y ni Francia ni Italia a priori contarán con más buques hasta esa fecha, es lo que tiene una única serie en vez de dos como España.

Un saludo

[European]

Frente a eso la vanguardia es el PAAMS asociado al EMPAR,que es un radar tan pasivo como el SPY-1D pero mientras éste ultimo es fijo,el EMPAR sigue dando vueltecitas....Sin duda.

Por cierto,haces trampas.Las F-100 no son un buque de 1994 porque por aquel entonces todavia eramos del programa APAR .El diseño definitivo(Diseño! Que no construccion,la F-101 lleva operativa desde 2002)data ya del 96-97.

Es decir,que eso de que las Horizon tienen 15 años de diferencia con las F-100,vamos no te lo crees ni tú.Si el programa F-100 empezó hace década y media éso tambien sucedio con las Horizon...O es que los franceses y los italianos no necesitan programas de esos?

Y repito: Yo preferiria tener la autonomia en sistemas que tiene Italia respecto a España.Pero las cosas hay que decirlas como son,y en el punto de vista estrictamente prestacional,me quedo con el AEGIS asociado al SPY-1D(Visto como vimos que los alemanes y holandeses no querian ofrecernos muchas contrapartidas tecnológicas y querian que nos limitasemos a poner la pasta).Si nos teniamos que limitar a comprar,pues escogimos el que más nos gustaba por prestaciones(con el desafio de meter un AEGIS y SPY-1D en un buque de 6000 toneladas)

Eso es todo,estoy intentando ser imparcial,si no lo soy...Perdonadme

Bueno esto tema Empar vs Aegis lo hemo tratado mucha vezes y parece que hay mucha opinion diferente.

Lo que me gustava esplicar es que algo se ha dicho que el Empar es bueno solo porquè 'made in Italy' o el Paams es bueno porquè eres made in Italie, France o Uk.
Todos hacenlo que eres mas conveniente por la industria nacional, el budget y la qualidad.
L'Armada prefere adcquirir Off The Shelf el Aegis Usa y nosotros
hemos preferido desarrollar el nuestro radar. Todos las dos opciones son buenas y tenes pro y con.
EN este momento Italia tenes una industria radar desarrollata, el Empar eres producido para la firma Elettronica (Selex) sita in Roma. Claro que la politica nacional ha preferido el prodotto nacional.
Tamben el Paams es producido para firmas italianas, francesas y english.

Por finir. Las Fremm IT se van a dotar de la evolucion del Empar. Se llama Empar II y eres activo.

Saludos.

[fjm]

Una cosa European la Armada también quería su propio radar para las F100 y era el APAR, participando en su diseño y construcción pero cuando fuímos a ponernos a ellos los holandeses y alemanes dijeron que mejor poníamos el dinero y que ellos ya nos lo daban montadito a lo que con todos razón la Armada los mando a tomar por c***. Puestos a tener que pagar por un sistema en el que no te dejaban meter mano era mejor el AEGIS porque tenía mucho mejor riesgo tecnológico, ofrecía buenas prestaciones a mejor precio y su soporte logístico no tenía comparación con ningún otro producto occidental.

Creo que con las F110 se volverá a intentar entrar en un codesarrollo de la mayoría de los sistemas incluyendo radar, pero avisando que no somos tontos, si tenemos que pagar algo más por algo que contribuyamos a desarrollar se paga pero si nos quieren endosar algo desarrollado por otros más caro ya hemos mostrado que no tenemos ningún complejo en dejar de lado los pruductos europeos y comprar lo que nos dé mejor relación costo/prestaciones.

Nota: A la larga el que España no entrara en el APAR perjudicará a holandeses y alemanes que además de no haberse ahorrado parte del desarrollo tendrán que sufragar los costos de actualización entre dos países en lugar de tres.

[Javier Arroyo]

En el Aegis los ESSM necessidan de el controllo del radar asta el target.

Más bien necesitan de iluminación continua frente a blancos a cierta distancia.

Bueno, si y no. La iluminacion continua solo tiene que occurrir unos momentos antes de impactar. El misil vuela bajo navegacion inercial y recibe ordenes de navegacion para modificar la trayectoria desde la nave a traves del sistema AEGIS.

Lo mismo con los SM2's.

[Kalma_(FIN)]

Ya lo sé,la iluminacion se produce sólo en la fase final del vuelo durante unos segundos,pero era por simplificar que lo que hace falta en la fase final es iluminacion,y no el "control del radar",que eso es algo que tienen todos(porque,supongo que un Aster 30 se guia tambien por comandos...O va a buscar desde el principio a su blanco el solito?)hasta que llega la fase final donde unos tienen homing semiactivo(SM-2 y ESSM) y otros homing activo(asters)

European,tienes mas datos de ese EMPAR II?¿Tendria sentido tener a los que son teóricamente los destructores AAW de la flota equipados con un radar inferior al de las FREMM(Cuyo punto,precisamente,es el coste)?

Saludos.

[European]

EL Aster30 tene necessidad de iluminacion solo al inicio. No necessida de iluminacion asta el target como per los SM2.

El Empar II es la evolucion de Empar y va a ser activo.
Las Horizon se van a tenir , hasta el primer MLU, el Empar y lo S1850. Las Fremm solo Empar/EmparII. Nada S1850.

[Kalma_(FIN)]

EL Aster30 tene necessidad de iluminacion solo al inicio. No necessida de iluminacion asta el target como per los SM2.

No European,el Aster 30 no necesita iluminacion.Simplemente se le guia hasta que éste puede usar en exclusividad su propio radar activo.

El SM-2 y ESSM tampoco necesitan iluminacion hasta su blanco,sino que se guian por comandos (como ha explicado javier) a traves del SPY y en la fase final de vuelo es cuando el blanco es iluminado por los SPG-62 durante unos pocos segundos,el seeker semiactivo de los misiles capta los pulsos reflejados en el blanco.

La distancia hace que sea necesaria la iluminacion porque el margen de error va creciendo según ésta distancia aumenta y entonces ya no es seguro usar guía por comandos exclusivamente.Sin embargo a cortas distancias(dentro del HR) los misiles pueden utilizar la guia por comandos en exclusividad y no necesitar ni iluminacion.

En cuanto al EMPAR II entiendo que vendría a ser un array activo para instalar en una futura MLU,no?

Gracias.

[fjm]

Por simplificar un poco European se podría decir que las F100 sólo podrían iluminar durante 2-3 segundos a dos blancos a la vez (esto es durante la fase final de la interceptación) mientras pueden haber en vuelo 15-20... misiles, eso sí no puedes interceptar a 4-5-6... blancos a la vez en una ventana de 2-3 segundos.

[Mildran]

y no olvidemos que la guia de comandos es más fina de lo que se piensa, como se demostró en los test que se hicieron en EEUU, donde se derribó un dron por impacto directo utilizando solo la guía por comandos.

[Kaipa]

Royal dice que prefiere gastar en educación que en un portaviones

Mejor invertir en educación que gastarse el dinero en un segundo portaviones. Esta opción, anunciada por Ségol¨ne Royal el jueves en un mitin en Dunkerque, centró ayer la precampaña electoral de las presidenciales francesas, enfrascada desde hace días en la forma de financiar las desorbitadas propuestas de los dos candidatos favoritos, Nicolas Sarkozy y Ségol¨ne Royal. "Si la nación es capaz de liberar el coste de un segundo portaviones, hago el juramento de que este margen de maniobra suplementario, este valor, no irá a la Defensa nacional, sino a la Educación nacional", dijo la candidata socialista.

Fuente | La Voz de Asturias.

[Javier Arroyo]

Royal dice que prefiere gastar en educación que en un portaviones

Mejor invertir en educación que gastarse el dinero en un segundo portaviones. Esta opción, anunciada por Ségol¨ne Royal el jueves en un mitin en Dunkerque, centró ayer la precampaña electoral de las presidenciales francesas, enfrascada desde hace días en la forma de financiar las desorbitadas propuestas de los dos candidatos favoritos, Nicolas Sarkozy y Ségol¨ne Royal. "Si la nación es capaz de liberar el coste de un segundo portaviones, hago el juramento de que este margen de maniobra suplementario, este valor, no irá a la Defensa nacional, sino a la Educación nacional", dijo la candidata socialista.

Fuente | La Voz de Asturias.

Que esperas de (1) una mujer, (2) una socialista

Pero que buena se ve en bikini!!!
Como decimos por estas playas: She maybe 50+, but I would not kick her out of my bed!!