¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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AMRAAM
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Mensaje por AMRAAM »

fjm escribió:Ya, pero si si el EFA no cumple con la expectativas del EA para un sustituto de los F18 el F35 no las cumple de largo. Varias veces han sido artículos en los que oficiales del EA consideran muy superior (para lo que quiere el EA) al EFA frente al F35.

Esta claro,que el f-35 no cumple ahora, ni quizas en un futuro todas las expectativas del EA,pero para satisfacer a este completamente cuando se retiren los f-18,quiza al efa actual le faltarian mejoras como las que cite en el post anterior(optimas capacidades aire-suelo,mas alcance,mas capacidad para combustible...etc),cosa que seria meternos en un "nuevo desarrollo",invertir mas dinero,encontrar socios para el proyecto..por eso quizas la mejor opcion sea la de optar por el f-35;un avion que por esas fechas("esperemos" :D ) ya estara en servicio y ciertamente probado en sus diferentes versiones,al igual que el eurofigthter,pero que como dije en el otro mensaje aportaria capacidades nuevas,concretamente la capacidad "stealth".Asi el ejercito del aire tendria como espina dorsal al typhoon(87+16=103)y este seria complementado por el yankee f-35(60+/-),dandole al EA diferentes capacidades ,pero necesarias en los conflictos actuales.
SALUDOS!!


rianxo
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Mensaje por rianxo »

Tampoco estaría de más ver con que Francia piensa sustituir sus Rafales.Tengo entendido que llegaron con Rusia a una "entente" para desarrollar conjuntamente aviones.Chasis ruso+electrónica francesa+precio asequible+fabricación local con participación en el proyecto podría resultar un "cóctel" interesante.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Creo que esta bastante claro que Francia reemplazara a sus Mirage-2000 por mas Rafeles de la version que sea.
Y Alemania y nosotros los Tornado y F-18 por mas EFA del modelo que sea. UK tambien. Italia ya veremos.

En este sentido, vista la longevidad que puede tener un concepto, p.e el F-15 o el F-16 desde los setenta volando, y aun se siguen desarrollando versiones, el Typhoon convenientemente evolucionado puede seguir en produccion mas alla del 2025.

No veo yo al EA reemplanzado a los pilotos por UCAV's.

UCAV's y aviones seran compelmentarios, pero nunca reemplazaran totalmente estos a aquellos.

Un saludo.


jgarcue
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Mensaje por jgarcue »

Sobre los dos suministradores, creo que sobrevalorais algunas cosas importantes:
La participación española en el EF-2000. No podríamos mantener la cadena de producción abierta en solitario ni de cachondeo, porque, por ejemplo, la inmensa mayoría de la avionica y sistemas electrónicos del avión NO se producen aquí, viene montado de fuera y aquí, sencillamente, se ensambla.
Nosotros no podemos producir un aparato de esas condiciones, al igual que le pasa a paises mas potentes económicamente, como puede ser Italia (su última aventura, el AMX no deja de ser un avión para apoyo cercano, pero encima de segunda fila) o Canadá (que fabrica sus aviones con licencia, no desarrolando ellos). Uno de los motivos es que, a diferencia de Francia, los costes de desarrollo no los cubrirían las necesidades interiores. En en caso francés, las necesidades de su Fuerza Aérea cubren casi con esos gastos, así que, a poco que exporten, el avión es rentable. Aquí, con unas necesidades de ¿100? aviones, sería una ruina total, si no se exportara en masa.
En fin, creo que lo de los dos suministradores no es mala idea.


old
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Mensaje por old »

samurayito escribió:Creo que esta bastante claro que Francia reemplazara a sus Mirage-2000 por mas Rafeles de la version que sea.
Y Alemania y nosotros los Tornado y F-18 por mas EFA del modelo que sea. UK tambien. Italia ya veremos.

En este sentido, vista la longevidad que puede tener un concepto, p.e el F-15 o el F-16 desde los setenta volando, y aun se siguen desarrollando versiones, el Typhoon convenientemente evolucionado puede seguir en produccion mas alla del 2025.

No veo yo al EA reemplanzado a los pilotos por UCAV's.

UCAV's y aviones seran compelmentarios, pero nunca reemplazaran totalmente estos a aquellos.

Un saludo.


A ver:

De los 4 socios del programa EFA 2 ya se han "desentendido" de el, de alguna manera y bajo mi punto de vista muy inteligentemente.

U.K apostado muy fuerte por el F35 y va a comprar unas 150 unidades con unas contrapartidas industriales impresionantes. El socio mas privilegiado del programa. (tambien el que mas dinero aporta)

Italia a seguido el mismo camino. Unas 100 unidades y una fabrica para abastecer al mercado europeo, con todos los puestos de trabajo que eso significa.

Para estos dos usuarios se termino el EFA. No tendran mas EFAs.
Un giro muy inteligente, aunque mate a la industria europea.. :(

Oscuro panorama ¿no? 2 de 4 socios fuera.


Alemania y España, tienen que sustituir Tornados y F18 y aun no se han decidido oficialmente. Eso si, España ya empieza a mostrar interes por el F35..creo que esta meridianamente claro lo que va a ocurrir.

100/120 Efas y 60/80 F35 para los dos ejercitos.
Y es una fuerza aerea realmente potente y disuasoria.


mma
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Mensaje por mma »

¿que se han desentendido del EFA? Gran Bretaña ha sido uno de los paises que mas claro ha dejado que no esta dispuesta a parar el desarrollo del EFA, con F-35 o sin el. Las empresas britanicas han vendido toda su participacion en otros proyectos foraneos (Grippen) pero no han vendido ni una sola participacion en el Efa, es mas, sus peleas con los alemanes para no perder ni una pizca del reparto son bien conocidas. Ha sido el unico pais donde su FFAA ha dicho bien claro, cuando la venta a Arabia, que no estan dispuestos a perder la capacidad de ataque a larga distancia que les proporciona el EFa (lo que implica que no pueden quedarse con un Efa tal cual esta) y que no ven nada clara en el F-35 (declaraciones del baranda de la Raf). Tambien ha sido el pais, como no podia ser de otro modo puesto que los aviones han salido de su pedido, que ha dicho que esos aviones tienen que ser sustituidos por Efas de las ultimas series y no perderse en el olvido ni sustituirse por F-35. Italia ha sido el pais mas implicado, junto con España, en el desarrollo de los primeros Efas, el que mas ha tirado del carro, el primero en terminar todos sus desarrollos y el primero en introducirlo en servicio activo, lo que deja bien claro por un lado el mal estado de su FFAA y por otro el interes que tienen en el avion y sus capacidades. Junto con España de nuevo han sido los unicos en entregar todos los componentes en tiempo y forma y los primeros en completar los stocks de repuestos minimos y en formalizar procedimientos.

Por otro lado GB ha sido el unico pais en vender Efas fuera y junto con Italia los unicos en presentarlo en todos los concursos habidos y por haber, GB en Asia e Italia ha presionado fuertemente a Grecia y a Turquia para su venta. Y en muchos de esos concursos el Efa se enfrenta precisamente al avion que ahora es su preferencia segun parece. Cosa ilogica, si no tienen interes en el y si en el F-35 intentar quitarle mercado a este ultimo.

Si han perdido el interes desde luego lo demuestran bastante mal.

Y en España oficialmente la que ha demostrado interes por el F-35 es la Armada, que no tiene que sustituir a los F-18. Eso de que esta meridianamente claro todavia esta por ver, el EdA ha dicho bastante claro que hasta dentro de unos años la cosa esta bastante parada y solo hay estudios preliminares. De preferencias o interes no se ha dicho nada, mas bien lo contrario aunque extraoficialmente.


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fjm
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Mensaje por fjm »

No se puede decir que el EFA se esté parando, lo que ocurre es que no se le dá mucha publicidad a aquello en lo que se está trabajando. Que yo sepa se sigue trabajando en:

:arrow: Desarrollo de tanques conformables. Se estiman que incrementará un 25% el alcance de los EFA.

:arrow: Desarrollo del EJ230 que aumentará la potencia de los motores en un 30% (más peso en armento, incremento de velocidad de supercrucero, ...)

:arrow: Se está finalizando el desarrollo del radar AESA CAESAR.

Luego otras cosas un pco más dudosas:

:arrow: Desarrollo de toberas 3D (No está claro si un ligero aumento de capacidades puede justificar el costo).


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fjm
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Mensaje por fjm »

Ah, se me olvidaba algo con respecto de las capacidades de ataque a tierra. Los EFA Tranche II serán uno de los cazas en servicio con mejores capacidades de ataque a tierra (no el mejor, pero uno de los mejores) con una variedad de armas impresionate y aunque poco se sabe de la Tranche III se rumorea que sus capacidades de ataque a tierra van a ser mucho mejores todavía.

Ventajas del F35 frente al EFA : La furtividad.

Desventajas del F35 frente al EFA: Peor caza, peor velocidad punta, duda de si se instalará todo el armamento "español" (Taurus, Meteor, IrisT, ...), capacidad de la bodega pequeña (si se quiere aprovechar su furtividad), es monomotor :twisted: (algo malo, muy malo según los pilotos EdA), ...


jgarcue
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Mensaje por jgarcue »

Con los conocimientos que tengo del EF-2000 (su programa), el que siempre ha puesto mayores problemas en su desarrollo ha sido Alemania. De los equipos de EW que esteba previsto que montara, se redujo considerablamente, ya que era la mejor forma de abaratar el producto sin que perdiera demasiada calidad (que la perdió). Haced un poco de memoria y recordareis que incluso estuvo en el aire (nunca mejor dicho) el que siguiera adelante el proyecto, porque ademñas coincidió con la reunificación alemana y los problemas económicos que ello conllevó.
Gran Bretaña, sencillamente es la que mas interés tiene en vender al extranjero pero no por interés del proyecto, sino para quitarse algunos de encima, si no, pensar que no ofrece EF-2000 adicionales, sino del lote que le corresponde a ella.
Mi hermano esta en NETMA, y no hace demasiado, cuando se firmó la tranche II, me comentó que la III está bastante negra...


MAC
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Mensaje por MAC »

Estoy completamente convencido,que si algun dia la FACH (CHILE),como se viene rumoreando,compra Tifón,seran de la RAF,y no de un pedido adícional.

Por otra parte,sí por un casual,no se firmara la T3,¿el EdA con cuantos Tifón se quedaría?¿nos quedariamos hasta la T2 solamente?.


mma
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Mensaje por mma »

jgarcue escribió:Gran Bretaña, sencillamente es la que mas interés tiene en vender al extranjero pero no por interés del proyecto, sino para quitarse algunos de encima, si no, pensar que no ofrece EF-2000 adicionales, sino del lote que le corresponde a ella.


Pero eso luego no se ve correspondido por los hechos. Los ejemplares saudies salen de los iniciales britanicos pero a su vez son sustituidos por mas ejemplares de las ultimas series de manera que los pedidos totales britanicos no han variado. Con los austriacos pasa lo mismo, son ejemplares extra. Es mas, ha sido la propia Raf la impulsora de este acuerdo, se deshacen de Efas de las primeras series con capacidades muy limitadas AS (con lo que se ahorran el retrofit correspondiente) para hacerse con ejemplares capaces de sustituir a los Jaguar. Los saudies y austriacos lo que quieren son primordialmente aviones de defensa aerea y la Raf puede esperarlos porque los F3 todavia aguantan, pero lo que le corre mas prisa es quitar de enmedio a los aviones de ataque. (The Times, 9 de Enero de este año)

La Raf, en declaraciones oficiales de este verano pasado, dejo bien claro que no estaba dispuesta a perder ni un Efa por consideraciones politicas. Fue la respuesta del Jema britanico a declaraciones en ese sentido del ministro de defensa y no han sido rebatidas ni contestadas por este. Y los pedidos siguen sin cambiarse.

No hay que olvidar un aspecto fundamental, el economico. Aun con las previsiones del F-35 y del Efa la industria aeronautica britanica ha perdido en unos pocos años un monton de puestos de trabajo, el cierre de las cadenas de montaje y los desarrollos del Efa le darian un palo del que posiblemente no se podrian recuperar. Y si eso es dificilmente asumible por un gobierno los follones que montan los sindicatos son menos asumibles todavia porque son votos a corto plazo. Y por la forma de trabajo del Efa si los britanicos recortaran su pedido no comprando los ejemplares vendidos la relacion de fuerzas dentro del programa cambiaria tambien. Hace muy pocos meses el gobierno britanico impidio que EADS comprara un paquete de acciones de Bae, con lo que esta claro que no estan dispuestos a que esa relacion de fuerzas cambie. Si pretendieran cambiar esa relacion en vez de no comprar aviones hubieran vendido las acciones, consiguen lo mismo e ingresan dinero.

En resumen, que hay mucho mas en juego de lo que parece. No el interes de la industria europea, que tampoco les preocupa mucho como tal, sino intereses economicos y politicos nacionales y muchos puestos de trabajo que son votos para todos los gobiernos.

Si Chile comrara Efas erian a traves de España, es la encargada de ventas en Sudamerica. Y si no se firmara la T3 nos quedariamos con 87.


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Mensaje por ASCUA »

Yo creo, mirando de reojo a los Strike Eagle, a los Viper block 60, a los Mig 35 o a los Su-30, que lo razonable es cancelar la tranche 3 y dejar de evolucionar el avión... :shot: :evil: :evil: :evil:

No jorobemos, hombre, no jorobemos... evolucionemos el Tifón hasta que la celula diga basta.

La supuesta deserción de los Italianos y Britanicos en el EFA habría que matizarla muy mucho en el caso inglés...
A lo que ha comentado mma añadir que no serán 150 JSF, sinó unos pocos menos, y de la versión "B" STOVL, con lo que la elección britanica del F-35 está mas influenciada por la conjuntez y los portas de la Royal Navy que por la RAF...
RAF que no pierde ni uno solo de sus 232 Tifones... y eso que a medio centenar de ellos tiene previstos mantenerlos en "reserva".

La prueba del algodón será el programa FOAS, en el que Tifón y F-35 (mas bien derivados de ambos) se volveran a enfrentar...
Y por esas mismas fechas alemanes y españoles sustituiran a sus Tornados y Hornets...
¿Va a perderse ese trocito de pastel EADS?
Teniendo ya un avión volando en los tres paises, lo dudo. Muy diferente sería caso de partir de cero, pero no es el caso...


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Mensaje por mma »

ASCUA escribió:Yo creo, mirando de reojo a los Strike Eagle, a los Viper block 60, a los Mig 35 o a los Su-30, que lo razonable es cancelar la tranche 3 y dejar de evolucionar el avión... :shot: :evil: :evil: :evil:


Tampoco seria ningun desastre cosmico que la T3 no existiera. No deja de ser un planteamiento de partida pero el que se elimine no significa que a partir de ese momento el avion se queda como esta porque cada pais es muy libre de hacer lo que quiera con sus aviones y de integrar en ellos lo que quiera, sobre todo si el negocio se finiquita. La T3 lo unico que asegura es que todos empujan en la misma direccion y que todos aspiran a lo mismo, pero siempre existe la posibilidad de que los aviones alemanes sean distintos de los españoles o de los britanicos. ¿Que es mejor que se haga entre todos? Pues si, para que negarlo. Pero la cancelacion no supone ni mucho menos la muerte del avion. Ahi estan los Tornado F3 britanicos o los de guerra electronica alemanes para demostrar que los desarrollos en solitario son posibles. O sin necesidad de salir fuera el CN-235 era un desarrollo conjunto y el fin de la colaboracion supuso que aparecieran el Pursuader y el 295.

Y se nos olvida que EADS es una empresa como otra cualquiera. Con participacion de los gobiernos pero empresa al fin y al cabo que vive de vender productos y que si no tiene aviones que vender tiene que cerrar el negocio. Por mucho que el gobierno britanico o el que sea decida cambiar su interes a otro avion la empresa siempre tirara a lo suyo, vender aviones, y eso no se consigue dejandolos morir. Es mas, en el momento en que un gobierno le ponga las cosas complicadas cierra la cadena de montaje y se larga a otro lado y el que se come el marron es el politico de turno que tiene que explicar por que de golpe aumentan las tasas de paro.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

No se si desastre cosmico definiria la cancelación de la tranche ... (a mi particularmente pocas cosas me disgustarían mas)
Lo que si haría es poner mas dudas aún a la evolución futura del Tifón, que las tiene y bastantes.
Quizás no fuera definitivo para ingleses o alemanes, tecnologica y economicamente perfectamente capaces evolucionar "sus" aviones.
Sin embargo a nosotros no se si seriamos capaces solos de pergeñar un Tifón evolucionado made in spain al estilo Tornados F3 o ECR de perfidos y alemanes... economicamente tengo muchas dudas.

Yo por si las flais le tengo puesta una vela al santo encargado de tales menesteres, para que la tranche III siga bien y se firme cuando toque.

Y que llegue una 4ª con toberas vectoriales, con el CAESAR y si se tercia con alguna modificación aerodinamica/estructural, sería lo mejor que nos podría pasar y para eso, sería muy bueno que alemanes y perfidos sigan tirando del carro...
No vaya a pasar como con nuestros marinos que en cuanto huelen problemas en Europa, rapidamente vuelven la cabeza hacía donde ya sabemos.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Yo creo que ya hemos dado con al clave del asunto. Mientras que el TORNADO fue desarrollado por un consorcio 'provisional', el EFA es la niña de los ojos de EADS (entre otras), y debido al peso politico-economico-estrategico de EADS vamos a tener EFA+FOAS+loquesea hasta que nos salgan por las orejas.

EFA's hasta el 2030 por lo menos...

EADS va a ser el Navantia aeronautico, por poner un ejemplo.

Un saludo.


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