Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Flagos]

Claro ni los USA ni nosotros tenemos idea de Barcos. Y los Británicos si tienen carros asignados a la IM solo que pertencen al army. Por cierto los Rusos tambien tienen T-80 en su infantería de marina (aunque pocos debido a problemas presupuestarios). ¿Seguimos?

Claro, y supongo que como USA tiene diez portas nucleares tú propones que los españoles sufran privaciones un par de años para también tenerlos. Eso es lo que no se entiende, no estoy diciendo que este mal tener carros en la IM, como no está mal tener bombarderos estratégicos en el EA, y éste sin embargo no los tiene.

La IM española simplemente no posee la capacidad para tomar una playa defendida (de hecho, ni el USMC lo intentaría hoy) y tampoco posee la capacidad para colocar en la playa una fuerza lo suficientemente grande para ser por si misma resolutiva. En ese esquema, me gusta el modelo británico, una IM que tomaría una playa poco defendida y una vez asegurada, se introducen los carros del Army. Simple optimización de recursos. Aún así, esas operaciones serían las menos, hoy, el principl rol de una IM es golpear y huir antes de que las fuerzas pesadas del ENO reaccionen, y para eso, unas fuerzas comando, más ligeras y móviles me precen más aptas.

[apm1]

¿Y eso lo dices por conocimiento directo?

Por supuesto, directo no directisimo para ser más exacto, incluso más directo que Esteban aunque parezca mentira.

Creo recordar que no todos los M60 fueron enviados a la revision de SPA, pero tan mal ha ido ésta para tener 'esa' operatividad que comentáis? O estoy confundiendo capacidad de despliegue y operatividad?

[Mildran]

Claro, y supongo que como USA tiene diez portas nucleares tú propones que los españoles sufran privaciones un par de años para también tenerlos. Eso es lo que no se entiende, no estoy diciendo que este mal tener carros en la IM, como no está mal tener bombarderos estratégicos en el EA, y éste sin embargo no los tiene

No me compares los costes. Una simple compañía de carros es barata comparada con las capacidades que te ofrecen. Además hay más paises que están incorporando medios pesados. Ejemplo los coreanos, también tienen MBT, en concreto dos batallones completos de carros, uno con k1 completo y el otro en proceso de sustitución de los M-48. De hecho la lista de IM con tanques es bastante superior a los que no los tienen, sobre todo entre las IM potentes.

La IM española simplemente no posee la capacidad para tomar una playa defendida

Depende de que playa y por quien esté defendida, no es lo mismo desembarcar en Israel que en Guinea.

y tampoco posee la capacidad para colocar en la playa una fuerza lo suficientemente grande para ser por si misma resolutiva

Lo mismo de antes, depende de donde y la defensa que haya.

En ese esquema, me gusta el modelo británico, una IM que tomaría una playa poco defendida y una vez asegurada, se introducen los carros del Army. Simple optimización de recursos

Error, los carros entran dentro de la operación anfibia, porque son orgánicos de los marines, aunque sean del Army. Para eso mejor que pertenezcan a todos los efectos de los marines.

Aún así, esas operaciones serían las menos, hoy, el principl rol de una IM es golpear y huir antes de que las fuerzas pesadas del ENO reaccionen, y para eso, unas fuerzas comando, más ligeras y móviles me precen más aptas

Que sean las menos no significan que no sean. Si tienes los carros tu golpe puede ser mucho más fuerte. Además el ser ligero no es sinónimo de movilidad. De hecho las cadenas siempre tienen más movilidad que las ruedas.

[Esteban]

Lo decía con todo cariño, . Evidentemente, cuanto más cerca se está de la casa madre, más se rejuvenece uno. Referente a los M60, sin olvidar que son de cuando son, la operatividad se mantiene en unos niveles aceptables. Con un poquito más de gente y repuestos, de los que hay a patadas en otros almacenes, otro gallo cantaría. El M60 es muy agradecido en términos de mantenimiento. Eso lo sabe todo el mundo.

[router]

La IM española simplemente no posee la capacidad para tomar una playa defendida (de hecho, ni el USMC lo intentaría hoy) y tampoco posee la capacidad para colocar en la playa una fuerza lo suficientemente grande para ser por si misma resolutiva. En ese esquema, me gusta el modelo británico, una IM que tomaría una playa poco defendida y una vez asegurada, se introducen los carros del Army.

Te han respondido ya una docena de veces y tu sigues erre que erre.

Nadie va a desembarcar en una playa fuertemente defendida, lo harás en un punto vulnerable de la costa. Hay muchos paises con un montón de km de costa para proteger y con unas fuerzas acorazadas mas bien modestas, lo cual viene a decir que estarán lejos del punto que elijas, pq esa es la gracia, la IM puede elegir.

Entonces para que quieres carros ? pues pq los carros no solo sirven para luchar con otros carros y el hecho que tu los tengas y los puedas desplegar en ese momento y en ese punto de la costa te da una superioridad local sobre tu adversario.

Te podrías apañar sin ellos ? pues si, pero que necesidad tienes de luchar de igual a igual cuando puedes establecer la diferencia a tu favor especialmente si ya tienes la capacidad de poner una sección de carros en la playa en la primera oleada, por que renunciar a ella?

Entiendo que la unica pega puede ser la necesidad logística que requieren los carros, pero solo alguien de dentro de la IM española puede discutir si se tiene suficiente capacidad o no, y el hecho que hoy en día haya carros parece indicar que si.

[Flagos]

Te han respondido ya una docena de veces y tu sigues erre que erre.

Y tú sigues sin ver el planteo.

1-Si la playa está desprotegida ¿Para qué quieres carros? Te basta con fuerzas ligeras.

2-Si la playa está desprotegida, pero tras el desembarco quieres dirigirte hacia un punto más fuerte, tienes tiempo para poner carros del ejército, como hacen los brits (caso de estar en conflicto con un país sin grandes fuerzas)

3-Si la playa está desprotegida, pero tras el desembarco quieres dirigirte hacia un punto más fuerte, y el ENO tiene unidades mecanizadas potentes............. you're fucked, porque difícilmente puedas regresar a la seguridad de los barcos con el ENO pisándote los talones.

[Loopster]

1) ¿Para asegurar la zona? ¿para evitar que 10 tios con RPGs te provoquen una carnicería sobre vehículos sin blindaje? ¿para disponer de una reserva móvil y potente en caso de que la situación cambie? ¿para disponer de los carros en caso de que haya que desembarcar en otro sitio en otra ocasión y en otras circunstancias?

2) ¿Para disponer de ellos de inmediato? ¿para proteger la cabeza de playa mientras desembarcan los carros del ET? ¿para mantener la superioridad en todo momento? ¿para comenzar las operaciones lo antes posible? ¿para el caso de que no se pueda desembar a las fuerzas del ET?

3) Los medios de cadena son los que mejor reembarcan, y si el enemigo te pisa los talones siempre puedes soltarle una descarga de proyectiles de 105/120mm + misiles TOW/Spike + cohetería + artillería de 155mm... mira, eso solo puede conseguirlo la IM.

[Esteban]

Eso asumiendo que la fuerza mecanizada enemiga es capaz de llegar a una zona de reunión próxima sin ser detectada/hostigada por artillería propia de 155, fuego naval 155, o harriers. Asumiendo que están reabastecidos de combustible, municiones y que sus comunicaciones funcionan 100% para coordinarse; asumiendo que no han tenido que llegar desde una distancia superior a 100 kms usando redes de carreteras que no soportan el peso de carros por algún puente o vado, asumiendo que no han tenido que concentrarse recurriendo a cabezas tractoras y bateas para moverse desde sus cuarteles o en su caso asumiendo que se desplazan desde sus posiciones sin que el factor logístico les afecte, porque asumimos que el factor logístico solo afecta a la FD; aumiendo que consiguen en tiempo récord una inteligencia de combate de la CPL que les permite hacerse una idea de la potencia de combate de la FD y por donde atacar. Asumiendo que las avenidas de aproximación no han sido objeto del plan de obstruccíones y demoliciones y del plan de apoyo de fuegos. Asumiendo que son capaces de desplegar sin ser molestados por fuego de carros, tow y spikes. Asumiendo que en aproximación frente al enemigo en posiciones preparadas no pierden el impulso incial y no son bloqueados. Asumiendo que para uno los tiempos tácticos están multiplicados por 10 y para otros divididos por 10, te salen las cuentas del compañero forista.

[j.]

Respecto al "supuesto" que he planteado, lo primero que he dicho es que "...Depende de la amenaza, de los medios disponibles para el desembarco y del tiempo para reaccionar a la amenaza. ..."
Y después que: "A partir de ahi puedes degradar la situación o dilatar más los tiempos para dar mas seguridad o..."
Creo que el supuesto no merece ni mas detalles ni mayores explicaciones. ¿se puede hacer lo que el avispado forista pregunta? si. En unas condiciones ideales...a partir de ahi degradamos la situación y nos vamos a una amenaza mayor, aumentamos distancias y aumentamos tiempos.

Por otro lado:

tampoco posee la capacidad para colocar en la playa una fuerza lo suficientemente grande para ser por si misma resolutiva

Esa es una opinion que no se basa en ningun planteamiento real ni en situacion posible, por lo que no se sostiene. Una fuerza es resolutiva si puede cumplir su misión; su eficacia no viene dada intrínsecamente ni por su entidad ni por su organización. E indudablemente una fuerza que puede poner carros (o vehiculos pesados) en tierra, que poseen la misma doctrina, adiestramiento, y capacidades es mas resolutiva que una que no los tiene o que tiene que integrar unidades que no han tenido adiestramiento ni doctrina común. Véase el problema del BIM 5 en Malvinas con la coordinacion de fuegos del Ejército de tierra...

Y para incursiones anfibias, dependerá de la capacidad de reacción enemiga y de la entidad del oponente la entidad de la fuerza, pero la rapidez puede ser igual que la de una fuerza solo de infantería, con la ventaja añadida de la movilidad, protección y potencia de fuego, de la que la infateria a pie carece completamente.
En ese sentido la IM posee la capacidad para esas acciones "ligeras" que preconizas, y además tiene capacidad para acciones contra fuerzas y opbjetivos de mayor entidad. Es decir: es mas flexible y mas resolutiva por que abarca un abanico mayor de posibilidades contra un mismo oponente.

1-Si la playa está desprotegida ¿Para qué quieres carros? Te basta con fuerzas ligeras.

No. ¿A que distancia estan las fuerzas enemigas mas cercanas? con que medios cuentan? cuanto tiempo tardaran en llegar en fuerza? ¿Cuanto tiempo tardaré en realizar mi operación? Depenmdiendo de las respuesta, necesitaré o no bajar carros a la playa. Pero si no tengo carros, mis posibilidades son muchisimo menores que si no los tengo.

2-Si la playa está desprotegida, pero tras el desembarco quieres dirigirte hacia un punto más fuerte, tienes tiempo para poner carros del ejército, como hacen los brits (caso de estar en conflicto con un país sin grandes fuerzas)

Tienes tiempo? NO creo. Si hay "tiempo de sobra" puedes bajar los carros para tenerlos como reserva y como multiplicador. Si no tienes tiempo bajas los carros para realizar una acción rápida, combinando velocidad potencia de fuego y protección.
Por otro lado, ¿Porqué del ejército? ¿porqué no tropas del ejercito tambien? ¿porqué no barcos del ejercito tambien? Que sean del ejercito o no, no cambia para nada el planteamiento. Unicamente que los tendrás que adecuar, adiestrar, dotar, etc, para que sean compatibles con la IM. Y si baja el ejercito no es para operar "mezclados" sino para que la IM sea una "entry force". El concepto cambia totalemente entonces.

3-Si la playa está desprotegida, pero tras el desembarco quieres dirigirte hacia un punto más fuerte, y el ENO tiene unidades mecanizadas potentes............. you're fucked, porque difícilmente puedas regresar a la seguridad de los barcos con el ENO pisándote los talones.

Tampoco. No das una! Si la playa está desprotegida y el enemigo tiene unidades mecanizadas, habrá que ver cuanto tiempo tarda en reaccionar y como escalonará en tiempo y espacio sus fuerzas en cuanto a su llegada a la zona de accion de la Fuerza Anfibia. Dependiendo de su entidad, se podrá realizar la misión o no, porque puedes elegir la entidad, el terreno y el momento en que te enfrentas a esas fuerzas acorazadas.
Si tienes una seccion de carros y el enemigo tiene un batallón, ten por seguro que no moverá todo el batallón en orden de combate " en cinco minutos". Ni en una hora, ni en más.
Pero lo que es seguro, es que si solo llevas unidades de infanteria, no podras cumplir esa mision nunca.

[Flagos]

1) ¿para evitar que 10 tios con RPGs te provoquen una carnicería sobre vehículos sin blindaje?

Los RPG cazan carros Loopster, la clave frente a eso es un buen despeje por parte de la infantería.

2) ¿Para disponer de ellos de inmediato? ¿para proteger la cabeza de playa mientras desembarcan los carros del ET? ¿para mantener la superioridad en todo momento?

Todo eso implica desembarcar en una playa bajo fuego enemigo, y no creo que nadie piense en hacerlo hoy en día.

Eso asumiendo que la fuerza mecanizada enemiga es capaz de llegar a una zona de reunión próxima sin ser detectada/hostigada por artillería propia de 155, fuego naval 155, o harriers

Eso asumiendo que tú artillería no fue silenciada por la enemiga, o tu porta no descanza en el fondo del mar.....El asunto es simple IM vs Ejército ENO en potencia de fuego va muerta. La clave de la IM está en su capacidad de maniobra dada por los buques, entrar y salir de un blanco puntual. Si deseas meterte tierra adentro, simplemente veo más adecuado dejarlo al ET por una cuestión de economía de medios.

Esa es una opinion que no se basa en ningun planteamiento real ni en situacion posible, por lo que no se sostiene.

Ok, ahora resulta que la BRIMAR puede conquistar países enteros. No, no puede hacer eso, ni siquiera el impresionante USMC va solo a la guerra.

Mi punto es simple: racionalidad en los medios. Está claro que son fan de la BRIMAR y les gustaría la vieja idea del USMC en que éstos se encargaban solos de todo asunto extracontinetal, pero eso no ocurre, siempre necesitan del US Army y la USAF. La BRIMAr por si sola no representa una fuerza mecanizada importante, de ahí que creo más conveniente movilizar al ET si tal fuerza hace falta. De ahí a que sería lindo una BRIMAR conquistando contienentes enteros, no lo dudo, pero seguramete al EA le gustaría una flota de B-2, al ET unos 1500 carros, 60 baterías Patrot, etc y que eso se pague desguazando la Armada. Pero eso no va a ocurrir, hay que economizar recursos al máximo.

Tampoco. No das una! Si la playa está desprotegida y el enemigo tiene unidades mecanizadas, habrá que ver cuanto tiempo tarda en reaccionar y como escalonará en tiempo y espacio sus fuerzas en cuanto a su llegada a la zona de accion de la Fuerza Anfibia. Dependiendo de su entidad, se podrá realizar la misión o no, porque puedes elegir la entidad, el terreno y el momento en que te enfrentas a esas fuerzas acorazadas

.

Eres tú el que plantea escenarios muy lindos pero irreales. Handa, desembarca a miles de km de todo punto importante, el ENO solo esperará que te aburras y te vayas. Si quieres representar un peligro para él, debes moverte hacia donde él esta. Cuando los británicos desembarcaron en San Carlos no se quedaron ahí, se movieron hacia Puerto Argentino, ahí, en San Carlos representaban tanta amenaza como los anillos de Saturno. Eres tú el que debe ir a los centros de gravedad del enemigo. Eres tú el que debe ir a la boca del lobo.

[Loopster]

Los RPG cazan carros Loopster, la clave frente a eso es un buen despeje por parte de la infantería.

Si eso fuera cierto los ejércitos no se moverían a más de 2km/h, la velocidad de un grupo de infantería despejando (y eso con que no se topen con nada, porque entonces se paran). Es lo que tiene ir a pie.

Echa cuentas Flagos, los RPG aniquilan a más 4x4 y blindados de transporte que a carros de combate, de hecho... ¿han acabado con dos o tres carros? como mucho, el resto han sido por misiles CC modernos o IEDs.

Todo eso implica desembarcar en una playa bajo fuego enemigo, y no creo que nadie piense en hacerlo hoy en día.

Claro que no, pero ya que "tienes que ir a la boca del lobo, mejor ir bien armados. ¿O prefieres mandar infantería a pie?


Me parece que tu error está en pensar que una fuerza de infantería de marina tiene que ajustarse a la baja a lo que tenga disponible su enemigo, si no hay carros... pues solo infantes a pie, si hay carros, mejor no mandar nada. ¿Es así?

[Esteban]

Si es que no se por qué te empeñas en asumir que la brimar va a conquistar un país. NAdie te dice eso. TE dicen que es una fuerza adaptada a la misión (objetivo, amenaza, terreno, medios disponibles) que desembarca, cumple la misión y es a) relevada por unas follow on forces -o se integra en ellas- ó b) se repliega a los buques. Pero no a) desembarca b) se constituye en gran unidad de maniobra por si sola, aunque está preparada para mantener la CPL durante una serie de días en los cuales se fortifica, aumenta su potencia de combate en tierra y va a ser más difícil de expulsar.

La responsabilidad de una FD es conseguir el objetivo de una operación anfibia, no otras cosas. Lo que venga luego depende de muchos factores.

[maximo]

Flagos no quiere carros porque le tiene miedo a los carros enemigos. Es comprensible....

Bien...

Tomemos esa argumentacion y demosle la vuelta.

Nosotros tenemos 10 carros embarcados y el enemigo tiene 100. Pero el enemigo tiene 2000 km de costa que defender. ¿Quien tiene que temer a quien? Lo digo porque si dispersas los carros para cubrir todo el frente la IM conseguira superioridad en cualquier punto. Si los concentras, desprotegeras muchas zonas y seras vunerable a la hora de moverte. Y no vale decir que se concentren en las zonas mas sensibles ¿Cuantas zonas sensibles puede haber en una costa de 2000 km? ¿Cien? ¿Solo cincuenta?


Y nos estamos quedando unicamente en la discursion carro contra carro, no hemos puesto ninguno de los otros argumentos que ya de por si serian mas que suficientes. Carro contra carro.

Si con diez carros propios obligamos a los malos a tener, no cien, sino doscientos o trescientos carros y ademas tenerlos inmovilizados para proteger la costa la IM habra cumplido su objetivo. Es que no necesitarian ni combatir. Con diez carros embarcados en un anfibio en el mar el enemigo deja de dormir. Ni que combatir tienen.

[j.]

Eres tú el que plantea escenarios muy lindos pero irreales. Handa, desembarca a miles de km de todo punto importante, el ENO solo esperará que te aburras y te vayas. Si quieres representar un peligro para él, debes moverte hacia donde él esta. Cuando los británicos desembarcaron en San Carlos no se quedaron ahí, se movieron hacia Puerto Argentino, ahí, en San Carlos representaban tanta amenaza como los anillos de Saturno. Eres tú el que debe ir a los centros de gravedad del enemigo. Eres tú el que debe ir a la boca del lobo.

Claro! y suponiendo que eso sea verdad, lo mejor es una fuerza de infanteria pura ¿no?
Pues la verdad es que te contradices a ti mismo.
No voy a desembarcar a "miles de km de todo punto importante", voy a desembarcar donde tenga superioridad local y el despliegue enemigo sea inferior a mi potencia de combate, que eso lo puedo elegir.
Tambien elegiré el punto donde además el tiempo de respuesta enemigo sea suficientemente dilatado como para poder disponer del tiempo que considere necesario para poner potencia de combate en tierra, o para poner más elementos que los que el enemigo pueda poner en zona.

Pero aun no tengo claro lo de las "fuerzas mecanizadas enemigas". Más que nada es la imprecision en tu planteamiento: enfrentas a TODO un ejército que tiene que estar en el mismo sitio y a la misma hora para enfrentarse a una fuerza anfibia de la que no das misión ni objetivos...solo desembarcar y ganar la tercera guerra mundial...
Y de hecho en el ejemplo que pones, Malvinas, ese ejercito ni se movio cuando se desembarcó, ni tenia claro por donde le iban a atacar (le cogieron con el despliegue al reves)...Ese es el ejemplo de operación anfibia: Como ese ejercito no puede defender TODA la isla con el mismo nivle de fuerzas porque tiene sus recursos limitados, se puede elegir el sitio, la entidad de la fuerza enemiga que se va a oponer, se saben los tiempos de reacción, se prevé cuando pueden llegar las unidades de primer escalón, las de refuerzo...Has puesto el ejemplo ideal para rebatir tu "concepto" de operación anfibia.

[rey_pelayo55]

Aunque estoy de acuerdo con la mayoria de lo aqui dicho creo que se está desvirtuando la dicusión porque creo que nadie duda de la necesidad de carros en ciertas operaciones anfibias, pero el teme es si esos carros deben ser orgánicos de la IM, si merece la pena que lo sean.