El sustituto del Harrier en la Armada Española

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samurayito
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Mensaje por samurayito »

mma escribió:
vengador_91 escribió:Yo tampoco soy partidario de utilizar aviones del EA para la Armada pero "que cada palo aguante su vela." tampoco me parece razonable, todos los ejercitos juegan en el mismo equipo, todos tienen que sujetar la misma vela.

Saludos


¿como que no es logico? Es lo logico, cada uno aguanta la suya y juntando todas esas velas tenemos la arboladura del buque completa.

Hay muchos empeñados en usar aviones y pilotos del EdA en buques de la Armada porque se ahorra pero todavia no ha habido nadie que cuantifique ese ahorro.

Si un piloto de la Armada necesita hacer X horas cada cierto tiempo desde un buque para tener la calificacion los pilotos del EdA estan en la misma situacion. Eso supone que ademas de las horas que hacen ahora tendran que hacer esas X horas de mas para mantener la calificacion.

¿Cual es el ahorro? Porque si no ando muy despistado hacer mas horas es gastar mas dinero. Y no solo de los aviones, el barco necesitara estar mas tiempo fuera porque no se trata de 25 pilotos de la Armada, son 25 de la Armada y ademas otros tantos del EdA. ¿Resultado? que gastamos mas, en el caso del barco el doble.

¿Que ganamos? Que tenemos mas aviones en un momento dado, pero eso si se cumple otra condicion, que el EdA tenga aviones capaces de ser embarcados. Ahora ocurre con el F-18 pero no con el C-16, asi que obligamos al EdA a que compre un avion embarcable para sustituir al F-18. Ademas de que a lo peor no sirve igual seguro que es mas caro, con lo que gastamos mas presupuesto. Es lo logico, como queremos ahorrar gastos porque los presupuestos no estiran gastamos mas en comprar los aviones y mas en que vuelen mas.

Y ya que hablamos de los britanicos hay que hacer notar que aunque el mando de la Joint Force Harrier sea conjunto las operaciones no significan que se mezcla gente de los escuadrones Navy y Raf. Solo en una de las operaciones llevada a cabo desde buques por Harrier desde las Malvinas han intervenido avionse Raf (y solo habia aviones RAF en el Invencible), el resto han sido llevadas a cabo por aviones y pilotos Navy y los aviones Raf han intervenido pero desde tierra, como ahora ocurre desde Kandahar por parte del Escuadron 1, donde no se despliegan aviones Navy. Y tanto es asi que los aviones que ha soltado la Raf al cambiarlos por Efas los ha cogido la Navy para reactivar un escuadron de Harrier.

¿Que necesidad tienen de reactivar un escuadron si tienen disponibles los de la Raf? Porque una cosa es un mando conjunto y otra bien distinta hacer operaciones mezclados desde la misma plataforma.



Seamos realistas y cojamos el toro por los cuernos.

El problema no es solo el coste de, digamos 25 F-35 o Tifones navalizados, para la Armada. El problema es que el EA se las ve y se las desea para tener una fuerza de 150 cazas. Y si se descuida un poco se va aquedar con 130 o menos.

Y no es realista, ni politicamente ni operativamente, pedirle al EA que renuncie a un Ala, en favor de la Armada, ni tan siquiera pedirle al EA que dedique una de sus alas a operar desde portaaviones. Cosa que ademas, la Armada tampoco quiere, porque volveriamos a 1977, y la Armada quiere sus propios pajarracos.
Ademas el EA necesita esos aviones al margen de las necesidades de la Armada o de desplegar aviones embarcados en el Oceano Indico.
Por su parte la Armada ya renundio a los Cobra para asegurarse la llegada de los Harrier.
La Armada no dara una sola facilidad, en tiempo de paz por lo menos, a favor de la conjuntez, y de operar Chinook ni Tigres desde los buques, porque sabe que en ese momento la FLOAN quedara seriamente amenazada con desaparecer o por lo menos reducirse.

El ejemplo british es un caso de "cuando veas las barbas de tu vecino pelar..." que debe de dar yuyu a mas de un almirante.
La misma lucha la vemos entre la US Navy y el US Marine Corps, y nos parece logica y la entendemos, pero no vemos la viga en el ojo propio.

A partir de ahi, podemos discutir las ventajas tecnicas del EMALS sobre las catapultas de vapor.

Un saludo.


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skroll
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Mensaje por skroll »

Segun este PDF las EMALS deberían a empezar a fabricarse en 2008:

http://engineeringmatters.com/EngineeringMatters_Project_Motor2.pdf


Un saludo

El Trinidad nos llama
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

samurayito escribió:
mma escribió:
vengador_91 escribió:Yo tampoco soy partidario de utilizar aviones del EA para la Armada pero "que cada palo aguante su vela." tampoco me parece razonable, todos los ejercitos juegan en el mismo equipo, todos tienen que sujetar la misma vela.

Saludos


¿como que no es logico? Es lo logico, cada uno aguanta la suya y juntando todas esas velas tenemos la arboladura del buque completa.

Hay muchos empeñados en usar aviones y pilotos del EdA en buques de la Armada porque se ahorra pero todavia no ha habido nadie que cuantifique ese ahorro.

Si un piloto de la Armada necesita hacer X horas cada cierto tiempo desde un buque para tener la calificacion los pilotos del EdA estan en la misma situacion. Eso supone que ademas de las horas que hacen ahora tendran que hacer esas X horas de mas para mantener la calificacion.

¿Cual es el ahorro? Porque si no ando muy despistado hacer mas horas es gastar mas dinero. Y no solo de los aviones, el barco necesitara estar mas tiempo fuera porque no se trata de 25 pilotos de la Armada, son 25 de la Armada y ademas otros tantos del EdA. ¿Resultado? que gastamos mas, en el caso del barco el doble.

¿Que ganamos? Que tenemos mas aviones en un momento dado, pero eso si se cumple otra condicion, que el EdA tenga aviones capaces de ser embarcados. Ahora ocurre con el F-18 pero no con el C-16, asi que obligamos al EdA a que compre un avion embarcable para sustituir al F-18. Ademas de que a lo peor no sirve igual seguro que es mas caro, con lo que gastamos mas presupuesto. Es lo logico, como queremos ahorrar gastos porque los presupuestos no estiran gastamos mas en comprar los aviones y mas en que vuelen mas.

Y ya que hablamos de los britanicos hay que hacer notar que aunque el mando de la Joint Force Harrier sea conjunto las operaciones no significan que se mezcla gente de los escuadrones Navy y Raf. Solo en una de las operaciones llevada a cabo desde buques por Harrier desde las Malvinas han intervenido avionse Raf (y solo habia aviones RAF en el Invencible), el resto han sido llevadas a cabo por aviones y pilotos Navy y los aviones Raf han intervenido pero desde tierra, como ahora ocurre desde Kandahar por parte del Escuadron 1, donde no se despliegan aviones Navy. Y tanto es asi que los aviones que ha soltado la Raf al cambiarlos por Efas los ha cogido la Navy para reactivar un escuadron de Harrier.

¿Que necesidad tienen de reactivar un escuadron si tienen disponibles los de la Raf? Porque una cosa es un mando conjunto y otra bien distinta hacer operaciones mezclados desde la misma plataforma.



Seamos realistas y cojamos el toro por los cuernos.

El problema no es solo el coste de, digamos 25 F-35 o Tifones navalizados, para la Armada. El problema es que el EA se las ve y se las desea para tener una fuerza de 150 cazas. Y si se descuida un poco se va aquedar con 130 o menos.

Y no es realista, ni politicamente ni operativamente, pedirle al EA que renuncie a un Ala, en favor de la Armada, ni tan siquiera pedirle al EA que dedique una de sus alas a operar desde portaaviones. Cosa que ademas, la Armada tampoco quiere, porque volveriamos a 1977, y la Armada quiere sus propios pajarracos.
Ademas el EA necesita esos aviones al margen de las necesidades de la Armada o de desplegar aviones embarcados en el Oceano Indico.
Por su parte la Armada ya renundio a los Cobra para asegurarse la llegada de los Harrier.
La Armada no dara una sola facilidad, en tiempo de paz por lo menos, a favor de la conjuntez, y de operar Chinook ni Tigres desde los buques, porque sabe que en ese momento la FLOAN quedara seriamente amenazada con desaparecer o por lo menos reducirse.

El ejemplo british es un caso de "cuando veas las barbas de tu vecino pelar..." que debe de dar yuyu a mas de un almirante.
La misma lucha la vemos entre la US Navy y el US Marine Corps, y nos parece logica y la entendemos, pero no vemos la viga en el ojo propio.

A partir de ahi, podemos discutir las ventajas tecnicas del EMALS sobre las catapultas de vapor.

Un saludo.


lo que dices es terrible....por cierto.

Es que debe importarle un comino a la armada perder la flota, al ejercito la exclusividad de los helos pesados y a la guardia real sus harleys en favor de vespas (nacional, of course)
El interes de todos los profesionales (y los aficionadillos) es la eficacia y la racionalizacion de medios (que es eficacia)

Y no me digais que los Uk no son ejemplo por ser VSTOL, porque mas dificil que adaptarse a ser lanzado en catapulta es despeguar en corto, vectorizado y con skyjump para un piloto de tierra (RAF, claro)
los chinook de la RAF siempre operan para el ejercito, no es circustancial. Y en los proximos años lo será menos (ver al ET en general en el JCI seguro que si)

Todo el EdA 'embarcable seria absurdo, no se embarcarian y los costos de las calificaciones periodicas muy altos, pero un Ala.....eso no es nada.
El EdA se las desea para tener 150 cazas. Y digo yo.....es que tendria menos por embarcar 30??? NO, solo operarian desde un buque, no desde una base de un [previsible] aliado en la zona.

Es que son 150 para defender nuestro espacio aereo, es que hay amenaza inminente para mantener el 462 de gando y cuatro alas peninsulares????
NO

La necesidad de desplegar aviones, relevarlos y , en caso de guerra por aqui cerca, tener superioridad numerica (con argelia malamente)
Pero si se combate aqui, los 30 EFAs estos como los actuales harrier, a combatir desde rota integrados en el MOA , MACOM o como se llame ahora.

Respecto a ese despliegue, no estamos mal acostumbrados?

porque en kosovo/bosnia fue aviano. en irak fue arabia y turquia...

pero en corea del norte? en chile???? (perdon , es un ejemplo compadres) en guinea ecuatorial???

Eso de una base con pertrechos y refugios..... Si los USA han contado con mas que nadie (imperialismo dixit) y su estrategia global es armada-CVN y B52-misiles (en cuanto a poder aereo)

Por fracasar fracasaron hasta las alas de combate mixtas, de caracter expedicionario (que si un esc. F15, dos F16 y uno A10, asi de memoria)

Deacuerdo con que tenemos la suerte de 'verlas venir' con los EMALS, los F35B y los CVs aliados (que resultado dan y que derroteros toman)
por eso ahora es dificil cerrar una opcion, y se lo digo al AJEMA a la cara si hace falta.

Y yo no her asumido que el presupuesto es inmutable. de ser asi esta conversacion hace 10 años sobre los burke seria igual de 'irreal'

Se trata de valorar las previsibles amenazas, las previsibles responsabilidades y los previsibles presupuestos.

Yo mismo, asumiendo cierto inmovilismo digo que mas vale porta grande que un cuarto dique (LPD o LHD) o la fragata 12
es mas, lo he llegado a bajar a 10 en un plan de construcciones continuado a terminar en 20 años, con la F101 pidiendo ya relevo. Es la manera de que salgan las cuentas de la industria y afianzar la I+D, la exportacion, etc.
Tambien digo que antes el grupo alfa tenia 4 escoltas, ahora con dos y un submarino (gracias al AIP) estilo US. NAVY es suficiente.
Antes en el golfo iban 3 (con dos F30, me parto) ahora un buque vale...en el sentido de que es multiespectro y polivalente de verdad .

En fin.... se que mis planteamientos rompen con una manera hasta ahora incuestionada de ver las FAS, pero es un error.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Es que la conjuntez se puede entender de muchas maneras...
coñ* los franceses tambien apuestan por la conjuntez con sus Rafale. A los pobres les está costando venderlo y todo lo que queramos; pero frente a los vaivenes ingleses con el Harrier, los portas de cubierta corrida, los F-35 y los CVF, y los mandos conjuntos del Harrier, los franceses le contraponen un avion con versiones naval y convencional (cosa que ha funcionado muy bien casi siempre. Phantom,Corsair, Skyhawk, etc) y así se logra potenciar a su Armada, que comparativamente no ha tenido nada tan bueno como el Rafale, y de paso engrosar el numero de aviones del pedido final para que este avión pueda ser viable, lo que no deja de redundar en ventajas para el Armée de l'air (principal cliente del parato)... !todos contentos, incluida la industria¡ Eso es conjuntez tambien... Ahora solo falta venderlo, aunque sea via fondos saudis :mrgreen:
Jodios franchutes, anda que no le estarían dando vueltas al coco los ingleses, españoles e italianos a lo del porta con catapultas de existir el Tifon/Rafale navalizado... :twisted:


A España, servir hasta morir.
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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

100% deacuerdo. Ahi nos falto a nosotros arrestos.

De los italianos no esperes nada, pero los UK ya he dicho hace muchos post que se habrian apuntado de tener un socio como España.

Favorecemos a ITP y nuestro peso en la tranché (30% de los aparatos?) y podemos aumentar el lote sustituyendo el F18.... no seria descabellado hablar de ser el 'primer' contratista.

La pregunta seria si a dia de hoy, ofertando un programa de porta comun, los franchutes (su propio avion) o los italianos (a pie cambiado) no se habrian apuntado.

Yo si veo a España liderando la UE de los 25 con Francia, UK, Italia (y alemania en lo economico) poniendo portas a la PESC (UK-Francia 2, España-italia 1)

Adios a la España de fondos de cohesion, hola la España que lidera sectores en afganistan y cosas de esas.....


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Adios a la España de fondos de cohesion, hola la España que lidera sectores en afganistan y cosas de esas.....

:D :D :D
Te has tomado la pastilla equivocada, Roberto... :wink:


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Roberto Gutierrez Martín escribió:100% deacuerdo. Ahi nos falto a nosotros arrestos.

De los italianos no esperes nada, pero los UK ya he dicho hace muchos post que se habrian apuntado de tener un socio como España.

Favorecemos a ITP y nuestro peso en la tranché (30% de los aparatos?) y podemos aumentar el lote sustituyendo el F18.... no seria descabellado hablar de ser el 'primer' contratista.

La pregunta seria si a dia de hoy, ofertando un programa de porta comun, los franchutes (su propio avion) o los italianos (a pie cambiado) no se habrian apuntado.

Yo si veo a España liderando la UE de los 25 con Francia, UK, Italia (y alemania en lo economico) poniendo portas a la PESC (UK-Francia 2, España-italia 1)

Adios a la España de fondos de cohesion, hola la España que lidera sectores en afganistan y cosas de esas.....


SI España aprueba la adquisicion de un portaaviones con catapultas, en menos de dos años Italia adquiere el suyo.
Ahi dejo eso.

Un sa ludo.


mma
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Mensaje por mma »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
lo que dices es terrible....por cierto.

Es que debe importarle un comino a la armada perder la flota, al ejercito la exclusividad de los helos pesados y a la guardia real sus harleys en favor de vespas (nacional, of course)
El interes de todos los profesionales (y los aficionadillos) es la eficacia y la racionalizacion de medios (que es eficacia)


Totalmente de acuerdo. ¿Es de suponer entonces que esa supuesta conjuntez que no tiene ningun beneficio real, que es mas cara y que no aporta nada es mejor para los objetivos comunes? No es cuestion de repetir una y otra vez que es mejor, hay que demostrarlo y a ser posible con numeros. ¿como se mejora la operatividad de unas FAS si se mezclan conceptos, se compra lo necesario para unos y lo innecesario para otros y ningun profesional tiene claras cuales son sus misiones porque estan entremezcladas?

El mayor ejemplo de conjuntez lo tenemos en Canada, no existen ejercitos, todos son ramas de las FAS. Y despues de 30 años de experimento van a eliminar esa distribucion.

¿Somos nosotros conjuntos? Pues a la vista de lo ocurrido ultimamente yo diria que si. Un solo mando asumio las operaciones, uso los medios de los tres ejercitos indistintamente y gente de la Armada volo en helos de tierra con la cobertura por arriba del Ea y por abajo de la Armada. Me refiero a Perejil. Antes uso los medios de Tierra para desplegarlos en los Balcanes, los apoyo con medios del Ea desde Aviano y cuando se vio en la necesidad alerto al PdA por si fuera necesaria su actuacion. Y ultimamente ha usado lso medios de la Armada para llevar gente de Tierra al Libano y los ha apoyado con medios del Ea. ¿eso no es ser conjunto?

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Y no me digais que los Uk no son ejemplo por ser VSTOL, porque mas dificil que adaptarse a ser lanzado en catapulta es despeguar en corto, vectorizado y con skyjump para un piloto de tierra (RAF, claro)
los chinook de la RAF siempre operan para el ejercito, no es circustancial. Y en los proximos años lo será menos (ver al ET en general en el JCI seguro que si)


Negativo total. Para un piloto de helo terrestre aterrizar encima de una H pintada en una azotea no difiere mucho de aterrizar encima de una H pintada en una cubierta. Para un piloto de Harrier aterrizar en un hueco de bosque de 50x50 no difiere mucho de aterrizar en un trozo de cubierta de 50x50. Para un piloto de un avion convencional es mucho mas complicado aterrizar en una cubierta de 200 m que hacerlo en una de 2500.

No es cuestion de salir, es cuestion de volver. Enganchar un cable en una cubierta que se mueve y sin espacio por delante no es ni parecido a hacerlo en una pista que no se mueve y que tiene por delante de ese cable 200 metros de pista libre y por detras 2000. ¿Has visto enganchar un cable a un F-18 en tierra cuando viene con problemas? No se lanzan a por el cable como en el porta, se lanzan a por la cabecera de pista, el gancho rozando con el suelo se encarga de ir a su sitio. En un porta haces eso y te comes la popa, adios avion, piloto y agujero que te crio al barco. ¿Son mas torpes los de tierra que los navales? No, sencillamente tienen otro entrenamiento.

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Todo el EdA 'embarcable seria absurdo, no se embarcarian y los costos de las calificaciones periodicas muy altos, pero un Ala.....eso no es nada.
El EdA se las desea para tener 150 cazas. Y digo yo.....es que tendria menos por embarcar 30??? NO, solo operarian desde un buque, no desde una base de un [previsible] aliado en la zona.


¿que no es nada? Entonces ¿por que la Armada tiene un numero tan pequeño de pilotos en relacion al numero de aviones que tiene? ¿No sera porque hay que hacer muchas mas horas que en tierra para tenerlos operativos?

Parece que no hay mucho interes en hacer los numeros, pero estos cantan. Una sola Ala del EA tiene el triple de pilotos de los que tiene ahora la Armada, eso supone cuatro veces mas horas de vuelo para tenerlos operativos en porta, cuatro veces mas horas de navegacion que ahora. Y esas horas que esos pilotos del Ea estan en el porta para calificarse tienen que cubrirlas otros pilotos porque si no el Ala en su base se queda inoperativa. Mas pilotos todavia, mas gasto.

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Es que son 150 para defender nuestro espacio aereo, es que hay amenaza inminente para mantener el 462 de gando y cuatro alas peninsulares????
NO


Si nos leyeramos la RED de vez en cuando.... Aparte de la defensa del espacio aereo el EA tiene que tener disponibles para tener operando en menos de 72 horas aviones de combate suficientes en dos escenarios distintos en cualquier lugar del mundo con una fuerza minima de un escuadron cada uno (toma ya, y luego otros hablan de proyectabilidad). Y ademas tenemos un escuadron asignado de forma permanente a las fuerzas de reaccion inmediata de la Otan, desplegable en menos de 24 horas. Solo tenemos un escuadron especializado en misiones antibuque y otro en misiones Reco, este por lo menos es dificil que se mueva, lo que nos deja que para cubrir esos tres escuadrones tenemos disponibles cinco o seis. ¿seguro que hay bastante para cubrirlo todo con esos aviones y ademas desplegar nada menos que un ala en el porta?

Aun considerando ese despliegue en el porta uno de los dos posibles segun la RED seguimos teniendo que tener otros dos listos para salir, eso nos deja con que de nueve escuadrones tres estan fuera o listos para salir. Si usamos la famosa proporcion 1 en mantenimiento dos operativos resulta que la defensa de nuestro espacio aereo queda en manos de tres escuadrones. Sin comentarios.

Roberto Gutierrez Martín escribió:
pero en corea del norte? en chile???? (perdon , es un ejemplo compadres) en guinea ecuatorial???


Pues es muy sencillo, si no se puede ir a Corea del Norte no vamos. Y si tenemos que ir porque vamos de la mano de los demas usamos sus medios como hasta ahora y ellos los nuestros. ¿O es que acaso alguien piensa en serio que vamos a solucionar el problema de Corea nosotros solitos? Se habla mucho de los ingleses, pero no se les calleron los anillos por solicitar ayuda yankee cuando las Malvinas. ¿Son menos suyas las islas por eso?

Y en cuanto a Guinea, ¿por que sera que cuando se envio a la IM hace un par de años no llevaron el PdA ni se desplegaron aviones, tal vez por que como no tiene aviones no son necesarios?

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Por fracasar fracasaron hasta las alas de combate mixtas, de caracter expedicionario (que si un esc. F15, dos F16 y uno A10, asi de memoria)


Y como fracasaron las alas mixtas lo mejor es hacer un ala mixta Ea-Armada porque esa si va a funcionar.

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Se trata de valorar las previsibles amenazas, las previsibles responsabilidades y los previsibles presupuestos.


Claro, la previsible amenaza son Corea del Norte o Chile, asi, sin anestesia ni nada. Todo para nosotros solitos.

Roberto Gutierrez Martín escribió:
En fin.... se que mis planteamientos rompen con una manera hasta ahora incuestionada de ver las FAS, pero es un error.


Yo creo que lo que es un error es un planteamiento que no tiene logica, sin animo de molestar. Bonito es, lo reconozco, de un dia para otro nos comvertimos en la potencia mundial que fuimos y pasamos a arreglar los problemas del mundo nosotros solos. Y ademas con solo el costo de un barco, nos ahorramos hasta los aviones. Pero real.... Buscamos unas amenazas imposbles para buscar soluciones mas imposibles todavia sin tener en cuenta lo que suponen esas soluciones. ¿por que sera que todos los paises que tienen aviacion naval Ctol separan los aviones navales de los terrestres? Los britanicos cuando la tenian, los franceses ahora y antes, los argentinos, los brasileños, los norteamericanos, todos tienen unos aviones y unos pilotos especializados en operar desde una plataforma que es completamente distinta a operar en tierra. Y entonces llegamos nosotros y descubrimos que llevan cincuenta años haciendo el canelo, que se puede y se debe mezclar las dos cosas en aras de algo llamado conjuntez, termino que para mas inri descubrieron ellos.

La conjuntez no es usar mezcladas las cosas, eso es un batiburrillo, la conjuntez es usar todos los medios disponibles de la mejor manera posible para alcanzar un fin determinado por parte de un mando unico. Esa es la conjuntez que usan los britanicos en su concepto de Joint Force Harrier y la que usan los norteamericanos, los padres de la criatura, cuando hablan de Joint Forces, Joint Deployment e incluso de Joint Strike Fighter, avion de ataque conjunto pero con versiones distintas para las distintas necesidades y los distintos usos. Un mando unico que utiliza las capacidades unicas de cada uno para conseguir una cosa, todos especializados en lo suyo para ser lo mas efectivos posible en eso y no distribuyendo esfuerzos en siete cosas para que todos sean como el maestro Liendre. Un mando que cuando tiene que bombardear las lineas enemigas usa la artilleria disponible, lleve el uniforme que lleve y este embarcada o en tierra y que cuando tiene que avanzar lo hace con la infanteria, sea de Marina o de Tierra, pero no un mando que usa la infanteria para bombardear y avanzar y la artilleria naval para avanzar mientras bombardea a la vez que la IM prepara las comunicaciones, avanza y bombardea.

La cuestion es mucho mas sencilla que todas las vueltas que se le quieren dar. Si para cumplir las misiones que el Gobierno asigna a las FAS es necesario tener un porta convencional el Gobierno tiene que comprar un porta convencional con todo lo necesario para usarlo. ¿quien lo usara? La Armada, que es la que usa los barcos y lo que llevan encima. Y en ese caso si el reparto del presupuesto actual no lo permite se tendra que cambiar ese reparto o anular esa mision por falta de dinero. No hay mas leña que la que arde, si el gobierno quiere buenas carreteras le da mas dinero a fomento, si quiere buena sanidad se lo da a sanidad y si quiere un porta se lo da a la Armada. Lo demas, eso de yo compro un barco, tu pones los aviones, el otro construye un hospital y fomento le presta las jeringuillas son componendas que no tienen sentido.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

por partes:

Las pirulas que tomo me las hago yo, lo siento, jejejejejejeje


En serio......

Un ala mixta es la que tiene varios aviones diferentes en plan 'expedicionario' que pueden hacer de todo.
No es lo mismo que ala mixta por 'dependencias' pero que tiene una mision clara y un solo avion, no entiendo el simil.

La armada tiene pocos pilotos, para 12 aviones conf plus y 4 'B' es complicado. No se cuantos seran pero un Ala del EdA tiene dos escuadrones.... no creo que haya diferencias.
Por cierto los de la US. NAVY y MARINES les sobran pilotos. No será que estamos tiesos de presupuesto para adistrar a esos chicos? Tampoco lo veo como tu, que no son astronautas!!

Llevo varios post dando datos y cifras, tu afirmacion de que la conjuntez es cara y no aporta nada operativamente es la que no da datos.

Los que me conocen de aqui saben porque apuesto por :

Escuela de helicopteros comun
Flota de transporte pesado (helos) comun
F35C (por decir uno) para Armada y EdA con OCU comun

El porque es un ahorro creo que sobra decirlo.

En cuanto a operatividad, si tienes un RCLAC capaz de embarcar en LCM y desembarcar en playa (adiestrado para ello) un BICC asignado y los pilotos de tigre calificados en LHD diurno y nocturno....no aumenta la operatividad de la flota-IM para un desembarco??

Si todo eso lo tiene la IM duplicado para el caso (remoto) de ser usado es un ahorro??? no lo entiendo

por cierto, los porcentajes de operatividad son mayores de 2-1 y ademas no va 'por escuadrones'
Cada escuadron tiene 15-18 aparatos de los que en vuelo constantemente hay 12-14 (mejor los nuevos EFA que los F1, que tb varia) con unos 18 pilotos asignados (por eso no hay mas, tal vez)

si debes desplegar dos en escenarios remotos como compromiso de españa.... no puede suplirse esa 'capacidad' con una diferente y hoy inexistente que supone el CV ??

aun asi de 10 escuadrones (a 12 aparatos) por embarcar 2 nos quedamos sin poder proyectar otros dos??? no me cuadra tampoco

No te preocupes por el Recce o el ataque antibuque, a dia de hoy tenemos dos de patrulla maritima (dos aviones, no dos Escs. !!!!)

Lo que digo no es incompatible con otras acciones. Muy bien dicho lo del Recce, cada escuadron de F18 deberia tener 3 pods y 4 tripulaciones preparadas (hacer esa mision a nivel esc. no reunido) entre otras para el BDA.


En fin.....decir que la DA del pais queda en 3 escs es decir que tenemos los dos de proyeccion por ahi , el porta por alla y el satelite apagado (para que nos sorprenda el enemigo malisimo mientras pacificamos australia)

por ultimo, que me canso de replicas a estas horas, lo de chile o corea es evidente que no tiene base de CEE (centro estudios estrategicos) es un ejemplo de areas si aliado otan fronterizo para ir de excursion.
tomarlo al pie de la letra es arrimar el ascua.....


S2, me voy a dormir (la pirulas....juas)


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Por cierto, los marines usan sus aviones desde tierra y desde los portas. Y no hablo d elos harrier que tienen la exclusividad en los LHD. Hablo de los F18 en los CVN

Poderse se puede, calificacion en porta y misiones en tierra.
De hecho podemos hablar de pilotos de la armada en este Ala....aunque no olvidemos que el Arma aerea de armada es un destino temporal, no una carrera separada de la gente 'de barcos' como en USA.
Pero un uso combinado, como con pilotos IM en la 5ª esc de helos sin ser responsabilidad de este cuerpo....

Pero si es sencillisimo. El EdA los opera, y entre otras misiones (servicio de alerta, despliegues OTAN) está ser los especialistas en embarcar y ataques antibuque harpoon)

Pueden estar en otra vbase del EdA dejando rota para los helos, tener mecanicos especialistas de ambos servicios, etc.

El dia que haya que ir a la guerra se va en el CV o a aviano, turquia, chile (ya es recochineo)
coñ*, con ese ahorro hasta podemos tener dos CV, con lo cara que es el ala aerea si te la ahorras......el no va mas.

Que el porta esta inmovilizado, que mejor que un ala de caza 'normal' para usarla a la manera 'normal' dentro del MOA???? y no en rota tostandose al sol.

Por que claro, en tal caso operan integrados sean F35 o harrier... pero de la ARMADA!!!!!

la realidad es que todo se reduce a orgullo y rencillas interejercitos (mentar el año 77, jesus, aun me meaba encima) que deben desterrarse.

Para eso somos unas FAS pequeñas, hay que rentabilizarlas mejor.

En este mismo foro aun hablamos de las unidades necesarias para defender ceuta (de quien?)
De carros desembarcando de LCM (esto es que es sueño humedo, de verdad)
etc etc...

Necesitamos un mando central de helicopteros (rotativo en cuanto a su jefatura) de asalto (TTH, CH47) con escuela basica e instrumental (EdA) y unidades tipo BHELMA de uso conjunto, aptas para embarcar (navalizados)

Con el impulso de eurocopter Albacete podemos renovar la flota, estandarizar y fusionar (Bo105, Ec145, H500, S76.....)
Eso no quita para que los helos de uso especifico, como los LAMPS sean de propiedad del servicio que los usa (AE en este caso)

Vosotros veriais logico que, suponiendo que hay dinero, arañamos 4 V22 AEW para los LHD y superPDA y dejamos al EdA sin alerta temprana????
no es mas logico un ala conjunta? con Esc de patrulla maritima y escuadron AEW??
O mejor 4 para armada y otros 4 para EdA... se justifica? nuestras fronteras necesitan tener aqui unos y deplegar con la flota otros??

Igual que un escuadron CSAR con modernos NH90 con Flir, rescatadores, armamento.....
No se usara para rescatar un piloto de F35B aunque sea del EdA (el helo)? no embarcara en el JC1 en una mision como UNICA unidad que lo haga (otros como los seaking pueden...NO, requiere medios especiales)
No creo que la armada, que le faltan helos para todas sus fragatas piense en tener 5 TTH especialmente para esto.

suma y sigue.

En fin, el insomnio me puede y suelto unos rollos....

S2


mma
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Mensaje por mma »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Llevo varios post dando datos y cifras, tu afirmacion de que la conjuntez es cara y no aporta nada operativamente es la que no da datos.

Los que me conocen de aqui saben porque apuesto por :

Escuela de helicopteros comun
Flota de transporte pesado (helos) comun
F35C (por decir uno) para Armada y EdA con OCU comun

El porque es un ahorro creo que sobra decirlo.
......


Vamos con los numeros, porque si te digo la verdad no los he visto.

Hablas de una escuela de helos comun, y ya la tenemos en Armilla. Alli se forman los pilotos de la Armada y hacen algunos cursos junto con los del EdA. ¿Por que no lo hacen todo alli? Porque para las misiones que les piden a unos y a otros esa escuela no vale. A unos se les pide entrenamiento en rescate en alta montaña y Sierra Nevada les viene de perlas, a otros se les pide tomar en un barco en medio de una tormenta y Sierra Nevada no vale, asi que se tienen que ir a otro sitio donde hay un barco y a ser posible una tormenta para practicar. ¿podemos ahorrar mas por este lado o mejorar lo existente? No, mas tarde o mas temprano los pilotos tienen que aprender cosas distintas. Y no hace falta ser de la Armada o del EdA para que ocurra, un piloto de VIP´s del EdA no hace los mismos cursos que un piloto de SAR del Eda y uno de la tercera no hace los mismos ni vuela los mismos tipos de misiones que uno de la quinta. Asi que a lo maximo que se puede aspirar es a lo de ahora, una base comun, las famosas OCU, y despues especializacion que necesita de escenarios distintos. No es en las Ocus donde se consigue la calificacion CR3, es en las unidades, algo que se suele olvidar Lo demas es perder entrenamiento o hacer que las unidades lo asuman, con lo que les añadimos mas trabajo al que tienen.

Hablas de tener helos de transporte pesado comunes. A simple vista parece un gran ahorro, pero si miramos con mas atencion resulta que para que los helos tomen en un barco necesitan tener una cosa tan tonta como las palas plegables. A uno de tierra eso no le vale para nada, solo es complicacion y mas dinero. Uno tiene que tener sistemas adecuados para operar sin interferencias con la electronica de un buque, el otro no. Y asi un monton de cosas. Al final hacemos que los helos que se usen en tierra sean mas caros y mas complejos para nada porque nunca van a usar esas capacidades. Y para una vez o dos en su vida que van a usarse en el buque, si ocurre, hemos cargado durante 30 años con ese lastre. ¿Ahorro? Yo diria que no. Otra cosa es una base comun con las diferencias necesarias para que sean idoneos pero una estructura resistente al salitre para un helo que solo va a embarcar una vez en su vida, si lo hace, es un gasto para aplicar ese tratamiento y para mantenerlo de por vida.

Luego llega el asunto estrella. ¿Para que necesita un avion embarcable el EdA? Para nada. Si no hay mas remedio y el avion es adecuado solo lleva un peso extra, pero si hay alternativas ese peso es un peso muerto. Cuando la McDonell saco el F-18 lo primero que hizo fue estudiar el modelo L que era casi una tonelada mas ligero. Cuando se adapto el F-4 para la Usaf lo primero que se hizo fue eliminar todos los componentes navales. ¿Por cabezoneria o por mantener privilegios? No, porque una tonelada de peso que ahorras en peso en vacio en algo que no te sirve es una tonelada de carga que puedes llevar de mas. Podemos mirar el mismo F-35. La version de la Navy es mas grande y mas pesada a pesar de llevar el mismo motor y los mismos equipos. Y sin embargo tienen los mismos pesos maximos al despegue. ¿cual se comportara mejor en combate? ¿cual llegara mas lejos llevando el mismo combustible y las mismas armas? ¿cual podra llevar mas armas y mas combustible si en vacio uno pesa menos que el otro pero a tope pesan lo mismo? Esta claro que pierdes prestaciones y es bastante facil que sea mas caro, hay que pagar por unos sistemas que ademas no vas a usar. ¿Ahorro? Ninguno, vas a pagar mas por un avion que hace menos. O lo que es lo mismo, con el mismo dinero vas a tener menos aviones.

Y llegan los pilotos para esos aviones. Supongamos que debes tener 1.5 pilotos para cada avion (para poder tener un 100% preparados en caso de necesidad asumiendo que existen vacaciones, que la gente se pone enferma, que hace cursos, etc) pero a partir de ahora ademas de esas bajas digamos "normales" a algunos los tendras fuera para que se vayan a hacer practicas al porta. De entrada necesitas mas plantilla, asi que de ahorro nada ¿Como hacemos las practicas? Se puede hacer de dos maneras, poniendo solo los pilotos y que aviones para el porta los ponga la Armada o llevando pilotos y aviones. En el primer caso te encuentras de que esos aviones, que estan siendo usados por los pilotos del EA, no los tienes disponibles en ese intermedio para los de la Armada. Asi que una de dos, o compras mas aviones para que los de la Armada sigan volando desde su base mientras tanto o mandas a los pilotos de la Armada de vacaciones mientras vuelan los del EdA con sus aviones. Otra opcion seria que en ese tiempo los pilotos de la Armada se desplacen a la base del Eda para cubrir el hueco. Ademas de la pasta en dietas, unos para aqui los otros para alla habra que tener en cuenta que un señor que llega de estar embarcado un tiempo a lo mejor no tiene muchas ganas de irse del tiron un mes a Zaragoza y volverse a dejar a la familia en casa. En el segundo caso dejas inoperativa una unidad del EdA mientras esta de practica en el porta porque sus misiones solo las puede hacer ese ala, las demas tienen las suyas. El primer caso tiene mal arreglo, pero el segundo es peor todavia porque le haces un agujero que no se puede cubrir a no ser que tenga mas aviones para tapar el hueco. En cualquiera de los dos casos tienes que tener navegando el buque mas tiempo de lo que lo tienes ahora, lo que tambien te obliga a tener mas tripulacion para este y a gastar mas en combustible y demas para el barco.

En resumen, que no hay ahorro por ningun lado por mucho que se diga lo contrario. O se compran mas aviones, o se tiene mas pilotos o se compran mas aviones y se tienen mas pilotos y ademas esos aviones son mas caros para hacer lo mismo.

Por eso todo el mundo separa aviones navales y pilotos navales de aviones terrestres y pilotos terrestres. ¿que ganan los franceses haciendo dos versiones distintas de un mismo avion? Nada, lo logico segun este planteamiento hubiera sido hacer un avion naval y que lo usen todos, se hubieran ahorrado un paston y su avion tendria mas posibilidades de venderse fuera posiblemente. Pero no lo han hecho, y los americanos, los otros capaces de construir aviones especializados contruyen aviones navales y terrestres bien diferenciados y usan pilotos navales y terrestres bien diferenciados. Y cuando tienen que usar un avion naval desde tierra a la primera de cambio le quitan todos esos equipos extras que solo suponen peso muerto y gasto inutil ademas de construir un avion de uso comun con versiones bien diferenciadas desde el primer dia. Y no sera por falta de dinero precisamente. Pero no solo eso, cuando a los sovieticos les dio por tener portas lo primero que hicieron fue separar los aviones de un sitio y de otro, rediseñandolos completamente y ahora llegan los indios, se quieren hacer con una fuerza aeronaval y lo primero que hacen es comprar aviones diseñados especialmente para ese uso y se los entregan a pilotos entrenados especialmente para eso. En vez de comprar 80 Mig-29 navales compran 60 terrestres y 20 navales. ¿sera que todo el mundo se ha vuelto loco o sera mas bien que ese supuesto ahorro y esa compatibilidad no existen?

Roberto Gutierrez Martín escribió:por cierto, los porcentajes de operatividad son mayores de 2-1 y ademas no va 'por escuadrones'
Cada escuadron tiene 15-18 aparatos de los que en vuelo constantemente hay 12-14 (mejor los nuevos EFA que los F1, que tb varia) con unos 18 pilotos asignados (por eso no hay mas, tal vez)


Bueno, para ser mas exactos la operatividad no se mide en porcentajes y varia mucho de unos dias a otros. Ademas de que hay que introducir unos parametros a la hora de medirla porque no es lo mismo, y asi se refleja en los partes diarios, un avion FMC que un PMC, un PMCM o un PMCS, Ni hay 15-18 aviones por escuadron ni hay que tener en vuelo 12 o 14, los escuadrones no tienen aviones y la operatividad de cada ala, el numero de aviones en cada condicion de las existentes, la determina el mando de acuerdo a una serie de parametros que se reflejan en el PAEA y puede variar mucho de un ala a otra en el mismo periodo de tiempo, incluso dia a dia. Lo mismo ocurre con el numero de pilotos disponibles para cada ala, es el mando el que decide cuantos y donde de acuerdo a ese mismo PAEA. En todo caso la disponibilidad de aviones de cada ala y la plantilla de personal de cada unidad, al venir reflejada en el citado Paea, tiene la consideracion de secreto por lo que no creo que nadie de este foro sepa a ciencia cierta cuales son esos numeros ni que los numeros que se suelen decir sean los reales.

Roberto Gutierrez Martín escribió:si debes desplegar dos en escenarios remotos como compromiso de españa.... no puede suplirse esa 'capacidad' con una diferente y hoy inexistente que supone el CV ??


No, no se puede porque los pilotos y equipos navales son una cosa y los despliegues del EA son con pilotos y equipos terrestres en bases terrestres y para poder hacer esto se necesita lo de arriba, mas pilotos, mas aviones y mas horas de vuelo. Se podria hacer, se elimina la necesidad de que sea el EdA el que tenga que asumir esos tres despliegues y se le asigna uno de ellos a la Armada aumentando su dotacion pero siempre en mayor proporcion que lo que se le quita al EdA porque un piloto y un equipo naval necesitan mas entrenamiento y son mas caros. Para poder cambiar ese despliegue de terrestre a naval necesitamos mas dinero, no menos. Y todos tan contentos, el EdA se quita una mision de encima y complicaciones y la Armada necesita mas portas, el actual para las misiones que ahora tiene y el necesario para el despliegue que asume que tiene que estar operando con un preaviso de 72 horas 24 horas al dia 365 dias al año. ¿cuantos portas y cuantos aviones necesita la Armada para eso?

Por eso el mando, cuyas decisiones son inescrutables y a veces hasta logicas, ha decidido que sea el EdA el que lo haga en bases terrestres, porque es mas barato y ocurra lo que ocurra, esten los aviones de una base u otra mas o menos listos siempre habra aviones suficientes. Si el porta de la Armada esta disponible justo en el momento necesario sera una gran ayuda, pero si no lo esta, algo que no podemos asegurar todos los dias del año durante todos los años de su vida, no nos quedamos sin poder asumir los compromisos. Y por eso los americanos, que de esto saben mucho, tienen pilotos polivalentes en los marines, otros no tanto en la navy y en la Usaf, porque de esta manera cubren todos los frentes. Anda que no seria sencillo para ellos tener todos los aviones y todos los pilotos asignados a los marines, o para los franceses o los indios. Pero volvemos a lo de antes, especializarse para ser el mejor en tu trabajo y tener una tarea especifica es justo la mejor manera de aprovechar el dinero.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Por cierto, los marines usan sus aviones desde tierra y desde los portas. Y no hablo d elos harrier que tienen la exclusividad en los LHD. Hablo de los F18 en los CVN


Yo no soy ningun especialista en temas aeronauticos pero me temo que el ejemplo no es valido.Los pilotos de los F/A-18(y EA-6 que los Marines tambien los tienen) caimanes están especificamente entrenados para integrarse en un CVN y eso no tiene nada que ver con meter a chicos del EdA en un portaaviones.Supongo que cuando apontas regularmente en un portaaviones con una cubierta oblicua (que no es inmovil) de 200 y pico metros aterrizar y operar desde tierra no es algo que precise de una gran adaptacion.Lo dificil es a la inversa,calificarte para operar desde portaaviones viniendo de aterrizar en pistas de 2500 m(perdon por repetir el ejemplo de mma pero es que tiene toda la lógica).

Y el que tengan sus bases en tierra no significa nada.De hecho estrictamente los Bravo y Plus de la 9ª están en la FLOAN en Rota y como siempre no son organicos de ningun buque.Pueden embarcar en el PdA,podran embarcar en el BPE,o pueden embarcar en buques extranjeros.Otro ejemplo lo tienes en las bases de la Aeronavale francesa o los NAS britanicos.Más en concreto,cada ala de aviacion de los Marines tiene asignado el apoyo de las 3 respectivas divisiones del USMC en activo.La primera está basada en Okinawa,la 2ª en Cherry Point y la 3ª en Miramar.Existe una 4ª,el cuerpo de reserva.

Poderse se puede, calificacion en porta y misiones en tierra.


Y renovar esa calificacion....El problema es si realmente merece la pena hacerlo.

Y es cuando como tambien ha dicho mma en sus bien desarrollados posts caemos en la cuenta de que todos los que tienen aviacion embarcada separan aviones de tierra y aviones navales,incluso los británicos que como tambien ha dicho solo operaron con aviones de la RAF en una ocasión y teniendo en cuenta que ademas hablamos de aviones STOVL y no convencionales.

Pero un uso combinado, como con pilotos IM en la 5ª esc de helos sin ser responsabilidad de este cuerpo....


Y si no me equivoco la 3ª escuadrilla lleva ya un cerro de años teniendo siempre como jefes a comandantes de la IM.¿Y qué?En primer lugar son infantes de marina y la coletilla "Marina" ya explica bastantes cosas.En segundo lugar no hablamos de aviones,sino de helos.En tercer lugar,no se donde he oido que pueden empezar a meter gente de la IM en la 9ª escuadrilla pero siguen siendo aviones STOVL y siguen siendo infantes de marina,no pilotos del EdA con aviones convencionales,de los que ademas tenemos unos que sí podrian embarcarse ahora,pero no los Typhoon porque no están navalizados.No es lo mismo.

Para eso somos unas FAS pequeñas, hay que rentabilizarlas mejor.


¿Mejor o "como yo digo que se rentabilizarian mejor"?Porque no es lo mismo y se da la casualidad que todos los que han tenido aviacion embarcada han separado a los pilotos navales de los terrestres aun operando monturas iguales.¿Hemos descubierto el camino en este foro?

Vosotros veriais logico que, suponiendo que hay dinero, arañamos 4 V22 AEW para los LHD y superPDA y dejamos al EdA sin alerta temprana????


No sé que decir.Lo que he leido del tema es que el que no haya AEW no se debe unicamente a falta de fondos,sino que la orografia española permite disponer de EVAs que proporcionan una muy buena cobertura (por aquello de que cuanto mas alto coloques la antena del radar mayor es el horizonte radar).Por otra parte los V22 no van a salir precisamente baratos...Mejor NH90 AEW que encima van a ser nuestros y van a salir de la fabrica de Eurocopter.Blanco y en botella.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Un V22 AEW es infinitamente superior a un NH90, como lo es un E3 de un E2.

Si creeis que la necesidad de un AEW se circunscribe a defender nuestro espacio aereo, pues no digo nada.

Yo creo que el ejemplo de los marines si es significativo, aunque es verdad que embarcan con mucha asiduidad, suponiendo un ahorro para los escuadrones navales (refuerzo) y para mantener la cualificacion alta.
Pero en realidad su mision primaria es operar en bases avanzadas en tierra. Es una dualidad que no da problemas.

Hablarme del F18L es un poco traido por los pelos, nuestros F18 no son de ese modelo (que jamas se produjo) si no navales...aun asi se prefirio al F16
Supongo que ahora, 20 años despues, eso es una tragedia. Respecto al EFA claro que no es navalizado, hablamos de cesarrollarlo como tal.

tampoco digo que todo el EdA sea embarcable, solo un Ala....

Y es verdad, nadie lo hace.... en España nunca queremos ser los primeros en hacer nada.
El submarino de peral no estaba a la altura.
El autogiro delacierva no estaba a la altura.

Si yo digo hace quince años que el CCM es innecesario y que sustituyamos el AMX30 no por leopard o abrams, sino por un ingenio de ruedas como el shark o el rooikant (el centauro no existia) soy poco menos que un g*l*p*ll*s
Pero si lo dicen los Useños, es dogma.

LAs razones me valen (algunas si, otras no) pero la de 'no lo hace nadie' pues no
Sere innovador, visionario o un estupido cofrade de la virgen de NPI, pero los analistas civiles (o militares) a veces revolucionan los asuntos de la guerra.

Soy tsun tzu, middelhart, goering, mortadelo.....

coñ*, si me dura el efecto de la pastilla :P

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j.
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Mensaje por j. »

Respecto a la coinjuntez, simepre hay que hacer dos preguntas:
¿Porqué cuando se habla de conjuntez, nunca se habla de hacer desaparecer las "Armas" del ET? No sería el primer paso para ello? ¿O se llegaria al absurdo de la conjuntez interejércitos, pero conservando las "Armas", que son precisamente la especialización?
La verdad es que no lo entiendo.

La otra pregunta es: ¿Como se come lo de alcanzar la conjuntez, "especializando" (por ejemplo) unidades del ET en realizar trabajos especificos de unidades de IM?. La IM es IM porque tiene los medios, la doctrina y el adiestramiento. Si le damos a otra unidad no IM de medios, doctrina y adiestramiento que no son suyos...¿no es mas facil y barato hacerla de IM?
Como corolario de esta pregunta, y añadiendo la anterior:
Se ha dicho por ahí arriba que si adiestrar a un RCLAC para desembarcar con la IM. Bien ¿Porqué un RCLAC y no otra cosas? Porqué de Caballeria y no de infanteria?

Un saludo.


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Mensaje por European »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Un V22 AEW es infinitamente superior a un NH90, como lo es un E3 de un E2.



Jajaja.
Todo depende para la potencia del los motore, de la altitudine de operatividad y lo espacio interno sobre el heli/avion.
El NH90 es pequeno y limitado, los 2 motores no tenes mucha potenza por alimentar el radar y la tripulacion no tene mucho espacio por ellos y la strumentacion.
Necessida no olvidar que los radar AEW necessidan de mucha potenca por ser utilizado y aumentar la distanca de scoperta.
Tamben un avion (con presurizacion interna) que vola a 10000metros tenes mas espacio en el orizonte frente a un heli
(que no tiene presurizacion de la cabina) y arriba a 6000metros.
El V22 es mas grande, presurizado, motores mas potente y mucho mas espacio por tripulacion y aparatos eletronico.
Tamben las dimension de los radar es importante.


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