El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es que en la discusión general se habia deslizado el asunto. Sobre todo cuando se habla del famoso segundo BPE... y de las ventajas de tener dos plataformas.
Por eso me intrigaba el tema, coñe, si es que dos plataformas ya las tenemos, bueno las tendremos, y la Armada( y eco_tango tambien, que quede constancia) siempre se ha referido a dos plataformas como una titular y la otra suplente.
Pues eso, que me preguntaba yo que razones permitirían operar como portas a la vez a dos LHD y sin embargo no se pudiera hacer con un LHD y el PdA...


Pues entonces me temo que has interpretado mal lo de las dos plataformas.

Vamos a ver Ascua,con un porta STOVL + BPE tambien se tienen dos plataformas.Eso no significa que las dos sirvan como portaaviones,sino que tienes dos buques que pueden cumplir ése rol de forma que cuando uno de ellos no esté disponible sea el otro el que toma los aviones.Eso es naturalmente imposible de conseguir si hablamos de tener un porta CTOL más el BPE que no le va a servir de auxiliar en modo alguno,pero no es una ventaja en el debate "2º BPE vs Porta STOVL".Hay que diferenciar bien entre ambos tipos.

Cosa distinta sería hablar de que suponiendo que esten los dos operativos mientras uno hace de porta el otro hace de anfibio....Pero ése es otro debate.

A principios de los 80's el AJEMA lloraba por conseguir un unico LPD, y quedarse con los LST, LSD, TA's...
Despues se queria un crucero, o dos, pero sin AEGIS, que era muy caro. Sugerir que tendriamos buques AEGIS, solo uno, ya nos daba sudores frios.


Eran tiempos de vacas muy flacas.La mitad de nuestra flota submarina eran buques de la SGM aun modernizados bajo el programa Guppy.Con la flota de superficie igual,con la unica excepcion de las F70 y las F30.

En cuanto al crucero supongo que vendría a cuento de los que por entonces se veían en Europa,mixtos portahelicópteros y lanzamisiles como el elegante Andrea Doria italiano o el Colbert gabachois.Y en cuanto a lo de no tener AEGIS viene a ser normal cuando sólo una pequeña parte de tus barcos de superficie es razonablemente moderna,estando todos los demás obsoletos y dentro de los obsoletos la mayoria de ellos de muy poca utilidad militar.Pero habia que hacer bulto sí o sí y no habia alternativa.

Las F100 de hecho venían a sustituir a los únicos buques de superficie mayores modernos que teniamos por entonces,y esto ya fuesen con APAR o,despues de 1995,con SPY.Habian pasado ya 12 años desde la puesta en servicio del primer buque con AEGIS y ya existia tambien un usuario extranjero(Japón).

Yo no acabo de ver qué será el sustituto del PdA pero afortunadamente quedan todavia unos buenos años de vida para verlo.Antes veia a un BPE,sigo viendolo como posibilidad pero hay aspectos que no tengo demasiado claros.

Lo que sí que no veo es un CTOL.
Última edición por Kalma_(FIN) el 15 Abr 2007, 01:57, editado 1 vez en total.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Yo no descartaria algo mas grande... Pero seguiria siendo un LHD. Mas crecido que el Juancaguan, pero LHD al fin.

Un puntualizamiento, cuando yo abogo porque la Armada utilizara sus dos plataformas si las tiene operativas no digo que vaya a coger a su ala aerea de ala fija, la parta por la mitad y embarque una mitad en una y otra mitad en otra. Eso, aunque lo pueda hacer no creo que sea practico. Lo mas normal es que las cosas se centralicen en una de las cubiertas y que la otra sea utilizada para refuerzos puntuales en el esfuerzo. Por decirlo de alguna manera, la segunda cubierta actuaria como potenciador, no como elemento principal. Lo logico seria que las aeronaves alli destinadas no fueran mas que un destacamento del grupo principal. De esta manera, se podria mantener en situacion de preparados para salir mas aviones en caso de ser necesario. El caso que ponia antes de efectuar CAS para la IM. Se pueden tener dos parejas de aviones preparadas para salida inmediata a la vez, mientras que en otro caso se tendria solo dos aviones en "inmediatez" y a lo sumo otros dos "preparados para inmediatez". Incluso se puede pensar en dos parejas preparadas para CAS (cada una en un buque) y otra preparada para defensa aerea. La pareja preparada en la cubierta auxiliar no tendria que salir necesariamente, estaria lista para hacerlo, pero lo normal seria que todo pasara por la cubierta principal. Y eso de procurar centralizarlo todo en un lado lo digo por el tema logistico.

En mi opinion, como no vamos a tener una cantidad de aviones bestial, no creo que sea necesaria una plataforma especializada. Creo que debemos disponer de capacidad aerea plena (o sea, posibilidad de operar sin restricciones) en todos los buque de este estilo. Despues ya se decidira que nos conviene para la mision que sea. Pero que se pueda decidir, que no vengamos limitados por lo que tengamos. Dos LHD te dan un juego increible. Es como un puzzle que montas a conveniencia.


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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Es que en la discusión general se habia deslizado el asunto. Sobre todo cuando se habla del famoso segundo BPE... y de las ventajas de tener dos plataformas.
Por eso me intrigaba el tema, coñe, si es que dos plataformas ya las tenemos, bueno las tendremos, y la Armada( y eco_tango tambien, que quede constancia) siempre se ha referido a dos plataformas como una titular y la otra suplente.
Pues eso, que me preguntaba yo que razones permitirían operar como portas a la vez a dos LHD y sin embargo no se pudiera hacer con un LHD y el PdA...


Pues entonces me temo que has interpretado mal lo de las dos plataformas.

Vamos a ver Ascua,con un porta STOVL + BPE tambien se tienen dos plataformas.Eso no significa que las dos sirvan como portaaviones,sino que tienes dos buques que pueden cumplir ése rol de forma que cuando uno de ellos no esté disponible sea el otro el que toma los aviones.Eso es naturalmente imposible de conseguir si hablamos de tener un porta CTOL más el BPE que no le va a servir de auxiliar en modo alguno,pero no es una ventaja en el debate "2º BPE vs Porta STOVL".Hay que diferenciar bien entre ambos tipos.

Cosa distinta sería hablar de que suponiendo que esten los dos operativos mientras uno hace de porta el otro hace de anfibio....Pero ése es otro debate.

No Kalma, yo no te he malinterpretado nada, a ti no, desde luego; en todo caso he querido que se me aclarara la cosa.
Se, todos sabemos, que cuando hablamos de dos plataformas o lo hacemos del JC1 + PdA o del JC1 + BPE II, y que el CTOL en está ecuación no pinta nada.
Sin embargo algunos comentarios sobre el uso de las dos plataformas, Maximo era el principal valedor, me dejaban alguna duda al respecto...
El post-puntualizamiento de Max es muy aclaratorio al respecto...

Y cuidado que no es que yo esté en contra de lo que propugna max.
Una cosa es dos barcos, dos talleres, dos equipos de personal de apoyo; dos portaviones (por muy enanos que sean), algo que si me parece fuera de nuestras posibilidades (de momento :wink: )y otra cosa es lo que dice Max, a eso no se le pueden poner demasiados peros (o ninguno)
Yo creo que es una posibilidad muy factible. Desde luego si llegara un segundo BPE independientemente del "peaso-de-barco-que-te-cagas-sustituto-del-PdA" la cosa pasaria de ser "factible" a "muy probable"...
Digo yo... :roll:


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Samurayito:

Sin embargo yo no haria caso de la capacidads para augurar el futuro de un AJEMA, para dentro de DOS decadas.
Me basta ver historicamente que mas alla de un lustro las predicciones no valen.


Pues tienes todad la razón... o ninguna, según se mire.

El AJEMA (o cualquier Jefe de Estado Mayor de los otros ejercitos) que duda cabe de que es una figura fundamnental en ejercito. Sin embargo su capacidad de decisión e influencia sobre los programas de adquisición no es infinita ni mucho menos. La verdad es que esta muy límitada y claramente acotada por consideraciones de tipo geoestratégico, económicas, industriales, sociales, etc. Pongamos por ejemplo a los ingleses, ¿Si hubiese dependido en exclusiva del Primer Lord del Mar cuanto tiempo hace que se hubiera comenzado la construcción de los CVFs? :mrgreen: Al final se empezará o no, con 70000 toneladas o 30000, uno o dos, etc, en función de un montón de cosas dentro de las cuales no están las preferencias personales del 1SL/CNS.

Si a esto añadimos el hecho de que de aqui a 20 años puede haber pasado de todo, nuestra situación económica, industrial, social puede haber mejorado mucho o empeorado o seguir igual, el cambio climático puede haber hecho llegar la playa a Madrid :mrgreen: , nos pueden haber invadido o no los Klingons, etc... pues si, hay que reconocer que lo que diga ahora el AJEMA, como previsión no tiene prácticamente ningún valor.

Ahora bien, ¿entonces de que nos sirve escuchar la opinión del AJEMA?. Pues creo que es interesante hacerlo, bajo el supuesto de que los condicionantes que tenemos hoy en día (sociales, estratétigos, econónomicos, industriales, etc) se mantengan con la misma tendencia que la actual. Bajo esta premisa lo que se dice es: ""tendremos las capacidades aereas (pilotos, aviones VSTOL, herramientas, mecánicos, etc) para un solo portaaviones, tendremos dos plataformas (una el JCI y la otra a definir en su momento) y las F110 tendrán capacidades AAW pata negra".

Cuanto de lo anterior será un acierto y cuanto un fallo como predicción del futuro de aqui a 20 años... pues eso solo lo puede asegur sin fallar la bruja Lola. :mrgreen:

SAludos


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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

maximo escribió:
Por cierto Javier.

La Armada renuncio a los LCAC porque no les convenia. Exigian un enorme esfuerzo logistico y ocupaban demasiado espacio en los buques con los que funcionamos. Si la disponibilidad descendia del cien por cien (que te falle uno solo) las capacidades de la flota se iban a la mierda directamente. Ademas, el tiempo de carga y estiba en los LCAC hacia que la ventaja de velocidad no fuera tanta como se podria suponer frente a las LCM. Eso son factores limitadores para nosotros. Cuando se tienen un enorme numero de diques y de espacio para diques y los LCAC correspondientes, las cosas son diferentes. Pero resaltar que el no disponer de cochones de aire en la IM es una eleccion de la misma IM.


Pues eso dice mucho sobre las futuras tacticas de la Armada.

Al abandonar la opcion de asalto anfibio rapido, que proviene de mas lejos del horizonte visual, nos dice que la Armada no usara JC1 como nave de ataque o invasion. Es decir que nos queda la opcion solo de porta, carga, y de apoyo en catastrofes humanas.

Entonces, para que tener IM?


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Al abandonar la opcion de asalto anfibio rapido, que proviene de mas lejos del horizonte visual, nos dice que la Armada no usara JC1 como nave de ataque o invasion. Es decir que nos queda la opcion solo de porta, carga, y de apoyo en catastrofes humanas.


Me parece que j. comentó alguna vez las razones por las que no se debería caer en la tentacion de los LCAC.El tema era,si mal no recuerdo,que por el diseño de los Galicia y el de los LCAC,éstos no podrian operar desde los L50,sólo desde el BPE,lo que significa que tendría que haber una pareja de BPEs para tener una pareja de LCACs en servicio.A ver si se pasa por aqui y nos cuenta...


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Mensaje por Millán-Astray »

Y dándole vueltas a la cabeza haber que os parece esto ...

Es de suponer que el Grupo de Proyección de la Flota compuesto por el Príncipe de Asturias y las seis Fragatas Santa María sea sustituido simultáneamente por un nuevo porta (ya sea LHD o STOVL) y 5/6 Fragatas F-110 de primer orden (destructores más bien).

Ahora pongámonos en la situación siguiente a la hora de exigir :D :

* Relevando unidad por unidad deberíamos adquirir un Portaaviones, 6 Fragatas y 16 F-35B JSF.

Partiendo de que el precio medio de las F-110 pongamos que fuese de 900 millones de euros a día de hoy, por lo tanto 6X950= 5700 millones de euros, ¿Que os parecería la idea de venderle al Ministro de turno la moto de "renunciamos a una F-110 quedándonos en 5 y esos casi mil millones de euros los utilizamos en potenciar el Portaaviones y el Ala-Embarcada"?

Con esos 950 millones de euros se podrían adquirir 8 F-35B JSF llegando a la cifra de 24 y todavía restarían 150 para invertir en el propio buque o en adiestramiento de pilotos, logística ....

Nos quedaríamos con el Porta de 40.000 Tm y sus 24 F-35B JSF y 11 Destructores de primera línea.

Las cifras son poco significativas, a lo que voy es a la idea de renunciar a una Fragata de primer orden por potenciar el Portaaviones ¿Qué os parece?

Un saludo


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Opinión personal, eh.
Si te marcas unos objetivos, como minimo es para cumplirlos.
Sobre el porta no hay objetivos minimos, se necesita un porta y punto. Cuanto mas grande mejor, al igual que su ala aerea embarcada... claro, pero con uno chiquitajo nos hemos apañado bastante bien.
Sobre los escoltas si que hay un objetivo claro, 10 el minimo, 12 el ideal. Pues bien el programa de las F-100 debería tener eso en cuenta...
Si da para 6 destructores, 6 detructores, si da para 6 fragatas, 6 fragatas ( bueno, mas que 6, 4+2)... Y luego a partir de ahí se hacen las cábalas que queramos si nos sobrara la pasta.
Yo no cambio, ni hoy ni mañana, 8 F-35B por una efecien o símilar... ni borracho vamos.

Por cierto que 900 millones podrá parecer una burrada de dinero hoy, pero veremos dentro de 10/15 años. Si apostara, no lo hago por estar pelado, yo diría que va a ser un poquitín mas que eso... y es que hoy los destructores que pululan por el mundo ya frisan esas cantidades.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Teneis razon, la conjuntez es un sueño humedo e irreal visto lo visto.

Yo pienso en una fuerza con dos Brigadas de ruedas desembarcando de 2 LHD y varios LPD/logisticos con apoyo de 20 helos pesados y con el apoyo de 50 cazas que embarcan en dos CV CTOL escoltados por 11 destructores potentes y con apoyo de 12 aviones pesados para el suministro de pertrechos.

Eso para nuestra armada es absurdo, un sueño carrereño....

Pero si los 50 cazas son de las fuerzas aereas y se especializan en operar en buques o aerodromos pequeños en canarias, bosnia o vete a saber donde.......

Si una de las brigadas, aun sin adistramiento de asalto a playas, es capaz de maximizar el espacio en los buques y las eslingas de helicopteros, compatibilidad logistica con la fuerza anfibia y procedimientos de embarque....
Si hace todo eso pero pertenece al ET, si el BELTRA del ET esta preparado para operar en los buques sin problemas de rotores o calificacion de sus pilotos..

Resulta que me invento unas FAS con componente terrestre (embarcable), aereo (embarcable) y naval que tiene el tamaño de las actuales pero sin el encorsetamiento de ejercitos, armas, cuerpos y demas rencillas.

Coñe, mas que ilusorio yo soy un psicopata retrogrado. Olvidarlo......

PD: no me digais que el EdA necesita 150 cazas solo para proteger las torres kio y que los 50 navalizables son adicionales, porque nos sobra para nuestra defensa patria casi todos.....

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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Pero si los 50 cazas son de las fuerzas aereas y se especializan en operar en buques o aerodromos pequeños en canarias, bosnia o vete a saber donde.......

Si una de las brigadas, aun sin adistramiento de asalto a playas, es capaz de maximizar el espacio en los buques y las eslingas de helicopteros, compatibilidad logistica con la fuerza anfibia y procedimientos de embarque....
Si hace todo eso pero pertenece al ET, si el BELTRA del ET esta preparado para operar en los buques sin problemas de rotores o calificacion de sus pilotos..

Resulta que me invento unas FAS con componente terrestre (embarcable), aereo (embarcable) y naval que tiene el tamaño de las actuales pero sin el encorsetamiento de ejercitos, armas, cuerpos y demas rencillas.

Coñe, mas que ilusorio yo soy un psicopata retrogrado. Olvidarlo......

Ilusorio o psicopata retrogrado, no se... yo iba a decir que pareces inglés (y perdón si te ofendó por lo de inglés) :wink:

Con todas las matizaciones que queramos ponerle, y aunque todo el mundo busca la conjuntez, pues el caso que describias se parece bastante a la idea de conjuntez que a lo que los perfidos persiguen con el CVF y los F-35B conjuntos...
Sus harrier de la RAF y en el futuro los F-35 seguirán operando "desde el terreno".
Y a sus portas los arreglan para dedicalos a la proyección
Pues eso... :conf: ¿inglés?
Roberto Gutierrez Martín escribió:PD: no me digais que el EdA necesita 150 cazas solo para proteger las torres kio y que los 50 navalizables son adicionales, porque nos sobra para nuestra defensa patria casi todos.....

No, definitivamente no eres inglés... Los perros tienen una cosa clara por encima de la conjuntez. Exacto 200 y pico Tifones, ahí poca broma. Se reduciran los F-35 o se reducirán los Daring, el Tifón ni se toca.
!Que no se toca, he dicho¡ :wink: :D


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Mensaje por eco_tango »

Javier Arroyo:

Al abandonar la opcion de asalto anfibio rapido, que proviene de mas lejos del horizonte visual, nos dice que la Armada no usara JC1 como nave de ataque o invasion. Es decir que nos queda la opcion solo de porta, carga, y de apoyo en catastrofes humanas.


:shock: :shock:

Vamos a ver... decir que en vez de tener LCAC se tienen LCM-1E es renunciar al asalto anfibio es decir como que no tener V-22 y si helos es renunciar al asalto aereo, o que si en vez de 96 VLS tienes 48 VLS pues estás renunciando a llevar misiles, etc.

No voy a discutir que un LCAC vaya más rápido que una LCM-1E, que transporte más carga y que, en general, sea más glamuroso, obviamente no lo voy a discutir, pero hay que tener muy presente que cada uno tiene los medios que tiene y con eso hay que apañarse.

Cuando se dispone de una flota con 12 LHD y tropecientos buques de asalto anfibio más... pues es razonable y rentable llevar LCAC, aunque solo quepa uno solo en el dique. Pero cuando se van a tener un solo LHD y dos LPDs es mucho más seguro disponer de 12 LCM-1E que de tres o cuatro LCAC. Y todo ello sin tener en cuenta de que en nuestros LPDs los LCAC no caben por el rompiente de olas artificial que llevan incorporado.

Imagen

foto tomada de www.fotosdebarcos.com y realizada por el forista Orca que muestra el interior del dique del Castilla.

Si solo puedes llevar tres LCAC y se te rompe uno de ellos, cosa que perfectamente factible, te has quedado sin un tercio de capacidad de desembarco. Si llevas 12 LCM-1E (no confundir con las LCM-8) y se te rompe una, pues solo pierdes una decima parte de tus capacidades. Si vas con un LPD y un solo LCAC y este se rompe, te has quedado sin capacidad ninguna. Si llevas 4 LCM-1E y se te rompe una de ellas, solo pierdes el 25% de capacidades frente al 100% del caso anterior.


Ascua:

Yo no cambio, ni hoy ni mañana, 8 F-35B por una efecien o símilar... ni borracho vamos.


Pero ni jarto, lo que se dice jarto de vino.

Venga, vamos a jugar un ratito a ministro. ¿Como dice usted, Sr. AJEMA, que quiere gastarse esos 900 millones con los que ibamos a construir una fragata en un astillero nacional por 8 aviones que se van a construir en no se donde, pero no aqui en España?. Ay, ay, Sr. AJEMA hay que ver lo gracioso que está usted ultimamente con esas bromitas... jejejej, pero hombre de Dios, que todavía no es 28 de Diciembre. :mrgreen:

Saludos


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Mensaje por maximo »

Aunque se salga del tema de este hilo... Bueno, en realidad la Armada renuncio a los LCAC ella solita. Al parecer se tuvo un programa de vehiculo de colchon propio bastante majo. Se abandono por que esos bichos tienen muchas servidumbres. Para empezar sus sistemas son ligeramente mas complicados que el diesel de una LCM y conllevan un soporte logistico que tienes que tener muy claro. En realidad se podria decir que son las aeronaves mas complicadas de un anfibio. Por lo menos hasta que lleguen los F-35. Otro de los temas es que parece ser que son mas complicados de cargar que una LCM, y que ese retraso era tan significativo que provocaba que en su utilizacion durante varios ciclos buque-playa la diferencia no fuera tan grande como se podria suponer.

Las LCM-1 de la Armada son una solucion muy maja a mi gusto. Tienen una capacidad de carga mas que aceptable, un mantenimiento sencillo (vital en realidad este punto) y una velocidad mas que aceptable para estos vehiculos. En realidad representan un buen avance en este tema porque su ciclo es sensiblemente mas corto que sus equivalentes.


Ahora vayamos al tema. Si un pais decide que tiene que tener cincuenta aviones embarcados, los embarca. No se los quita a otra arma. Si eso fuera estrictamente necesario, lo que pasaria es que el EdA tendria cincuenta aviones menos y la Armada cincuenta mas. Pero en modo alguno se tendrian cincuenta aviones del Ejercito del Aire para la Armada.


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Mensaje por Javier Arroyo »

eco_tango escribió:
Pero cuando se van a tener un solo LHD y dos LPDs es mucho más seguro disponer de 12 LCM-1E que de tres o cuatro LCAC.


Pues entonces es mucho mas seguro disponder de 600 barcas de remo que 12 LCM.

eco_tango escribió:Y todo ello sin tener en cuenta de que en nuestros LPDs los LCAC no caben por el rompiente de olas artificial que llevan incorporado.


Pues se modifica el "well deck". Para eso estan los astilleros!


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

maximo escribió: Ahora vayamos al tema. Si un pais decide que tiene que tener cincuenta aviones embarcados, los embarca. No se los quita a otra arma. Si eso fuera estrictamente necesario, lo que pasaria es que el EdA tendria cincuenta aviones menos y la Armada cincuenta mas. Pero en modo alguno se tendrian cincuenta aviones del Ejercito del Aire para la Armada.


Lo que no entiendes es el concepto mismo de que no habria [operativamente] diferentes ejercitos (que no armas en este caso)
Que el EdA tendria la responsabilidad de las fuerzas aereas sean embarcables, desplegables en letonia o para la DA del territorio.

Embarcados en un CV, serian del EdA.
Es como el caso britanico, no solo por los harrier, es que la RAF controla los chinook que operan [mayoritariamente] por y para el ejercito.

En lugar de multiplicar gastos y duplicar capacidades operativas (SH3 y cougar para asalto aereo, por ejemplo) se trata de centralizar medios con un fin concreto. Otra cosa es que a nivel de administracion, personal, acuartelamiento pertenezcan a un ejercito, cuerpo o arma (para su gestion en tiempo de paz)

Asi habria:

-Mando central de helicopteros, con escuela, secundo escalos y unidades de maniobra
-Fuerza aerea expedicionaria, embarcable, con medios para operar en aerodromos de circustancias
-Fuerza terrestre de proyeccion, unidades especificamente preparadas para embarcar en buques y lanchas de la armada y con la misma logistica de la IM (la fuerza especifica, con capacidad de aslto como los AAV7) podemos incluir aqui un BICC con equipos de vadeo profundo, por ejemplo.
-Mando de defensa aerea, coordina cazas, buques (alerta avanzada en la costa) y SAM...... ESTO SI EXISTE y deberia ser un ejemplo a seguir.

Hay otros, como la Brigada de sanidad, el empleo de los satelites, etc.....

Asi nos evitariamos tener 24 miseros helos de ataque y pedir media docena solo para la armada (IM) o que el EdA tenga una escuadrilla SAM para proteger sus aviones desplegados en el exterior (exigencia OTAN) sin capacidad de relevo porque los RAA del ET son....del ET!!

Vamos, lo que se me ocurre a bote pronto.....

S2


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bueno, para enlazar lo anterior con el tema principal, asi no habria una cadena logistica completa para 12 aviones exclusivos de la armada.

Mejor ejemplo que este casi no lo hay (y yo buscando otros)


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