Acorazados Alemanes, cual es su favorito?

[Kalma_(FIN)]

Las piezas del 280mm, aunque a priori puedan parecer excesivas, podian dar mayor ventaja al enfrentarse a cruceros con piezas del 203, tambien como arma 'psicologica', incluso, muy a la desesperada, en algun encuentro con algun acorazado, confiando en un golpe de fortuna (muy improbable, lo acepto).

Naturalmente que una pieza de 280 mm supera a una de 203 mm es algo que está fuera de toda duda(y no digamos las de 152 mm)

Pero aun disparando granadas mas pesadas esta ventaja se reducia en gran medida una vez los adversarios(cruceros pesados) estaban a suficiente alcance.Nosotros les disparabamos granadas 3" superiores a las suyas,que obviamente su blindaje no podia parar.Pero nosotros al mismo tiempo no somos capaces de detener proyectiles de 8".Por eso dije que a nivel individual un Deutschland me parece superior a un crucero,pero no a varios.

Y..¿Que pasa si nos adentramos mas en la SGM y hablamos de cruceros pesados de la SGM aliados con radares modernos?,el control de tiro que éstos daban era superior al estadimetro tradicional.No por alcance de las piezas,pero sí por poder cuadrar muy bien sus disparos.En un combate artillero naval disparas por probabilidad y vas centrandote en un area alrededor del buque que estrechas cada vez mas,corrigiendo el tiro segun las columnas de agua y estimando la distancia hasta el blanco.El radar era capaz de hacer este trabajo de una forma mucho mas eficiente que los estadimetros tradicionales(que centraban muy rapidamente los primeros disparos en los buques alemanes al ser de buena calidad,pero los plotters dejaban que desear por su complejidad y las soluciones de tiro iban siendo gradualmente peores).Los Deutschland tambien tenian radar,pero los alemanes nunca embarcaron un radar capaz de dar soluciones de tiro aunque sí de asistir las lecturas telemétricas previas a los disparos(principalmente porque no distinguian entre una columna de agua y un barco)

La capacidad de dañar a un acorazado con las piezas de 11" es complicada.Primero ha de lograr impactarle(el acorazado le disparara antes),pero frente un acorazado se me antoja dificil producirle daños muy graves a no ser que se combata a cortas distancias(un BC es otra historia aunque tambien mucho más rapido y mejor armado).Lo hacen trizas.

Y de ahi lo que antes comenté(matizando que es una opinion personal).Si te dedicas a perseguir convoyes para qué quieres esas pedazo de piezas que te reducen de otras cosas?Para su tonelaje ese buque tenia una gran capacidad combativa,pero en la epoca los cruceros se seguian multiplicando.Eran caros,tenian muy escasas posibilidades frente a cruceros de batalla o acorazados(y contra varios CA no lo tengo claro siquiera) y para cazar convoyes te apañas con menos.El peso que ganas quitando esas torres,piezas de 280 mm y magazines asociados lo ganas en blindaje y autonomia,y velocidad si cambias la propulsion.En el concepto de Panzerschiff sólo creo si hablamos de armadas con pocos recursos o con limitaciones,es decir,precisamente como nacieron estos.

Aunque todo hay que decirlo,sirvieron al esfuerzo de guerra aleman,nada que ver con el Bismarck o el Tirpitz...

[reytuerto]

Estimado Kalma:

Hay solo una cosa para la que el submarino es un mal buque de guerra: ondear el pabellón. Y resulta que en la magalomaniaca cabeza de Hitler ese era uno de los roles principales de la KM. Para ese rol, los panzerschiffe resultaron ideales, aunque alguno tuvo una actuación de ingrato recuerdo en Almería. Saludos.

[samurayito]

Estimado Kalma:

Hay solo una cosa para la que el submarino es un mal buque de guerra: ondear el pabellón. Y resulta que en la magalomaniaca cabeza de Hitler ese era uno de los roles principales de la KM. Para ese rol, los panzerschiffe resultaron ideales, aunque alguno tuvo una actuación de ingrato recuerdo en Almería. Saludos.

Seamos realistas. Ninguna nacion europea, ni en la PGM, ni en la SGM ni en la TGM va a tener una flota solo de submarinos, por muchas razones:

Primero, porque de este modo se esta cediendo todo el control del mar al enemigo.
Segundo, los submarinos son utiles para atacar convoyes, mercantes sin escolta, y tal vez para tratar de sorprender buques de guerra enemigos, pero no te van a servir de nada para el resto de operaciones militares.
Tercero, todos los paises aspiran a tener una flota de superficie de un tamaño adecuado a su papel en el escenario internacional. Alemania tenia tanto derecho como cualquier otro pais (salvando las intenciones de Hitler).
Cuarto, con los avances tecnologicos producidos durante la guerra los submarinos habria sido aniquilados, como lo fueron desde 1943, aunque hubiese habido el doble navegando.

El Plan Z preveia la construccion de 250?? submarinos para 1946. El problema aleman fue empezar la guerra demasiado pronto, con todas sus fuerzas armadas en mantillas. El ejercito aguanto hasta Rusia, la Luftwaffe ya demostro que 'no funcionaba' en la batalla de Inglaterra, y la Kriengsmarine hizo lo que pudo con lo que tenia.

Tambien podriamos decir que la flota imperial fue un despilfarro, y que deberian haber invertido ese esfuerzo en submarinos. Pero esto es analizar las cosas a posteriori.

Como ejemplo ninguna nacion europea con una armada de un minimo tamaño se plantea hoy en dia desguazar todos sus buques, y reemplazarlos por misiles Harpoon y nada mas.

Si en 1933 Hitler le hubiese pedido a Reader tener la flota preparada para la guerra en 1939, Reader no se habria lanzado a construir submarinos como un loco, se habria dedicado a acelerar la construccion de buques de superficie.

El submarino, tanto el la PGM como en la SGM fue un arma de circunstacias, que en mayor cantidad podria haber obrado el milagro, tal vez mas en la PGM que en la SGM, pero al fin y al cabo una arma de circunstancias.

Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos:

discrepo de Samurayito. Los submarinos no fueron un arma de circustancias, al menos los de la US NAvy. La acción de la flota submarina estadounidense, conjuntamente con el minado de los puertos japoneses hubieran podido acabar con Japón.

Estudio norteamericano: http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/hi ... html#N_95_ , estudio de Michel Thomas Poirier Commander, USN, 20 Oct 1999

Destacaría:

Disproportionate Costs Imposed on Japanese

As with the German campaign in the Atlantic, I have attempted to roughly calculate costs of each side's effort in order to determine whether the U.S. campaign was efficient.(94) However, unlike the allied convoying effort, which was uniformly conducted throughout the war with easily identified escort forces; the Japanese forces assigned to protect convoys are much harder to identify. The following guidelines were used to assign costs (see Appendix 2 for details):

1. Cost of ships destroyed by U.S. submarines, plus the indirect costs associated with the loss of time in convoy are included (I have assumed only 10% of the merchant fleet was thus rendered "ineffective" because not all ships were convoyed- but this is probably an underestimate).(95)

2. The cost of Japanese naval ships sank by subs (using actual Japanese prices) and costs of all constructed ASW frigates and corvettes were included. Cost of ASW aircraft and part time use of fleet destroyers was not taken into account. Note, therefore, indirect costs are underestimated.

3. All 288 subs (regardless of where they served) are counted in U.S. submarine costs.

Based on this rough estimate, the Japanese spent at least 42 times more on Anti- Submarine Warfare and in losses attributed to submarines than the U.S. spent on her Submarine Force. When one considers the fact that the Japanese economy was only 8.9% of the size of the U.S. economy in 1937, the submarine campaign was clearly an extraordinarily cost efficient means to employ U.S. forces against Japan.(96)

We have examined the direct, indirect and second-order effects of the U.S. submarine campaign against Japanese raw material and petroleum imports as well as the effects on four pillars of Japanese power. Fully a year before the end of the war, and before the extensive bombing of mainland Japan, the war against Japanese lines of communication resulted in decisive impact on the Japanese war economy and on the Japanese military logistical system.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

En primer lugar he de decir que estoy totalmente de acuerdo con Reytuerto en cuanto a la necesidad de buques abanderados por su importante funcion política(igual que hoy la tienen los portaaviones)Por eso dije que mis planteamientos son demasiado radicales,pero insisto en que una U Bootwaffe 3 veces mas numerosa en 1940 hubiese hecho que la pérfida albion muriese literalmente de hambre.Pero entiendo que no se podia confiar toda una armada a los submarinos,lo que pasa es que los grandes buques de superficie alemanes de esa época eran mediocres y siendo muy generosos

Pero me gustaria antes de continuar hacer algunas acotaciones

Primero, porque de este modo se esta cediendo todo el control del mar al enemigo.

Ah bueno...Pero es que tu crees que los alemanes tuvieron el control del mar en algún momento?Por numeros brutos ni siquiera con el plan Z podian discutir a los franceses y britanicos juntos que les superarian en una proporcion de 2 a 1 en buques de linea.

...Por supuesto sin el plan Z(Ya sabemos que se interrumpio,pero así es la historia....Don Alvaro de Bazan tambien queria 560 buques de guerra para la Empresa de Inglaterra y 94.000 soldados y tuvo que conformarse con 137 buques y un ejercito de unos 30.000 hombres,por ponerte un ejemplo) la cosa queda sin comentarios.

En guerra submarina existe un concepto llamado "Dominio negativo del mar" y precisamente en la SGM se vio bien.No sólo por convoyes hundidos,sino por aquello de haber encerrado a los portaaviones de la RN en sus puertos durante varios meses por ataques contra portaaviones.

Y desde luego viendo el respeto con el que trataron a esos 5/6 submarinos que se mantenian operativos a un mismo tiempo en el atlantico norte en 1940(y lo que hicieron a los convoyes aliados,cuyas escoltas hubiesen sido plenamente impotentes ante ese mismo numero triplicado) y luego imagina las consecuencias...

Segundo, los submarinos son utiles para atacar convoyes, mercantes sin escolta, y tal vez para tratar de sorprender buques de guerra enemigos, pero no te van a servir de nada para el resto de operaciones militares.

Pues pueden estar consolados,porque los acorazados de la KM sirvieron aún para menos.....La U Bootwaffe se cepilló a Royal Oak y Barham(2 acorazados),3 portaaviones de flota(Courageous,Ark Royal y Eagle), y otros tres portaaviones de escolta(D-10 Audacity,D-14 Avenger,CVE-21 Block Island-Este de la USN).Por supuesto me estoy refiriendo a buques de guerra por encima de las 10000 toneladas.

...Que no sirven para operaciones militares?Puede ser,pero hubiesen hecho que a los ingleses se les cayesen las patillas del hambre,y frente a eso el dominio del mar por parte de los acorazados ingleses no hubiese servido de mucho.

Estas tambien son operaciones militares,son doctrinas de pensamiento naval que pueden tener mas o menos razon,desprestigiadas a finales del siglo XIX(la Jeune Ecole)pero tras las dos guerras mundiales parecieron cobrar muchisimo mas respeto y parecian la respuesta mas razonable frente a un enemigo con superioridad numerica absoluta en el terreno clasico(y no cabe duda de que los britanicos la tenian en todo)

Puedo estar de acuerdo en que hay mas operaciones en la guerra naval...Pero sencillamente para lo que hicieron esas moles que eran los 4 mayores para mi es una evidencia,un buen puñado de submarinos hubiese tenido mucha más eficacia comparativa.

Tercero, todos los paises aspiran a tener una flota de superficie de un tamaño adecuado a su papel en el escenario internacional. Alemania tenia tanto derecho como cualquier otro pais (salvando las intenciones de Hitler).

En este punto puedo estar de acuerdo,no en los demas.

Es indudable que Alemania tenia tanto derecho como cualquier otro pais,ahora,los Scharnhorsts y Bismarck resultaron ser mediocres,y eso siendo muy generoso....

Cuarto, con los avances tecnologicos producidos durante la guerra los submarinos habria sido aniquilados, como lo fueron desde 1943, aunque hubiese habido el doble navegando.

Pero yo te hablaba de 1939-1940,es decir,el proncipio de la guerra.Y no de 1943,donde tambien la flota de superficie estaba sentenciada.

Los factores que terminaron con el chollo de los submarinos para 1943 fueron(aparte del radar en los escoltas y aviones)fueron los aviones de largo alcance del CC,equipados con proyectores Leigh de gran potencia y radares ASV que tenian ya la resolucion suficiente para localizar periscopios y snorkeles desde el aire incluso con el peor tiempo..En 1940 estos aviones del CC eran pocos,no llevaban radar ni proyector y no tenian ni tristes cargas de profundidad,sino "bombas antisubmarinas" de 250 kg que se mostraron poco eficaces.Al mismo tiempo se empezaron a introducir aviones en portaaviones de escolta que llevaban HVAR,cargas de profundidad y torpedos dirigidos que no estuvieron disponibles en el atlántico norte hasta Mayo de 1943.Tambien en el último trimestre del 42 se empezó a usar la localizacion HF/DF que permitia por radiogoniometría localizar a un UBoot emitiendo con un margen de error de tan sólo 500 metros.La introduccion de los Erizos(Cargas de profundidad autopropulsadas),mejora de las cargas de profundidad y las mejoras del ASDIC,y por supuesto la inestimable ayuda de la ruptura del código enigma completan este cuadro que hizo decaer enormemente la amenaza representada por los U Boot.Y ninguna de ellas existia en 1940.De hecho en el tema de la Enigma era justo al contrario,porque B-Dienst habia conseguido descifrar las claves de la Royal Navy y tenia la posicion de los convoyes que cruzaban el Atlántico.

La prueba de que hasta que no estuvieron todos estos medios bien engranados no fue realmente efectiva la guerra ASW la tienes en que el mes con más pérdidas por ataques de U Boot de toda la guerra fue el mismo 1943,en Marzo.Más de 538.000 toneladas.

Para cuando la oficina de decodificacion de la Kriegsmarine(B-Dienst) habia roto los codigos de la RN Doenitz contaba con una media de unos 6 submarinos de patrulla permanentemente.Duplica o triplica ése número e imagina las consecuencias.Y eso que las tácticas de la Manada de Lobos no estaban lo suficientemente perfeccionadas y los torpedos aun eran defectuosos.Qué hubiese pasado?

..Que los ingleses no hubieran podido mantener ese ritmo de pérdidas por mucho tiempo y se les hubiesen caido las patillas del hambre...Y en 1940(cuando entro en servicio el Bismarck,al Tirpitz poco le quedaba,estaban los Scharnhorsts y los Deutschland...etc) HABIA TIEMPO.

Con todo insisto,soy plenamente consciente del acorazado como instrumento politico o buque abanderado.Pero al cesar lo que es del cesar,como urquhart discrepo con muchos de los planteamientos que has dado e insisto,triplicar el numero de submarinos alemanes al principio de la guerra pudo haber tenido resultados bastante impredecibles(y,sin lugar a dudas,muchisimas más toneladas mercantes hundidas y muchisimo mejor resultado en la guerra que esas moles,que además de partir en inferioridad numerica lo hacian con defectos de diseño).

Tambien podriamos decir que la flota imperial fue un despilfarro, y que deberian haber invertido ese esfuerzo en submarinos. Pero esto es analizar las cosas a posteriori.

De hecho la doctrina de pensamiento naval alemana a principios de siglo apostaba vagamente por los submarinos(todo lo contrario que la francesa por ponerte un ejemplo).Ellos querian competir en el terreno clásico y querian hacerlo por una razon muy simple,y es que por aquel entonces(en plena carrera armamentistica)ya superaban en capacidad industrial a Gran Bretaña y podian permitirse competir en el terreno clásico.La Marina Imperial vivio una expansion impresionante en ese tiempo,además con buenos buques.

Los britanicos les superaban en una proporcion de 3 a 2,que irónicamente era la que pretendia alcanzar el plan Z.Pero luego a la Grand Fleet se unieron más buques y romper el bloqueo era en extremo dificil(y,aun así buen estropicio hizo la marina del kaiser en Jutlandia).Qué hicieron?Apostaron por una doctrina de preguerra bien conocida que en su momento tuvo muchos detractores(que desaparecieron precisamente tras la IGM y la SGM): La Jeune Ecole francesa de la década de los 80 del siglo anterior.Los franceses tenian por entonces como enemigos a la Royal Navy y eran conscientes de no poder igualar nunca su capacidad industrial para competir en el terreno clasico del combate lineal,asi que decidieron centrarse en otros aspectos de la guerra naval.La escuadra enemiga,muy superior,bloquearia los puertos,pero alli a base de encontronazos con los nuestros,minas antibuque,salidas torpederas y demás,sufririan un severo desgaste y el nudo se iria aflojando,permitiendo ademas salidas de cruceros rapidos que tendrian como mision hostigar al tráfico mercante.Por eso los franceses fueron grandes impulsores del submarino(y nosotros tambien).Los alemanes adaptaron esa táctica a imponer un bloqueo frente a Gran Bretaña porque no tuvieron eleccion.Y sencillamente creo que no es lo mismo la situacion de la KM en el 39 con la situacion de la marina imperial en 1914.La una se encontraba en una inferioridad aplastante de 1 contra 4 y la otra en un 2 contra 3,teniendo superioridad industrial.

Es analizar las cosas a posteriori?Pues si.Igual que tantos otros hechos "de armas".No tenemos mas remedio que juzgarlas a posteriori

Como ejemplo ninguna nacion europea con una armada de un minimo tamaño se plantea hoy en dia desguazar todos sus buques, y reemplazarlos por misiles Harpoon y nada mas.

Mucho me temo que el ejemplo no es válido.

El Plan Z preveia la construccion de 250?? submarinos para 1946. El problema aleman fue empezar la guerra demasiado pronto, con todas sus fuerzas armadas en mantillas. El ejercito aguanto hasta Rusia, la Luftwaffe ya demostro que 'no funcionaba' en la batalla de Inglaterra, y la Kriengsmarine hizo lo que pudo con lo que tenia.

Los submarinos a construir eran 267,de los que se hallaban completados o casi 57 unidades en Septiembre de 1939.Tambien 3 Panzerschiffen(Todos completados y operativos),10 acorazados(4 completados o casi en septiembre de 1939),11 cruceros pesados(4 completados en Septiembre de 1939),22 cruceros ligeros(5 completados),4 portaaviones(Sólo el Graf Zeppelin estaba cerca de ser completado)36 cruceros de exploracion(los SP1 o Z40 de los que antes te hablaba),cero completados para esas fechas,70 destructores(22 completados).

Eso era el plan Z quitándole torpederas,minadores,guardacostas,oceanográficos,etc y flotilla de entrenamiento aparte(acorazados Schlesien y Schleswig-Holstein,crucero Emden y veleros Horst Wessel y Gorch Fock)ya que esta ultima tampoco era de nueva construccion.

Los buques alemanes capitales serian mas modernos que sus contrapartidas britanicos,muchos de ellos de la primera guerra mundial(aunque todos estos acorazados tenian diseños francamente continuistas de entonces,en lo que a configuracion de blindajes se refiere,es decir eran igual de vulnerables frente a ataques a gran distancia).Los buques britanicos tenian sets de radar más avanzados que los alemanes,ademas.En resumen,no me queda claro quien resulta el vencedor(repito,suponiendo que los britanicos no reaccionasen ante ese programa tan descarado,que es mucho suponer)Pero no acaba aqui.Si queremos enfrentarnos tambien a los Gabachuas tenemos que añadir a la lista un par de Richelieus,un par de Dunkerques,3 Lorraines y 2 Courbets(estos ultimos tambien de la IGM).Añade una legion de cruceros y una horda de destructores a todo esto.

Yo ya se que los alemanes aspiraban a tener una flota de superficie sobre el papel acojonante y me parece estupendo que los alemanes tuvieran previstos tantos submarinos....Pero simplemente recalco que los Scharnhorsts y Bismarcks no fueron buena inversion,y que no sé hasta qué punto cambiar los dos Scharnhorsts por 3 Deutschland hubiese sido positivo.Indudablemente matas menos moscas a cañonazos pero yo creo que lo mejor era en invertir en mas submarinos(ya que como señalas se tuvo que cancelar de inmediato el ampuloso plan Z y así fueron las cosas)Que la politica de construccion era esa?Muy bien,pero no justifica que esos buques estuviesen tan mal diseñados.Si vamos a tirar la casa por la ventana vamos a hacerlo con buques que merezcan la pena de construir.

[samurayito]

El resultado esta claro. No se pueden improvisar unas fuerzas armadas en dos dias, ni en cinco años.

En general todos los buques alemanes de la SGM fueron diseños bastante justitos, incluso aquellos diseños de los que 'sacaron petroleo' como los U-bote tipo VII.

Un saludo.

[reytuerto]

Estimado Kalma:

Hay una cita, que puede remarcar bien todo lo que acertadamente has dicho con respecto a la flota de superficie alemana:

"... En suma, es sorprendente que las consecuencias de una superioridad naval aun moderada sean tan completas y extendidas: Consideremos dos marinas, cuyas fuerzas estén en relación de 16:10 ¿Participan ellas de las ventajas de la potencia naval en la misma proporción? ¿Domina la más fuerte 16 partes del mar y la más débil 10? ¿La más fuerte 5 y la otra 1? No. La mar libre es enteramente propiedad del más fuerte. Nada resta al más débil. Sus gastos no reportan nada, sus esfuerzos quedan sin salario..."

Son palabras de W.S. Churchill en 1918. La guerra submarina, tal como proponía la Jeaune Ecole, era una reedición con esteroides de la guerra de corso, para fines prácticos, la única forma de guerra ofensiva con alguna posibilidad de exito de una marina inferior vis-a-vis una más fuerte. Saludos cordiales.

[reytuerto]

Estimado Samurayito:

Dos grandes planificadores navales, separados en tiempo y en espacio, dan plazos asombrosamente cercanos entre sí para que un país pueda tener una flota capaz de rivalizar con la de la primera potencia mundial (disponiendo de una base industrial fuerte claro está). El Alte. von Tirpitz señalaba que eran necesarios 20 años, de continua inversión en R&D, construcción y entrenamiento; su par sovietico, el Alte. S. Gorshkov señalaba "una generación" (entre 20 y 25 años) para lo mismo. Saludos.

[samurayito]

Estimado Reytuerto,

Amen a los dos post. Totalmente de acuerdo. Especialmente al tema Jeaune Ecole y los submarinos.

Los submarinos son los guerrilleros del mar, golpean y huyen. Pero dificilmente van a decidir la victoria.

Otro detalle, que submarinos habria enviado a combatir Alemania en 1939/1940?, un monton de Type-II, un tipo costero apto para el Baltico, que era el submarino mayoritario antes de la guerra y unos cuantos Type-VIIA/B.

Los XXI y los XXIII llegaron, en poca cantidad, demasiado tarde.
Tal vez con 200 de esos en 1940 Alemania hubiese ganado la guerra, aun asi lo veo dificil.

Un saludo.

[Kalma_(FIN)]

Los submarinos son los guerrilleros del mar, golpean y huyen. Pero dificilmente van a decidir la victoria.

Depende de qué tipo de victoria busques.Si es por asfixia económica y comercial al rival,que era lo que los alemanes pretendieron en las dos guerras mundiales(para responder al bloqueo británico en la primera,y en la segunda porque directamente no habia posibilidad alguna de dominar el mar en superficie) ya lo creo que pueden decidir esa victoria.

Si lo que buscamos es un "encuentro definitivo" con el enemigo(en el cual los alemanes tenian francamente nulas posibilidades sin el plan Z y aun con el habría que ver si salian airosos) es evidente que no decidirán tanto la victoria.Ése fue un error de concepcion estratégica por parte del mando naval japones,que orientaba sus submarinos más a estas cosas en vez de usarlos contra el tráfico mercante,donde hubiesen sido inmensamente más eficaces.El último escalon de esta estrategia que siempre se ha definido como equivocada lo tienes en los I400 y sus absurdos planes de atacar el canal de Panamá con los hidros que estos embarcaban.

Pero aún en esta premisa los submarinos alemanes se cepillaron mas buques capitales que sus colegas de superficie.

Para mí está claro quienes contribuyeron más al esfuerzo de guerra aleman en el mar, aunque entiendo la necesidad de los buques abanderados por la representacion política que suponen(a más poder,más acorazados).Ya sé que así eran las cosas,lo que no justifica,repito,los defectos de diseño que acusaban que hubiesen hecho mucho mas rentables a los submarinos.Éso es lo que digo simplemente.

Otro detalle, que submarinos habria enviado a combatir Alemania en 1939/1940?
un monton de Type-II, un tipo costero apto para el Baltico, que era el submarino mayoritario antes de la guerra y unos cuantos Type-VIIA/B.

De eso nada.Si los alemanes hubiesen tenido submarinos suficientes en 1939/1940(que no tenian),es decir,si triplicas el nº de submarinos en esa fecha,destinas a todos los Tipo II al Báltico a tareas de entrenamiento en lugar de usar la mayoria operacionalmente, y te centras en la produccion de los Tipo VII(y de los Type IX),y además de paso obtienes nuevos oficiales en menos tiempo.¿Qué problema hay?

Que los alemanes tuviesen que salir de patrulla por el mar del norte con los Tipo II fue a causa de la escasez de submarinos.De los 57 submarinos de los que antes te hable sólo 22 eran oceánicos.Y con los 6 submarinos que la KM como media mantenia operativos a un mismo tiempo ante tal descordinacion de medios y de tácticas de convoyes,y aún sin las tácticas de la manada de lobos bien desarrollada,dieron de palos al trafico mercate inglés.Si se hubiesen tenido 15 submarinos en lugar de 6 patrullando constantemente eso hubiese supuesto que se les hubiesen escapado menos convoyes(porque como he dicho antes el mando de la KM sabia la posicion y ruta de los mismos) y la estrangulacion mercante de GB hubiese sido mucho,pero que mucho mas efectiva.Si con 30 submarinos oceanicos los alemanes casi paran el comercio transoceanico con Inglaterra imaginate si hubiesen sido 90.

Esto no era ajeno a la KM que era consciente de su inferioridad en superficie a la RN,y por eso eso al estallar la guerra se paralizó todo para dar prioridades a los submarinos y Doenitz insistia en que con los que tenia poquito se podia hacer.Por algo se pretendia alcanzar un ritmo de produccion de 29 unidades al mes(como se supondrá,ciencia ficcion).Era la única forma razonable de hacerle el juego a la RN.

Por cierto,los VIIC ya estaban en produccion para entonces y tambien los IX.

Que los alemanes ganasen la guerra,así en plan directo,pues no lo sé porque estos "What If" los carga el diablo.Pero matan a la Gran Bretaña de hambre.O si no te gustan los submarinos imagina invertir esas toneladas de acero en construir más carros de combate para la Wehrmacht y te imaginas el resultado en Barbarroja.Desde luego cualquiera de estas opciones da para mas que 4 moles caras,aplastantemente inferiores en número a su adversario y encima plagados de fallos de diseño en un batiburrillo que mezcla elementos continuistas de la IGM con inventos de ultima hora que la mayor parte de las veces servian para poco o(como el FCS)complicaban mas a su operador que beneficiarle.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

En cualquier caso,rompiendo una lanza en favor de los ingenieros alemanes responsables de la mala distribucion del blindaje,hay que decir que ellos trabajaron en unas condiciones que no se dieron en ningún otro lugar,bajo una gran presion política.A la KM Hitler les dio un plan de construccion naval enorme que se debia acometer contrarreloj,pero no especificó nunca a quien debian combatir los buques alemanes.Debieron adivinar(y adivinaron mal),asi que como no sabian cómo tenia que ser el buque que habia que construir lo que hicieron fue tomar una via muy continuista.

Y precisamente lo que era un defecto de diseño al salir del Skagerrak podia ser la mejor solución dentro del Báltico.Naturalmente me estoy refiriendo a la distribucion de "caparazon de tortuga",que a distancias medias y largas era muy vulnerable por su escasa proteccion en cubiertas frente a proyectiles con mucha inclinacion,pero sin embargo a cortas distancias era un blindaje perfecto para proteger todo el buque.De hecho el Bismarck es el mejor buque jamás diseñado segun un esquema de blindaje por incrementos.Éste tipo de distribucion podia ser la ideal en un escenario como el Báltico,donde los rusos planteaban construir una armada de dimensiones considerables y no se esperaban enfrentamientos a grandes distancias.Más aun,los montajes secundarios de 150 mm podrian ser en ese escenario mucho más efectivos que,por ejemplo,una artilleria DP de 130 mm,al tener que enfrentarse a torpederas y destructores a cortas distancias.Como era un diseño continuista y su casco era muy similar al de buques de la IGM seguia conservando una vulnerable e ineficiente configuracion trihélice y por otras historias sus problemas de FCS,pero desde luego en el Baltico un Bismarck podia ser un buque excelente.

[jmfer]

Por muy pequeño que sea el Báltico es posible un enfrentamiento artillero a 40 kms de distancia (mas o menos, el alcance máximo de los grandes cañones navales) y en ese enfrentamiento los proyectiles caerían desde arriba, saltándose la coraza horizontal que por cierto, tampoco protege contra lanchas torpederas (vamos, contra sus torpedos)

Vamos, que a la hora de la verdad, la cintura acorazada de los barcos era mas bien poco útil, con independencia de si fueran a combatir en el Báltico o en medio del Atlántico.

[samurayito]

En cualquier caso,rompiendo una lanza en favor de los ingenieros alemanes responsables de la mala distribucion del blindaje,hay que decir que ellos trabajaron en unas condiciones que no se dieron en ningún otro lugar,bajo una gran presion política.A la KM Hitler les dio un plan de construccion naval enorme que se debia acometer contrarreloj,pero no especificó nunca a quien debian combatir los buques alemanes.Debieron adivinar(y adivinaron mal),asi que como no sabian cómo tenia que ser el buque que habia que construir lo que hicieron fue tomar una via muy continuista.

Y precisamente lo que era un defecto de diseño al salir del Skagerrak podia ser la mejor solución dentro del Báltico.Naturalmente me estoy refiriendo a la distribucion de "caparazon de tortuga",que a distancias medias y largas era muy vulnerable por su escasa proteccion en cubiertas frente a proyectiles con mucha inclinacion,pero sin embargo a cortas distancias era un blindaje perfecto para proteger todo el buque.De hecho el Bismarck es el mejor buque jamás diseñado segun un esquema de blindaje por incrementos.Éste tipo de distribucion podia ser la ideal en un escenario como el Báltico,donde los rusos planteaban construir una armada de dimensiones considerables y no se esperaban enfrentamientos a grandes distancias.Más aun,los montajes secundarios de 150 mm podrian ser en ese escenario mucho más efectivos que,por ejemplo,una artilleria DP de 130 mm,al tener que enfrentarse a torpederas y destructores a cortas distancias.Como era un diseño continuista y su casco era muy similar al de buques de la IGM seguia conservando una vulnerable e ineficiente configuracion trihélice y por otras historias sus problemas de FCS,pero desde luego en el Baltico un Bismarck podia ser un buque excelente.

Hsitoricamente se considera a los Bayern como el ultimo desarrollo en cuanto a acorazados alemanes, por lo que proteccion se refiere, no asi su artilleria que resulto inferior a la de los Queen Elizabeth britanicos.
Los Bismark fueron una prolongacion de esa linea, pero sin avanzar adecuadamente.
Los acorazados americanos de los años 30 se consideran posiblemente las mejores soluciones al respecto, superiores incluso a los Yamato, tan glorificados, y tan inutiles.

Para acorazados alemanes buenos, los de la PGM. Posiblemente los Konig, Derfflienger y los Bayern.
Lo que me habria gustado ver una Batalla de Jutlandia II con los Bayern y Mackesen recien terminados, para compensar el numero (en simulacion quiero decir, que en la PGM ya murio bastante gente...).

Un saludo.

[Kalma_(FIN)]

Jmfer,claro que en el Baltico puede haber enfrentamientos a mayores distancias que el combate a corto alcance.Sólo que en este caso(en el del Báltico) creo que esos enfrentamientos ocurririan con menos frecuencia que en el atlantico.El impacto a mayor distancia registrado es el del HMS Warspite sobre el Giulio Cesare,si mal no recuerdo 24 kms largos y ya fue todo un acontecimiento en la epoca(siguiendole de cerca los impactos del Scharnhorst sobre el Glorious).Si a eso le unimos el efecto de los meteoros(porque ni alemanes ni rusos eran capaces de dirigir el tiro a ciegas como un Iowa,por ejemplo,si que era capaz de hacer) esa probabilidad es mas baja,y por supuesto hablamos de aguas restringidas.

No me referia a que la coraza protegiese contra lanchas torpederas,lo que he dicho es que la artilleria secundaria de 150 mm podria resultar mas efectiva para ese rol(antisuperficie en general,lanchas y destructores) que montajes DP de 130 mm por ejemplo,una carencia importante la de la artilleria DP en la KM.

Ahora bien....La ineficacia del TDS(Esto ultimo era lo que protegia contra los torpedos)sigue siendo incuestionable en los buques alemanes.

[samurayito]

No me referia a que la coraza protegiese contra lanchas torpederas,lo que he dicho es que la artilleria secundaria de 150 mm podria resultar mas efectiva para ese rol(antisuperficie en general,lanchas y destructores) que montajes DP de 130 mm por ejemplo,una carencia importante la de la artilleria DP en la KM.

Hay que recordar que al iniciarse la SGM la importancia que se le daba a los ataques aereos no era la misma que se le dio durante o al final de la guerra. Esta fue una de las sorpresas de la guerra, y la caza del Bismark uno de sus maximos exponentes, junto co Pearl Harbour y Taranto.
La mayoria de los paises erizaron sus buques de cañones antiaereos durante la guerra, pero al principio de la guerra no se esperaba la letalidad que los ataques aereos demostraron, y se confiaba ademas en la proteccion antiaerea de los escoltas.

En este sentido el Bismark fue un ejemplo de un buque atacado por aviones con ua defensa antiaerea cuanto menso 'imperfecta', y que navegaba sin escolta que lo apoyase en tales menesteres.

Las piezas DP podian haber cambiado el curso de la caza del Bismark.

Un saludo.