Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
Scratch
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Mensaje por Scratch »

reytuerto escribió:Estimado Scratch:

Sólo un apartado pequeño: Los torpedos que utilizó el HMS Conqueror fueron unos (Mk.VIII) que utilizaba tecnología de la inmediata postguerra... pero de la Primera Guerra Mundial!. Los prefirieron a los en ese entonces ultramodernos, ultrasofisticados y ultracaros Tigerfish, la aproximación fue hasta poder conseguir una solución de tiro adecuada para un torpedo de trayectoria recta de los años 20s (la detección de un sub es muy dificil!).

Tal vez el sonar con más poder de emisión de la MGP, sea el del CLM-81, aunque el veterano Grau posiblemente sea la menos apta plataforma ASW de la Armada. Saludos.


Efectivamente, los torpedos utilizados databan de los años 20-30.

Performance: 41 nudos 10 km o 35 nudos 13,7 km

Cabe destacar de que el conqueror se posisiono a solo 5km nada más.



Te lo propongo asi tienen ustedes la capacidad de un sub Nuclear con tecnologia para entfrentarse a la amenaza sovietica como el Conqueror. vaz a compara la electronica de un barco viejo en el 82 con un barco vigente...


Veamos, el S-48 fue sacado de servicio en 1990, arto se ha avanzado desde ese tiempo..
Nuestros sub's más de una sorpresa le han dado a los submarinos de la USNavy..
Dejando de lado eso, que no viene al caso.

Un barco viejo, con 3 escoltas, hundido por un torpedo de principios del S.XX

Que tan vigente es la fragata Lupo?
Con esto volvemos a la primera pregunta, la que preferiste responder mofandote..
Con que capacidades cuenta una fragata lupo, de detectar un torpedo moderno?

Sin arriesgarme, creo que una M, o una T-23, tiene más posibilidades de detectar a un sub, que a un blackshark q se dirige hacia ella..


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

y si la cuestion es al revez... escenarios multiples por favor!! que esta interesante


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Mensaje por Scratch »

Si un sub moderno nos tira un torpedo moderno... veo dificil q una de nuestras fragatas logre safarselo...


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maximo
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Mensaje por maximo »

Un par de puntualizamientos. Los torpedos son muy ruidosos. Se detectan en cuanto salen de los tubos, asi que no hay manera practica de evitar su escucha en cuanto ponen sus helices a andar. No hay torpedos "stealth". Obviamente, la marcacion al disparo es tremendamente facil de hacer, pero una triangulacion esta al alcance de cualquier lanchita (incluida botes salvavidas) que disponga de un hidrofono con tecnologia de la primera guerra mundial.

Hay varias fuentes de ruido al lanzar un torpedo que pueden comprometer el silencio del submarino. En primer lugar tenemos la carga del torpedo en el tubo, aunque es de suponer que ya este alli si se prevee jaleo. Despues tenemos el ruido que hace la inundacion del tubo. Tambien la apertura de las portas. Pero sobre todo tenemos el lanzamiento y el momento en el que el torpedo alcanza su velocidad de carrera. La ultima fuente de ruido es inevitable, sencillamente las helices a esas velocidades cavitan sensiblemente y hacen muchisimo ruido. Un torpedo en marcha puede oirse a distancias asombrosas de manera nitida. No importa que su motor sea electrico, de circuito cerrado o a propulsion warp, lo que hace ruido son sus helices y no hay manera de evitarlo. Aun con toda la disminucion de firma logrado a base de mejoras en el diseño de las mismas el ruido aun es audible a distancias muy superiores al alcance del mismo incluso por tecnologia de la primera guerra mundial (es curioso la de veces que hemos recurrido a La Gran Guerra como "nivel" tecnologico en esta discursion).

Pero hay factores en los que se ha mejorado mucho en los ultimos años. La tecnologia de inundacion de tubos y apertura de portas ha mejorado mucho y ya no se hace tanto ruido como antes aunque aun sea perfectamente audible por equipos de nivel medio (estamos obviando, por supuesto, todo el asunto de la propagacion del sonido; lo de las capas y eso). Pero sobre todo donde se ha mejorado mucho es en el sistema de lanzamiento. Antes se expulsaba al torpedo por medio de aire comprimido. Por supuesto esa fiesta se escuchaba casi desde tierra en la cima de una montaña. Ahora existen sistemas meramente mecanicos que expulsan el arma sin necesidad de recurrir a la tecnologia de las cerbatanas de la ¡como no! Primera guerra mundial :mrgreen: Mas o menos son equipos que tienen un empujador mecanico que saca al torpedo de su alveolo. No son totalmente silenciosos. Es mas, son ruidosos. Pero son mucho mas discretos que el aire comprimido. Esto enlaza con otras cuestiones relaccionadas con los torpedos modernos. Antiguamente lanzabas un torpedo con una programacion y esta programacion incluia diferentes posibilidades de ajuste de velocidad para que el arma tuviera mas o menos alcance. En cualquier caso, la velocidad era relativamente alta y sus helices hacian demasiado ruido como para pasar desapercibidad. El caso de la ultima generacion de torpedos es diferente. Un arma de ultima generacion puede ser puesta en el agua (mas bien depositada) por mecanismos que actuan de manera muy silenciosa puesto que no van a imprimirle velocidad, solo a sacarlo. Despues el torpedo puede moverse de manera muy discreta a velocidades muy bajas, casi como si fuera un minisubmarino. De hecho esa es la idea, el torpedo se aleja del sumergible a velocidades inferiores a las de caza, moviendo sus helices por debajo de las velocidades detectables. La idea es tanto el separar el arma para utilizar sus sensores (muy sensibles en los aparatos modernos) en determinadas situaciones ("mirar" por encima de la capa o ampliar la base acustica para triangular un objetivo por ejemplo), como alejar el torpedo del lanzador para, desde una marcacion al blanco distinta, iniciar la carrera final donde sera irremisiblemente detectado, pero proporcionando al atacado una informacion de origen que no le servira para localizar con la exactitud necesaria al submarino atacante. La tecnologia actualmente incluso empieza a experimentar con sistemas de recogida de torpedos de tal manera que un pez lanzado para una mision de inteligencia pueda ser reutilizado sin necesidad de perderlo. Y es que no hay que olvidar que un torpedo moderno no es precisamente un arma barata. Es carisima. Se me ha olvidado mencionar que el arma estaria unida a su lanzador mediante cable de fibra optica para el intercambio de informacion y recepcion de ordenes. Se usa fibra optica en vez del clasico hilo metalico porque tiene mucho mas ancho de banda dada la gran cantidad de informacion que genera un pez moderno.

Hagamos el tipico escenario de ciencia ficcion para aficionados como nosotros. Un submarino moderno tiene una cierta idea de por donde tiene que pasar una flota. Como conseguir una solucion de tiro es muy dificil, sobre todo si quieres permanecer indetectado, lo que hace es desplegar una cortina de torpedos (ojo, que eso no se puede hacer como si fueran sonoboyas pues, si caras son estas ultimas los torpedos harian palidecer a cualquier contable antes con su precio que con su amenaza). El submarino se queda inmovil mientras un par de torpedos desplegados a una buena distancia a babor y estribor permanecen entre dos aguas con las maquinas paradas y escuchando a su alrededor. Al final aparece los malos, son detectados por uno de los torpedos dentro de su rango de ataque y el submarino le da la orden de ataque. De repente, en los sonares de la flota de superficie aparece una marcacion de helices a gran velocidad y con la firma acustica de un torpedo. No ha habido ruidos previos de inundacion de tubo, apertura de compuertas o minima señal de que alli hubiera algo. De hecho, se hizo una exploracion con MAD y sonar activo en esa zona hace escasos minutos sin ningun resultados, pero la traza del torpedo es innegable. Lo de la superficie se encomiendan a la virgen del Carmen, lanzan un torpedo a la defensiva en esa marcacion, le dan la popa y se ponen a correr mientras lanzan desesperados algun helicoptero a que, por lo menos, el hidepu del submarino las pague todas juntas... solo que no esta alli. Esta escuchando a varias millas lo que le llega por sus sonares: un monton de helices a toda velocidad que iluminan sus pantallas como si fuera navidad y el sonido inconfundible de un blanco acertado. Despues el triste ruido de rotura de maparos y el crujido de un buque que se va al fondo.... Pero para entonces el sumergible se ha ido apartando a velocidad muy baja porque podia permitirse ese lujo, le estaban buscando en otra parte.


Como afecta esto al debate de Lupos contra Scorpenes. Pues depende ¿Que armas se tienen y que sensores se tienen? En cualquier caso, no es aventurado suponer que las Lupo tienen sensores, aunque perfectamente validos, no tan modernos como sus contrapartes chilenas. Cuestion de año de fabricacion simplemente. Despues esta el tema de que los Scorpenes no disponen de esos sistemas de ciencia ficcion que he descrito... Pero es por eleccion. Perfectamente pueden incorporarlos en una plataforma muy moderna. A veces se comparan sistemas de armas antiguos con modernos y se llega a la conclusion de que la diferencia no es tan grande, que no merece la pena el gasto. Sin embargo la cuestion para un ministerio de defensa y de economia (van de la mano) no es la vigencia al dia de hoy, sino que va a ser de esos sistemas dentro de veinte o treinta años. Las Lupo pueden ser buques aun muy validos al dia de hoy, tan validos quiza como los Scorpenes. Pero dentro de diez años los Scorpenes seguira siendo buques jovenes con muchas posibilidades de modernizacion mientras las Lupo estaran en el desguace en el mejor de los casos. En el peor seguiran navegando porque no tienen sustituto.


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Mensaje por velocirraptor »

hola a todos

gracias maximo por la explicacion tan detallada

en realidad respondiste varias de las preguntas anteriores, pero en un tono algo mas tecnico que yo, en especial sobre los torpedos, al menos yo tenia antendido lo mismo que tu, sistemas de apertura e inundacion de camaras de torpedo muy silenciosas y velocidades iniciales tambien bajas para dificultar la deteccion de este...

y para resolver la duda, no soy submarinista, ni si quiera soy miembro de ninguna fuerza armada de mi pais

saludos


REX


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Mensaje por KF86 »

Desde el vamos, en el ambiente sumarinistico participan estos sonares:
a)Sonares Activos/Pasivos situados en proa del SSK
b)Redes Pasivas (TACTAS) remolcadas (en caso de que las tengan)
c)Sonares Activos de fragata ASW
d)Sonoboyas activas/pasivas
e)Sonar sumergible de Helo ASW
7)Satelite de triangulacion de datos

Si llegamos al cabo, hasta el ruido de un estornudo puede ser escuchado por los sonares, pero tambien hay que tener en cuenta que la sensibilidad es tanta de estos sistemas que aveces es muy dificil poder identificar los sonidos y podes establecer una prioridad o clasificarlos. El meter un torpedo en el tubo lanzador sin duda hace ruido, pero tampoco es cuestion de decir que eso delatara la posicion del SSK ya que un ruido entre docenas no es algo facil de clasificar, esos ruidos sin duda determinan posicion posible de objetivo, la sucecion de ruidos es lo que determinara que ahi hay un SSK, o una ballena jugando una broma.

Los oirod de los buques y aviones ASW utilizan los hidrofonos y los sonares, correctamente llamados ecogoniometros, los primeros son los sonares pasivos, son microfonos que captan los ruidos marinos, los procesan y permitan determinar la marcacion del objetivo mediante triangulacion, los sonares activos lo que hacen es enviar señales de radiacion ultrasonica mediante un proyector que genera vibraciones elasticas que viajan por el agua hasta rebota en un blanco opaco y luego volver hacia el lugar de origen, este sistema es mas facil para detectar los submarinos o otro submarino a otro de su clase, pero el problema es que con esto delatas tu presencia al enviar señales, lo cual un sensor pasivo lo detecta y te localiza.

Otra forma de poder localizar a un submarino es el sistema MAD, es un detector de anomalias magneticas, este sensor es eficaz si se sabe de cierta forma el rumbo o "habitat" de un submarino, ya que su alcance es muy limitado y solo es posible que sea utilizado por sistemas aereos, es decir aviones o helicopteros, mide la intensidad del campo magnetico terrestre y descubre por las perturbaciones que hace una masa metalica efectua en las corrientes marinas. A todo esto, la deteccion de un submarino no es tan facil como largar ondas y listo, la temperatura, la profundidad, salinidad, corrientes maritimas, la presion hacen que se pierda una gran cantidad de ondas electromagneticas haciendo confusa la deteccion, y en muchos casos dando falsos ecos en las profundidades, o...en otros casos desviando la localizacion real del objetivo.

Pero...por otro lado, una forma de poder detectar un objetivo es intentar por medio del sonar activo, enviar una señal que se refleje en el fondo marino la cual hace que se amplia el radio de accion del sonar permitiendo poder detectar un objetivo mas lejos de lo teoricamente posible, pero lamentablemente esto no es muy aprovechado, no por capricho sino por incapacidad del terreno, ya que tienen que darse las condiciones optimas de profundidad y condiciones del agua. Aveces, con sonares de gran potencia, las ondas pueden viajar a profundidades de mas de 2 km, curvandose progresivamente, volver a ascender a la superficie a muchisimas distancias del foco emisor, se crea asi una zona de convergencia en la que se pueden detectar sibmarinos en navegacon a poca profundidad, aunque fuera del alcance de las armas antisubmarinas en muchos casos, pero por lo menos da la posibilidad de escapas a la amenaza.

Por otro lado, en el caso de los SSK, al emerger y estar en cota periscopica, es mas posible que los aviones o medios ASW aereos puedan detectarlos, ya sea por los radares que pueden localizar el metal del periscopio y la masa metalica en superficie, como asi tambien los detectores infrarojos pueden detectar la emision de calor de los escapes o incluso sensores quimicos, que se conocen como "husmeadores" que pueden detectar la presencia de gases de combustion a grandes distancias.


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faust
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Mensaje por faust »

lo del belgrano... creo que la escoltas eran destructores sumner, no?

habria que ver si eran FRAM I/II o estaban "originales"

el problema del belgrano, fue que no se comporto como un SAG tiene que comportarse...

como se comporta un SAG? pues ir a altas velocidades para evitar ser alcanzado/interceptados por submarinos

quizas si dispones de escoltas efectivas, con helos ASW, estas irian haciendo cortina para que no se tropesen con ningun pez indeseable

el conqueror solo tuvo que meterse en los baffles del crucero y esperar la orden de hundirlo...

y hubiese hecho eso mismo con una escolta efectiva ASW, el conqueror quizas sea el que estuviese en el fondo del mar...


ahora en base a la utilizacion de un SAG, como seria un grupo de lupos peruanas con el Grau, y siendo el pacifico un mar alguito grande, como se pondria a acechar un SSK a una formacion, o interceptarla? o ponerse en un estrecho funguiendo como mina inteligente??

las lupos tienen el EDO-610, creo que una version de exportacion del SQS-29, en conjunto a los sea king y AS-212ASW con sonar calable, y navegando 25+ nudos, es suficiente para despreocuparse de SSK, al menos que tenga que cruzar, algun estrecho como gibraltar o Hormuz

y con esa velocidad de 35nudos, necesitas un torpedo bastante moderno de mas de 40nudos para poder atacar ese blanco tan rapido

y acercarse....

velocirraptor, maximo, tremendas explicaciones, es bonito leer cosas asi :saludo2:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sobre el EDO-610E

Model 610 sonar

The Model 610 was developed by the EDO Corporation as a private venture starting in 1965. The first prototype was completed in 1966 and the first production model completed its sea trials in 1969. The Model 610 has been continuously improved and the 610E model is of solid-state construction.Modernisation packages are now offered which are based on advances made in the EDO Model 780 Series and the US Navy AN/SQR-18A(V)3 active receiver. These incorporate items such as operator selectable three-frequency operation, raster displays, digital scan switches, performance prediction and new console switches.

The latest improvement package, which is identified as the Model 997, incorporates modern COTSdigital signal processing and colour display technology. The Mod 1 variant upgrade replaces the receiver/processor/display portion of the system and reduces the system manning requirement to one operator. This improvement upgrade is being used to upgrade the Brazilian `Niteroi' class 610 sonars
which started in 1998.

Designed for the long-range detection of submarines in deep and shallow water, the EDO Model 610 36-stave, scanning sonar has two active consoles, enabling it to perform a search-while-track function.Facilities offered include a search capability in three 120º sectors, passive correlation, and reverberation processing. The transmitter and receiver beams are preformed. Output is available for a fire-control system. All mode changes and range scale changes are controlled by console push-buttons, and displays include a Doppler display on each of the active consoles and a passive sonar bearing time recorder display.

Developed in 1965, the basic system is no longer in production. Model 610 systems are in operational service with: the Royal Netherlands Navy (on the ` Tromp' class as the CWE 610), the ex-Netherlands `Van Speijk' class frigates of the Indonesian Navy (as the CWE 610), the Italian `Audace', the Peruvian `Lupo' class frigates, the Venezuelan `Lupo' class frigates (in a modified version as the SQS-29), and on the Brazilian `Niteroi' class frigates. A system is also in service on the ex-Dutch `Poolster' class replenishment oiler of the Pakistan Navy.

The EDO Model 610E sonar is an all solid-state low-frequency (6, 7 and 8 kHz) sonar and is designed for the longrange (up to 29,000 m (32,000 yd)) detection of submarines in deep and shallow water. The hull-mounted transducer has 36 staves and is 1.25 m (4.1 ft) in diameter. It is a scanning sonar with two active consoles, enabling it to perform a search-while-track function. Facilities offered include a search capability in three 120º sectors, passive correlation, and reverberation processing. The transmitter and receiver beams are preformed. Output is available for a fire-control system.


Saludos.


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

El tema se pone interesante.

Alguien conoce si las Lupo recientemente adquiridas por la MGP, mantinene el mismo equipamiento para lucha antisub que mantenian con la Marina Italiana, y despues veo que las lupo llevan unos torpedos para la lucha anti sub, son realmente efectivos???


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Mensaje por KF86 »

Creo que no se le han hecho cambios o modernizaciones de profundidad, talvez retoques ya efectuados a las LUPO de la Marina Italiana.
Sobre torpedos anti-submarino, no sé, se que tiene una especie de "Towed Decoy", el SLQ-25.


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Torpedo MK48:
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espeluznante, me pregunto que sera peor estar en un barco en la explosión de un torpedo o dentro de un Sub con las explosiones mas cerca aun....

Perdon: fuente Wikipendia MK 48


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Mensaje por faust »

la verdadera arma antisubmarina de una lupo es un torpedo lanzado desde el helo.

el A-244 es un torpedo efectivo para oceanos abiertos, la version "S" mejorada sobre todos para mares calidos y ruidosos, dice que entro en servicio en 1984, pero las lupos venezolanas y las FS-1500 colombianas vinieron con esa version antes de esa fecha

ahora el AB-212 de las lupos no dispara el mk44?

entonces este seria el torpedo que arma a las lupos peruanas, por deduccion...

tanto uno como el otro, son armas de bastante corto alcance, casi que seria la version ASW de un sistema CIWS (sin meter los cohetes o morteros ASW) y su utilizacion real seria el atacar un contacto que se haya colado sin ser detectado cerca de la fragata....

por lo menos en la MMI, las fragatas con mision ASW eran las maestrales, y el arma principal ASW, aparte de los 2 helos, eran los tubos fijos de 552mm, en otras armadas sseria un ASROC, malafon, SS-N-14, etc

entonces por el fuerte contenido ASuW+alta velocidad+el sistema ASW, se ve que las lupos estan diseñadas apra ser parte de un SAG o defensa interna de una formacion, etonces no tiene nada que hacer tratando de cazar a baja velocidad submarinos, al menos que sea en aguas costera o haciendole cortina al grupo SAG principal, que en caso de cuando estaban las palacios y el grau, esa seria su mision

entonces por diseño, se puede pensar que un grupo de unidades peruanas, sea una division de fragatas, un SAG potente, deberia andar rapido para evitarse cualquier problema con un sub..

ahora si los scorpene le compran por fin los exocet, la cosa se complica un poco, quizas lo suficiente para requerir una unidad con un sonar de arrastre, pero tampoco para que los scorpene hundan a toda la MGP

las lupos MMI originalmente no venian con nixies, supuestamente los italianos se las colocaron, pero, fueron vendidas con ellas?

y el sonar, sigue siendo el mismo creo...


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Mensaje por FANERO-CHILE »

Luchin quienes pueden darte una respuesta serian los veteranos de las Malvinas, argentinos o ingleses...sabes hablar y escribir el ingles, lo pregunto porque existen muchos foros de ex combatientes de las Falklands..en ingles..te los recomiendo.


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Mensaje por FANERO-CHILE »

Faust, se menciona en otros foros de defensa que las 4 F. Lupos venian sin armamento y el gobierno de Toledo debio cancelar 175 millones de soles en armamentos modernos...algo asi como USD 75 millones de dolares. Mas 60 que costaron = USD 135 millones, un poquito menos que las 4 Holandesas. Saludos.


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Mensaje por Scratch »

Faust, hasta donde se los exocet ya fueron adqueridos por la Ach..

Pero, :conf: mucho mejor uzar un torpedo o un mix de ambos..


Noticia vieja...

La Armada de Chile ha adquirido misiles antibuque SM-39 y antiaéreos Sea Wolf, asegura hoy el diario online.

Según la publicación, aunque la Armada ha confirmado la compra, no ha querido especificar por motivos de seguridad ni el monto ni el precio de misiles adquiridos, cosa que tampoco ha hecho la empresa fabricante, MBDA, que forma parte del consorcio europeo EADS.

Sin embargo, adelanta, en base a "otras fuentes", que en total fueron comprados una docena de misiles SM-39 y entre 60 y 90 antiaéreos Sea Wolf. El SM-39 es una variante del misil francés Exocet que puede ser disparado desde un submarino mientras está sumergido, de acuerdo con los reportes.

En un comunicado oficial reproducido por el diario chileno, MBDA indica que el SM-39 "será suministrado para emplazarse en los nuevos submarinos clase "Scorpene".

Los Sea Wolf por su parte serán distribuidos en las tres fragatas "tipo 23, Clase Duke" compradas a Gran Bretaña y que llegarán al país sudamericano a finales de este año y a comienzos del próximo, así como en otra tipo 22 que ya está en Chile, agrega el escrito.

Según la Armada chilena también está estudiando la compra a Estados Unidos de cuatro aviones radar o de alerta temprana E-2C Hawkeye de segunda mano.


y..
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