Submarinos de la Armada Española

[Kalma_(FIN)]

Años 2003/2005. 4 subs S-80 sin AIP sustituyen a los Delfín.
Años 2013/2015. 4 subs S-80 B o S-90 sustituyen a los Galerna.
Y eso frente a...
Años 2013/2015. 4 subs S-80 con AIP sustituyen a los Delfín y a los Galerna.

Pero vamos a ver,Ascua,tu te crees de verdad,pero de verdad de la buena,que retomando el programa a finales de 1997 daba tiempo a desarrollar y construir 4 S80 para tenerlos en servicio en 2003/2005?

Porque claro,podemos decir "que se hubiese empezado a trabajar antes",pero ESOS son los hechos,esas son las fechas y lo cierto es que la luz verde a la construccion no se dio hasta 2003(fecha que tu atribuyes a la entrada de los primeros hipotéticos S80 Light)

Por eso digo que es literalmente imposible lo que propones siempre que hablemos de las fechas que se han venido manejando.Por ponerte un ejemplo 6 años fue lo que tardo en ponerse la quilla del S71 en 1977 hasta su alta en la Armada en 1983,habiendose ordenado las 2 primeras unidades en el 75 y las dos siguientes en el 77.Eso nos da un tiempo para cada submarino de 8 años desde que fue aprobado(que,feliz coincidencia,coincide con los 8 años inicialmente previstos para los S81 desde que fue encargado...Claro que en los S70 simplemente construiamos unos buques extranjeros,ahora construimos unos submarinos mucho más indigenas y con AIP tambien indígena.)

Resumiendo,que no daba tiempo ni de coña a sustituir a los S60 por una serie y luego a los S70 por otra y eso ya se sabia desde que se retomo el proyecto.

En este caso hipotetico, las redefiniciones no cuentan, porque partimos de la base de que no se redefinió nada...

Claro que cuentan las redefiniciones porque obligan a revisar el proyecto entero y eso fue lo que sucedio en 2001.Y la luz verde se da cuando se tienen fondos disponibles,y eso fue ya en 2003.

Y no hay mas.No es posible desarrollar y construir 2 series de submarinos para tener la primera disponible sólo 6 años despues.

Con Scorpene la cosa puede cambiar un pelin(eso si,siempre que no des la luz verde para el proyecto en 2003 como sucedio en la realidad),pero a nivel futuro tendrás problemas.Hablas de trabajar en el proyecto del reformador mientras hacemos los subs sin AIP,pero claro,un Scorpene AIP sin el MESMA no es un submarino diseñado para acomodar lo que va a tener que acomodar el sistema AIP español asi que es algo mas complejo y las horas de trabajo de ingenieria no te las quita nadie.

supone que el S-80 estaría en servicio sin el AIP sustituyendo a los Delfín.

Y aun sin AIP los plazos que propones para desarrollar y construir submarinos no son realistas.Pueden serlo para comprar submarinos fuera(no los desarrollamos),pero entonces nos cargamos aquello de maximizar la inclusion de componentes nacionales y simple y llanamente ya no hablamos de lo mismo.Y eso sin contar que no están pensados para acomodar nuestro sistema AIP que es mucho mas gordo que el de Kockums y distinto al MESMA.

[ASCUA]

Los hechos son inamovibles...
Pero todo lo demas es opinable...
Hasta hace poco, cuando la doctrina oficial decia que los S-80 (los cuatro contratados) iban a sustituir a las dos series pues algunos decían que vale, que muy bien, que eran muy superiores, que si esto, que si lo otro.

Y a las criticas y a los criticos se los metía en el saco del pesimismo ilustrado...

Bueno, ahora ya vamos por los dos adicionales, que es lo natural, que es lo mejor, que es lo esperado y patatim y patatam.
coñ*, hace cuatro días no se decía eso...

Bueno pues esos dos adicionales están a mitad de camino de desandar lo equivocado...
Lo que algunos, unos cuantos, ya deciamos desde el principio, y no es cuestión de colgarse medallas... sólo que viene bien recordarlo, de vez en cuando.

No vaya a ser que los dos adicionales se conviertan en papel mojado y no veas lo que nos ibamos a reir, por no llorar, algunos.

[ASCUA]

Cada cosa a su tiempo, cada cosa a su tiempo... mi joven e inexperto Padawan... .

Ahora lo primero es asegurar la sexta, para el verano. Despues habrá que empezar los estudios para las primeras cuatro F110, que sustituyan, en su momento a las 4 primeras F80... y cuando el programa de los S80 esté ya muy avanzado, y entregrandose los dos últimos, alla por el 2014/15 será el momento de encargar los S85 y S86... cada cosa a su tiempo, mi joven e inexperto Padawan...

Dios Santo, eco_tango en plan "norlingen"...

Y Kalma en plan "inquisidor implacable"...

Me largo al foro del EdA...

[eco_tango]

Ascua:

Bueno, ahora ya vamos por los dos adicionales,

Te recuerdo que aún pasarán, en el mejor de los casos, algunos añitos antes de que realmente vayamos a por ellos...

Saludos

[eco_tango]

Me largo al foro del EdA...

Estos gaviotos... siempre asi.

Saludos

[Pedro del Castillo]

Pregunta de uno de secano completo , que me hicieron el otro día y me quedé con la duda, pues realmente nunca me había parado a pensarlo:

¿Se nota el oleaje navegando bajo el agua? Quiero decir, si en la superficie hay mar arbolada, ¿también se nota en inmersión?

Gracias por la paciencia...

[skroll]

No no se nota Pedro naturalmente depente de lo proximo que estes a la superficie pero durante la navegación bajo el agua salvo las maniobras bruscas que implican angulos de navegación pronunciados (emergencias, tacticas, evasivas...) la plataforma permanece estable.
Luego hay situaciones que ponen de los nervios a los submarinistas, las fuertes corrientes (en el estrecho de gibraltar hay una de entrada y otra de salida) o las fuentes submarinas de agua dulce que pueden hacer que la cosa se anime

P.D.: Echale un vistazo a la peli Das Boot (el submarino) te va a gustar

[Pedro del Castillo]

Je, je, ya, ya se lo he echado varias veces, ¡¡fantástica!! y encima, con esa banda sonora tan pegadiza. Acabo de leer las memorias del almirante Dönitz, el jefe del arma submarina, y me he acordado de la peli en varias ocasiones.

Gracias por el consejo y por la respuesta, of course

[old]

http://www.elconfidencial.com/noticias/ ... 007&pass=#

[Bucanero]

Desde luego, no sé los problemas que están teniendo, pero o se esta llevando en secreto o esto empieza a resultar preocupante.

Y no lo digo por el fiasco de Paquistan, es algo comprensible, si no por la ausencia completa de información sobre la marcha del proyecto, en especial de la popa.

Primero es sobre el famoso, “cortar chapas”, varias veces se han dicho que se arrancaba el cortar chapas, pero este tipo de chapas, type 80 ó type 100 (que es el que utiliza los SSBN franceses), no se encuentra en el mercado así como así y dudo que exista algún alto horno español capaz de fabricarlo; luego a esperar que te lo venda (si te lo venden).

Respecto a la propulsión, el submarino emplea tres motores diesel MTU 396 12V SE84 de 800 Kw a 1.700 rpm, (no encuentro los datos precisos ahora) que alimentan a un sistema de motor de magnetos permanentes llamado Magtronic, frances; que es un sistema propulsor del mismo nivel que el sistema Permasyn emplean los U-212 y U-214 alemanes. Este motor mueve una hélice de paso fijo de 7 aspas (diseño frances). Además posee 2 instalaciones de baterías, una a proa y la otra en popa que son proveídas por la empresa Alemana Hagen. Como vemos nada de esto es español, solamente existe posibilidad de fabricar los motores MTU, el resto a comprarlo (si te lo venden) y no sé si los “ingenieros” de NAVANTIA son capaces de diseñar la hélice.

Del AIP mejor no hablar, la doctora Daza del CIEMAT, lleva la friolera de cinco años con un juguete para una pila de 5 kw y de hay no pasa.

Y de la pila que se iba a encargar los “ingenieros” de Navantia, duerme en el fondo de un cubo de la basura, evidentemente se puede comprar a Siemens los equipos del U-212

Resumiendo, desde la época en que apareció, en la cátedra de Jorge Juan del Ferrol, los primeros dibujos y esquemas del S80, que ya han pasado 5 años, no se ha vuelto a ver ninguna actualización ni información fehaciente de la marcha de los mismos. Y a poco más de un año de su inicio ya debería estar casi diseñado, digo yo.

Así que el futuro del S80, sencillamente no lo veo (aunque me gustaría estar en un error).

[cuco]

pues por lo que nos cuentas Bucanero la cosa esta chunga y puede ir para largo o no ir.

lo malo es que los s70 ya tendrian hoy que estar empezando a sustituirse y entre lo que se tardo en decidir cambiarlos y los retrasos que va acumulando el programa, van a tener que aguantar otros 10 años.

y realmente no tenemos ninguna industria militar propia,solo hacemos cascos para equiparlos con lo que nos quieran vender y al precio que nos lo quieran colocar,solo hacemos algun equipo o sistema "secundario"

¿¿ no habria sido mejor tirar por los escorpene o pedir la licencia a los germanos para el u 212?? seguro que ya se estaria trabajando en cualquiera de los 2 modelos.

[European]

En final al dia de hoy l'Armada tenes solo los 4 S70 del 1984 modernizado.
El casco de los S80 esta in producion y a lo malo se pueden producir los primeros 2 sin AIP por remplazar los antiquo S70.
Por los otros 4 o 6 futuro S80 se implementeran el sistema AIP.

[Sire]

Es que si se quiere tener alguna vez algún tipo de industria própia el camino a seguir no es pedir licencias ni patentes extranjeras, sino gastarse los dineros e invertir en investigación.

Eso supone dinero y tiempo gastado en desarrollos própios, en equivocarse y en la elección de caminos que luego resultan erróneos, pero ¿acaso ahí fuera les salió todo bien a la primera?, ¿en el extranjero, cuántos proyectos y estudios con mucho dinero ya gastado no prosperaron?

Pero así dejaron de ser simples fabricantes de cascos.

[maximo]

No. European. Los S80 saldran todos con el AIP... o no seran S-80, seran otra cosa. Pero por ahora no hay nada de sacar alguna unidad sin AIP. Todo lo que puede pasar es que se retrasen por cualquier tipo de razon, pero no hay ningun plan para dejar el AIP atras. Es que, si se hiciera eso, como seria comenzar un proyecto nuevo es casi seguro que incluso la cosa se retrasaria mas. El desarrollo del S-80 es un proyecto fundamental en la estrategia de defensa de España.

[Kalma_(FIN)]

Y de la pila que se iba a encargar los “ingenieros” de Navantia, duerme en el fondo de un cubo de la basura, evidentemente se puede comprar a Siemens los equipos del U-212

En esto estás confundido.La pila se contrato con UTC Power,una empresa líder del sector.Evidentemente Navantia y otras empresas españolas tenian sus propios proyectos,pero de investigacion,que llegaron tarde al S80.

La parte de riesgo del S80 es el reformador de Etanol(que es lo que está a cargo de Greencell,filial de Abengoa) y es lo que hace interesante al AIP español.El reformador transforma el etanol en H y este H es el que alimenta a la pila que es de UTC,no nuestra,y eso se sabe hace tiempo.

UTC Power To Design Fuel Cell for Spanish Submarine



SOUTH WINDSOR, Conn., July 19, 2006 – UTC Power, a United Technologies (NYSE: UTX) company, today announced that its UTC Fuel Cells unit will design and develop a 300 kW proton exchange membrane (PEM) fuel cell power module for the Spanish shipbuilder NAVANTIA, S.A. for use in the Spanish Navy’s S-80 submarine.

The 300 kW PEM fuel cell will be designed to operate on reformed ethanol and pure oxygen. The Spanish Navy will install the new fuel cell power modules on its S-80 model, 2,500-ton submarines as part of the air-independent propulsion system. The S-80 submarines are designed to protect the coastline.

UTC Power President Jan van Dokkum said, “We believe the cooperation between NAVANTIA and UTC Power will lead to a technologically advanced, world-class oceangoing/littoral water submarine and reinforce the leading roles of NAVANTIA and UTC Power in their respective fields. This application represents a whole new market for our fuel cell technology.”

NAVANTIA is a leading worldwide designer and supplier of military and civil vessels. The company is based in Madrid with offices and shipyards throughout Spain.

United Technologies Corp., based in Hartford, Conn., provides high-technology products and services to the building and aerospace industries. Its UTC Power unit, based in South Windsor, Conn., includes UTC Fuel Cells and is a full-service provider of environmentally advanced power solutions. With more than 40 years of experience, UTC Power is a world leader in developing and producing fuel cells for onsite power, transportation and space flight applications, and a developer of innovative combined cooling, heating and power applications in the distributed energy market.

This press release contains forward-looking statements concerning future revenues and business opportunities. Actual results may differ materially from those projected as a result of certain risks and uncertainties, including but not limited to the continuation and completion of the S-80 program by NAVANTIA and the Spanish Navy; challenges in the design, development, production and support of advanced technologies, such as the fuel cell power module to be developed by UTC Power; risks associated with the execution of any large-scale development project; as well as other risks and uncertainties, including but not limited to those detailed from time to time in United Technologies Corporation's Securities and Exchange Commission filings.

Más

[...]
En este ámbito, la Armada apoya la investigación que desarrolla Hynergreen (Abengoa). Además, este mismo verano Navantia ha encargado al grupo estadounidense UTC Power una célula para este proyecto que probará durante un año.

Existen retrasos,sí,pero no es ni mucho menos el fin del mundo ni el proyecto se va a terminar.

Del AIP mejor no hablar, la doctora Daza del CIEMAT, lleva la friolera de cinco años con un juguete para una pila de 5 kw y de hay no pasa.

Ya habias comentado lo de la Dra. Daza en otra ocasion en este foro:

Pues bien, el proyecto que tenia que estar acabado su fase experimental, leo recientemente que se ha presentado una demostración con una pila de 5 kw en fase experimental apareciendo la doctora con el mismo experimento que hace 3 años.

Más aun la información del CIEMAT es la misma que hace 3/4 años

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Resultados Destacables del CIEMAT
Se ha completado con éxito el estudio fluido-dinámico para optimización de la distribución de gases en pilas de combustible poliméricas, fabricándose una placa bipolar competitiva con las comerciales. Las nuevas placas bipolares para pilas de combustible poliméricas fabricadas, optimizan el consumo de hidrógeno mejorando la eficiencia global. Este diseño se utilizó con éxito en el prototipo de 2 kW construido y validado experimentalmente en ciclos de conducción. Se ha puesto a punto un sistema novedoso, en colaboración con la Universidad de Málaga, para preparación de electrodos PEMFC que optimiza la deposición de las tintas catalíticas preservando la dispersión del catalizador. En cuanto a materiales, en colaboración con el Instituto de Catálisis y Petroleoquímica (CSIC), se han desarrollado nuevos electrodos para pilas de combustible de carbonatos fundidos con un alto rendimiento en operación, muy superior al comercial de referencia (2.500 horas en operación a 200 mA/cm2 frente al comercial con 1.000 horas a 150 mA/cm2).
En colaboración con el Instituto de Catálisis y Petroleoquímica (CSIC), se han diseñado y construido varias estaciones de ensayos con control automático para la operación de pilas de combustible de baja y alta temperatura. Otros centros de investigación (Instituto de Cerámica y Vidrio (CSIC), Instituto de Ciencia y Tecnología de Polímeros (CSIC), INTA, INETI (Portugal)), las han tomado de referencia para sus laboratorios.
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Pero insisto,la PEM no es nuestra,será de UTC.El AIP(el tema del reformador) sigue experimental y faltan bastantes años para que cuaje,pero bueno,eso no es tan anormal.Fijate el MESMA la cantidad de años que lleva desde su fase experimental y aun no han conseguido que funcione del todo bien.

Con respecto al diseño definitivo del S80 los planos que yo tengo son tambien de hace unos cuantos años,pero puedo poner unas fotos que el forista Sut hizo en la exponaval del año pasado:



Saludos.