Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Seguramente son mas capaces 6 o uno solo de los F18 respecto a los 15 harrier...si el objetivo esta fuera de alcance o la municion necesaria no está disponible en el harrier, aparato inferior.


No son muchas las municiones que un F-18 puede emplear y un Harrier Plus no,salvo en cantidad,que es donde el F-18 tiene una ventaja de casi 3000 kg de carga de combate.Haberlas hailas,pero ya digo que me parece que pocas.


Yo prefiero 6 F18 a 12 harrier. pero prefiero aun mas esos F18 embarcados, con menos distancias a recorrer/mas carga de armas, con un mantenimiento asegurado a bordo y reservas de municion. Y hasta te ahoras dispositivos defensivos (como la EADA y su shorad) que exige la doctrina de despliegue OTAN (toda fuerza aerea debe asegurar su propia defensa terrestre)


No se si he cogido a lo que te refieres,pero si es lo que creo...¿O sea que con 6 F-18(El equivalente a 3 parejas para CAP) te aseguras la defensa aerea y con 12 Harriers no?

El "Humilde" PdA dentro de lo que cabe y con sus Bravo Plus puede montarse 36 salidas en condicion Alpha,eso puede sumar un tope de 144 AIM-120 en el aire.Desde luego es limitado respecto a un CTOL,y un rabito con respecto a un CVN....Pero es lo suficiente como para molestar a cualquiera que intente penetrar dentro de la zona de nuestro grupo de combate.Eso si,no somos capaces de mantener CAP cubriendo todos los ejes de amenaza las 24h del dia,y dificilmente(si se quiere hacer algo más de esos aviones como misiones de CAS,interdiccion,etc)vamos a tener aviones para mantener esta cobertura prolongadamente en el tiempo....Pero es que resulta que en la era AWD tenemos ciertas plataformas que garantizan una cobertura 360º a la redonda,con un alcance muy,muy alto para seguir y dar soluciones de tiro para blancos en altitud,misiles con patas largas con los SM-2(Y en el futuro SM-6 con lo que ello conlleva si se les combina con medios AEW enlazados por MIDS).La defensa aerea es un rol ahora más asumido por los escoltas...Y más por parte de los que no tenemos "money" para un CTOL que somos todos menos los Useños y los Gabachois.Por numero de aviones pondria entre comillas a la RN,pero al dar de baja a sus SHar ya no tienen capacidad BVR.

Tambien hablo de una UE sin USA con esas capacidades de movilizacion que dices y es donde veo los problemas. UE es gigante politico con pies de barro.


Como dijo mma hace un par de paginas ese planteamiento tiene un problema y es que parte de una raiz o premisa erronea: Que la UE tiene una política exterior comun para crear una doctrina sólida sobre el empleo de este tipo de medios en el exterior.

Tenemos los 150 cazas, los 300 carros y todo eso, pero solo una BRIMAR (el desembarco anfibio no creo sea el problema) y 12 F35B...
Creo que andamos sobredimensionados de los medios menos flexibles/utilizables y carentes en los otros. solo eso.


Para satisfacer esas necesidades de cobertura la BRIMAR tiene de sobras con esos aviones STOVL.Responderas como antes que esto es de la manita de los useños,pero es que eso es algo que todo el mundo hace excepto USA y Francia,(y esta ultima no en cualquier sitio,con muchas mas reservas) y nos empecinamos en que con todas las carencias actuales en cosas mucho más prioritarias y cosas demostradamente más utiles a nivel operativo,y teniendo el gasto militar per capita más bajo de la región,es una necesidad liderar la politica exterior comun de la UE y salir al paso con un portaaviones convencional(tampoco nos importa el no poder usarlo hasta que no alcance el estado de CR o cuando no este disponible por cualquier motivo)


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
mma
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Mensaje por mma »

Yo lo que no termino de entender es que se esta pidiendo y por que. Dices que hay que tener una mentalidad abierta, que los conflictos futuros son una incognita, que no sabemos de que tipo seran y que necesitaremos para afrontarlos pero acto seguido tenemos que eliminar de la prevision un tipo de conficto porque situaciones como la de Irak 1991 es dificil que vuelvan a producirse. ¿Y que ocurrio en Irak mas tarde? ¿Como seran unos conflictos que pueden ocurrir si Iran o Corea del Norte siguen pasandose las resoluciones de la Onu por el forro? ¿alguien puede asegurar que esos carros no seran necesarios si nos implicamos mas en conflictos exteriores? Francia y GB han desplegado carros en situaciones como esas, nosotros no porque nunca hemos llegado a ese nivel. Y se supone que vamos a ponernos a su nivel pero no usando lo que usan.

Tambien dices en este mensaje que esos paises, Francia Y GB, vuelven por sus fueros porque no se debe confiar en Usa. Pero en el mensaje anterior GB no podia tenerse en cuenta porque siempre va de la mano de USA, y su teoria de intervenciones lo pone negro sobre blanco hasta el extremo de que han renunciado a la cobertura propia porque la ponen en sus manos y Francia nunca ha dejado su faceta aeronaval y ha tenido portas Ctol desde la 2 GM con lo que no vuelve por ningun lado, permanece igual que siempre. Es mas, ahora es cuando menos poder de proyeccion aeronavla tiene porque porprimera vez en muchas decadas solo tiene una plataforma operativa.

Claro que hay que tener una mentalidad abierta y claro que si en un futuro Europa decide dotarse de una politica comun y de una defensa comun debemos aportar lo que nos corresponda. Si de esa correspondencia se deduce que cuanto mas se ponga mas peso tendremos por mi parte cuanto mas, mejor. Pero lo que no es valido es pensar en meternos en todo lo que supone un porta Ctol cuando las premisas que llevan a tenerlo no existen. Para cuando exista esa politica comun lo mas facil es que ese buque este oxidado en el muelle de tanto esperar. Si acaso eso empieza a ocurrir no sera de un dia para otro y seguro que nos sobran años para construirlo y equiparlo. De aqui a 20 años, que es cuando tendremos que sustituir al PdA, tenemos mas que de sobra para pensar que hacemos segun la direccion qu siga Europa. Siempre y cuando la defensa europea sea la justificacion del buque, porque depende del mensaje que leamos esa justificacion aparece y desaparece como el Guadiana. Ahora si lo es, hace 10 paginas la justificacion era que debiamos ser capaces de actuar en solitario. Cuando escribi mi primer mensaje en este hilo, cuando se hablaba de sustituir al Ala 12 por un ala conjunta Armada-Ea, la opcion de la defensa europea ni se mencionaba y ahora es que me monto los supuestos para luego rebatirmelos a mi mismo.

Y tener mentalidad abierta no es asumir sin mas la corriente de "ligeritis" que algunos predican. Siempre ha habido corrientes que defendian esto o aquello y los defensores de todas siempre han acusado a los que defendian lo contrario de cerrazon de miras: coraza contra espada, caballeria ligera contra pesada, infanteria contra caballeria, defensa estatica contra guerra relampago, cañones contra misiles. El paso del tiempo demuestra quien lleva razon y quien no pero una decision equivocada cuesta años de corregir y lo peor, cuesta vidas. Los que defendian la Linea Maginot miraban por encima del hombro a los que defendian la guerra relampago y estaban equivocados, los que defendian eliminar los cañones de los aviones acusaban a los de enfrente de no tener mentalidad moderna, y muchos pilotos pagaron con su pellejo la equivocacion. Nadie puede asegurar que eliminando carros para ser mas proyectables estamos haciendo lo correcto y puede que, dada nuestra supuesta futura mayor implicacion, nos veamos metidos en un combate urbano tipo Iraq sin el blindaje suficiente y mas de uno compruebe en su pellejo que son los carros pesados los que marcan la diferencia entre sobrevivir a un IED o no. ¿Que los USA eliminan una, dos o diez brigadas pesadas para convertirlas en ligeras y proyectables? Perfecto, les quedan un monton, pero nosotros no somos los USA y si eliminamos una brigada pesada nos quedamos sin nada. Ahora mismo tenemos el doble de brigadas ligeras que de pesadas y de estas solo una es acorazada. Si con las tres brigadas ligeras que tenemos asignadas a las FAR mas la IM no tenemos bastante para proyectar no se que es lo que necesitamos, la verdad.

Es posible que en los proximos años veamos muchos cambios, si de algo no nos podemos quejar es de planes y mas planes, y cada vez estamos mas organizados para actuar fuera y menos para estar en casa. Lo que tambien es cierto es que esos cambios no son faciles ni rapidos. El Ejercito tiene la misma inercia que cualquier empresa a la que se le cambian los objetivos y desde luego si algo esta claro es que capacidad de adaptacion hay de sobra. Ahora bien, no es tan sencillo como escribir en un foro esto tiene que desaparecer y aumentamos lo otro. Aparte de los miles de factores que los aficionados desconocemos un señor no se acuesta conduciendo un carro y a la mañana siguiente se levanta infante de marina con capacidad de proyeccion, esos cambios tan drasticos no suceden de la mañana a la noche. Y lo que es seguro es que siempre vienen acompañados de un aumento de presupuesto. Porque no nos engañemos, hace veinte años habia que mantener un ejercito sobredimensionado y ahora uno la tercera parte de grande y las matematicas dicen que aunque el tanto por ciento de presupuesto no hubiera aumentado el presupuesto por militar lo ha hecho como poco en cuatro veces. Eso es lo que nos permite estar donde estamos. Y seguro que si se decide que el futuro es cambiar de arriba a abajo nuestras FAS para que sean ligeras y proyectables y que las acompañe un flamante portaaviones Ctol bien equipado el presupuesto tiene hacerlo posible y sin necesidad de perder a cambio el 25% de lo unico que tenemos capaz de actuar en cualquier parte del mundo durante años a las 72 horas de ponerlo en marcha.


huarlot
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Mensaje por huarlot »

Hola

Creo que aventurar lo que va pasar es imposible, España se a envarcado por ahora en un PdA y algunas ya piensan en CV, hay que ir paso a paso no es malo que quiera tener un porta bersatil refuerza la armada actual no solo eso si no que tambien esta acciendo los nuevos submarinos S-80 y otros mas, el problema de embarcase ahora en un CV anularia el resto de los proyectos, a caso que el gobierno aumente los presupuestos que no creo. Es de imaginar que si construyera el CV que apoyo de escolta recibiria tendrias dos portaviones y practicamente las mismas fragatas y sin submarinos y si el nuevo buque de reabastecimiento, xq te lo has gastado todo en el CV luego esta el hecho que todos los años tienes un lastre de presupuesto en el mantenimiento cosa qe tardarias mas en terminar los proyectos que tubistes que parara para hacer el CV.

Ahora bien mi pregunta crees que españa va a metersee n el futuro en operaciones como las de Irak el solita? Yo creo que no su politica no va en caminada en ello, como mucho en ayuda internacional si, pero no creo que se pege con Iran o Corea como alguno insinua.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:No se si he cogido a lo que te refieres,pero si es lo que creo...¿O sea que con 6 F-18(El equivalente a 3 parejas para CAP) te aseguras la defensa aerea y con 12 Harriers no?



No hombre, no.

Es respuesta a mma (creo) donde ponia de ejemplo las fuerzas aereas convencionales con 6 aparatos (tipo icaro) para misiones conjuntas-internacionales.
Para empezar los aviones terrestres no haran CAPs sobre la flota ni nada de eso.

Es cierto lo que dices de la defensa aerea de un VSTOL y un harrier con AMRAAM... pero esque esa mision vale para defender la flota haciendo otra cosa.
Por si misma una UAEM de 15 aviones VSTOL no da para mas cosas, por avion y numero.

Por eso era bueno el grupo alfa como ASW con autoproteccion... y peor para proyeccion sobre tierra.

S2


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma,

La transformacion del US ARMY es global, las brigadas stryker son un prototipo y/o solucion de emergencia. Los 'sistemas de armas futuros' son los equipos de las unidades medias 'prescindiendose' de los nucleos altamente resolutivos de unidades acorazadas.
Vamos que el sustituto del M1 no será un carro, segun su doctrina y planificacion.

Nosotros deberiamos hacer lo mismo, no por despliegues aereos que son mucho pedirnos, si no por la sostenibilidad logistica (muy grande) de las unidades d ecadenas frente a ruedas.

El plan de transformacion del ET, aprobado, determina que haya dos Brigadas acorazadas y una mecanizada de cadenas.
No se plantea seguir con el programa 'pizarro' ni sustituir la piezas ATP (por seguir con lo mencionado) para invertir en nuevos medios ruedas

con ello los magnificos vehiculos leopardo y pizarro seran acompañados por vetustos M113 en multiples versiones de primera linea (no haya confusiones al respecto) sin proteccion NBQ ni anti metralla, baqueteados y sin movilidad o proteccion equiparable a los vehiculos estrella.

Bueno, para que seguir....


Respecto a que los franceses y britanicos vuelven por sus fueros lo digo ante la mayor presencia internacional que esta era 'antiterrorista' ha propiciado (despues de la incertidumbre post guerra fria)
con las disensiones de francia ante USA y la implicacion de blair en todos los fregaos USA (en este caso, como siempre)

No obstante la propia UE busca capacidades propias (programa de transporte multinacional) desde hace tiempo. Impulsado por Francia y alemania (estos ultimos son mas remisos al gasto)
En ello España e sentusiasta colaboradora, veremos en que queda. Como dicen por ahi.

S2


mma
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Mensaje por mma »

Nosotros deberiamos hacer lo mismo, no por despliegues aereos que son mucho pedirnos, si no por la sostenibilidad logistica (muy grande) de las unidades d ecadenas frente a ruedas....

.....No se plantea seguir con el programa 'pizarro' ni sustituir la piezas ATP (por seguir con lo mencionado) para invertir en nuevos medios ruedas



¿Has leido el hilo que hay en la seccion de IM referente al futuro de esta? Hay varios intervinientes que dan la sensacion de ser autenticos profesionales del tema y se leen algunas cosas bastante curiosas. Es de lo mas interesante para darse cuenta de los topicos que manejamos y de las verdaderas dificultades de las cosas cuando se ven desde dentro.

No obstante la propia UE busca capacidades propias (programa de transporte multinacional) desde hace tiempo. Impulsado por Francia y alemania (estos ultimos son mas remisos al gasto)
En ello España e sentusiasta colaboradora, veremos en que queda. Como dicen por ahi.


Me parece una impresion demasiado optimista.

Francia y Alemania estan metidas de lleno en el programa Salis de la Otan y no han querido saber nada del nuevo programa para la compra de C-17. Evidentemente este no es un programa UE. Las capacidades propias que buscan esos paises, y nosotros, no estan metidas dentro de una vision europea del tema sino dentro de una vision meramente industrial. El A-400, si es que ese es el transporte multinacional, no es mas que la continuacion de algo que lleva años volando, el Transall, y aunque es una mejora mas que evidente sobre lo existente no permite hablar de la busqueda de una solucion al eterno problema de la UE, la capacidad estrategica. Y por encima de el no hay nada mas. Ni siquiera fueron capaces de ponerse de acuerdo acerca de los Airbus a comprar y uno modifico los existentes al nuevo MRTT mientras que el otro se quedo con las versiones de trasnporte habituales.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió:
Nosotros deberiamos hacer lo mismo, no por despliegues aereos que son mucho pedirnos, si no por la sostenibilidad logistica (muy grande) de las unidades d ecadenas frente a ruedas....

.....No se plantea seguir con el programa 'pizarro' ni sustituir la piezas ATP (por seguir con lo mencionado) para invertir en nuevos medios ruedas



¿Has leido el hilo que hay en la seccion de IM referente al futuro de esta? Hay varios intervinientes que dan la sensacion de ser autenticos profesionales del tema y se leen algunas cosas bastante curiosas. Es de lo mas interesante para darse cuenta de los topicos que manejamos y de las verdaderas dificultades de las cosas cuando se ven desde dentro.


No te sigo. Lo que te he dicho es la vision oficial del ejercito, el proceso de transformacion sostiene que las fuerzas acorazadas seran el elemento mas resolutivo, pero se planea (como en otros paises OTAN) introducir mas medios ruedas en las unidades. Su menor dependencia de logistica es conocida y aceptada en todos los medios profesionales de análisis y en esa linea va el ET.

Respecto a las carencias de medios en las fuerzas pesadas se plantea un rejuvenecimiento de los M113 (no acaba de cuajar) pero la fase tres del pizarro está anulada y la artilleria planeada es remolcada (66 ST155)buscandose una ATP proyectable sobre ruedas a medio plazo (y de relevar los GACA cadenas nada)

Yo se que no soy un profesional (lo se yo, tu no) pero este post anterior bebe de fuentes como las revistas ARMOR o 'ejercito' y los planes de estructuracion y equipamiento que se publican en el BOE.

Hasta ahi puedo decir.


mma
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Mensaje por mma »

Es que precisamente lo que dicen esta gente, que son los que hacen los desembarcos, no el Et, es que eso de la mayor carga logistica de las cadenas con respecto a las ruedas no es cierto. Y vienen incluso comparaciones con muchos numeros que asi parecen demostrarlo. Yo no se si son ciertos o no, pero dan que pensar. Y tambien siguen la linea que yo seguia cuando se hablaba del ahorro con los terceros escalones y demas, que dos y dos no siempre son cuatro porque enmedio hay mas cosas que normalmente no tenemos en cuenta.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Ya, en el hilo de los carros para la IM, ya lo lei...me habras visto postear en el.

Ya se que la IM es la encargada de los desembarcos. Pero yo no hablaba de eso.
Yo comentaba, de pasada, algunas incongruencias del ET, asi como su doctrina global, y la De otros paises con USA como precursor.

Aunque los M1/M2 están sacando las castañas del fuego en los combates urbanos de Irak (IEDs) y se está replanteando esto. Hablamos de operaciones de fuerzas numerosas, a larga distancia de sus bases (la IM lo tiene todo en los barcos y en pequeña cantidad) y por largo tiempo. Recorriendo muchos kilometros por carretera y donde la rueda es mas rapida, consume menos (todo tipo de consumibles) y requiere menos horas/hombre de mantenimiento y menos tonelaje/personal de esta cadena logística.

Todo ello supone un planteamiento que en nada tiene que ver con la IM (ni con este hilo, sorry)

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imrahil
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Mensaje por imrahil »

No todo el material vale para lo mismo. Los vehículos sobre ruedas no duran lo mismo en medio de una batalla intensa, y es mejor "apatrullar" con un Mercedes que con un MBT por las calles de Marbella :twisted:

La gracia es tener los medios adecuados, diversos y suficientes para responder con garantía al mayor número de problemas futuribles o no. Es por esto que hay que tener medios acorazados, de ruedas, aerotransportados,submarinos, AOR, BPE y, en la medida de nuestras posibilidades CV? (CTOL, SuperPdA o lo que se quiera) El quid de la cuestión es tener lo máximo que nos podemos permitir que es más de lo que nos pensamos o parece.

Saludos cordiales


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El quid de la cuestión es tener lo máximo que nos podemos permitir que es más de lo que nos pensamos o parece.


Con las F100 sin sonares remolcados.

Con los anfibios y AOR sin armas de defensa de punto.

Con los submarinos viniendo con cuentagotas.

Con 8 FLIR para 12 Seahawks.

Con las FAMET en su actual situacion.

No habiendo podido modernizar en su momento a todos los Bravos a Plus.

Tu lo defines muy bien con :

La gracia es tener los medios adecuados, diversos y suficientes para responder con garantía al mayor número de problemas futuribles o no


Medios adecuados para responder a unas necesidades concretas teniendo cuidado de invertir muy bien esos recursos porque son escasos.


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imrahil
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Mensaje por imrahil »

Kalma_(FIN) escribió:Medios adecuados para responder a unas necesidades concretas teniendo cuidado de invertir muy bien esos recursos porque son escasos.


Correcto;pero no se habla de sustituir el PdA AHORA, veamos los recursos, los medios disponibles y las necesidades entonces y entonces se hará una cosa u otra.

Saludos cordiales


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Mensaje por ASCUA »

En realidad la falta de sonares remolcados en las F-100 no se sabe muy bien si es por falta de dinero o por falta de enemigo o por las dos cosas...
Y los sub es una apuesta industrial... de haberlos necesitados, haberlos habialos...
Y lo de las FAMET, corramos un tupido velo, no vaya a ser que volvamos a ver volar los Huey... que no digo yo que solucionen nada, ahora; pero su falta (la de los papeles) durante estos años... :twisted:
Las bolitas de los helos, la desnudez de los anfibios y logisticos y sobretodo, los 4 Harriers que se nos han quedado colgados, pues si... mas razón que un santo Kalma.
Y sin embargo botamos el JC1, llegará la 105, vienen los BAM, el Cantabria...
Correcto;pero no se habla de sustituir el PdA AHORA, veamos los recursos, los medios disponibles y las necesidades entonces y entonces se hará una cosa u otra.

Pues venga fijemonos en lo que hacen los espaguetis, que son lo mas cercano a nosotros...
Un porta y 22 F-35B. Y en un futuro hablan de LHD's, en plural...
Pues eso, que nosotros con una IM de mas entidad que la suya, que demandara mas apoyo cercano desde el aire y por contra con una mayor capacidad en la guerra antiaerea gracias a las F-100, que nos exigirá menos aviones haciendo CAP; pues lo comido por lo bebido, nuestros numeros deberían andar por ahí. Entre 18 y 24 aviones y aquí paz y despues gloria...

Lo que no entiendo yo muy bien son esos vaivenes entre esos miserrimos 12 F-35B y esos a todas luces exagerados 30-40 aviones si tenemos en cuenta que nuestra capacidad de proyección no hace mas que aumentar, pero ni se reduce a la diezmillonesima parte ni se eleva al cubo, y si el quehacer basico de los Harriers es ya desde hace tiempo labor de CAS, y si el sustituto del Harrier no parece que vaya a ser la repanocha que nos vendían, pues mas o menos vamos a necesitar lo mismo que teniamos o un poquito mas...

Y despues no hay que olvidar que podría ser perfectamente plausible que en el 2020 que la combinación LHD-F-35B sea sensiblemente mas cara que la de un porta convencional/avión CTOL...
Y luego habrá que ver quien es el guapo que se encarga de cargarse la UNAEMB porque no queremos un solo porta... aunque sea mas barato, porque es convencional. Y no me estoy columpiando, que si a los aussies les vendemos los BPE por unos 600 millones de machacantes cada uno, el nuestro (con el I+D, mas I+D, mas I+D de todos los ministerios a los que le cargamos el I+D, para disimular las cosas de la guerra) al final andará muy cerquita de esa cantidad y su el F-35B sigue la escalada de precios, "veremos a ver" si no nos vamos a comer un convencional antes de quedarnos sin aviones de despegue vertical...

Así que es demasiado pronto aún para decidir nada... ni sabemos el precio del F-35B, ni sabemos que tal funcionaran de bien o de mal las EMALS, ni sabemos que tal funcionara el JC1 en la cosa aerea exclusiva, ni sabemos que tal le irá la experiencia a los italianos con el Cavour/F-35B...
Anda que no tenemos suerte ni nada... tenemos a Navantia y no tenemos prisa, y todas las posibilidades que contemplamos para dentro de 15 años las probaran nuestros aliados en los proximos 5/10 años. Que mas se puede pedir...


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En realidad la falta de sonares remolcados en las F-100 no se sabe muy bien si es por falta de dinero o por falta de enemigo o por las dos cosas...
Y los sub es una apuesta industrial... de haberlos necesitados, haberlos habialos...


En el primer caso,está claro: Por ambas cosas.Los SSN han desaparecido,y con ellos la principal "presa" de los TACTAS de las F80.Extinguida la presa,acaba por extinguirse el depredador,que además no es el medio adecuado para el escenario donde se piensa que es mas probable combatir a los submarinos convencionales que se presentan(a niveles mucho mas modestos) como amenaza.

Es decir...Es por falta de dinero porque ese dinero es mas prioritario en otras cuestiones.Y con respecto a lo de los S80 ya hemos debatido un monton sobre ese tema tú y yo,tenemos nuestras opiniones fundamentadas,pero a lo que me refería era a que se podian haber encargado las 6 unidades que tiene en mente la Armada a la vez....Y se hubiesen ahorrado quebraderos de cabeza.Claro que si estuviesemos en una situacion ideal,tendríamos a las FAMET sin problemas,a los buques de la Armada No-AEGIS con su CIWS moderno(llamese RAM en las F80 o Millenium,que creo incluso mejor para los tiempos que corren,llamese por ejemplo Millenium en las F100 como arma antiHAS,llamense RAM en anfibios,AOR..En el caso de los anfibios se tiene intencion desde hace tiempo,pero es que no hay dinero. :cry: ),una serie enterita de 6 submarinos es mucho mejor que los 4,que hay que reconocer que se quedan cortos(aunque por otra parte el esquema 4+2 puede resultar interesante en el sentido de que los defectos de los iniciales los puedes subsanar parcial o totalmente en el segundo batch,eso ocurriría si no estuviesemos mas que con 4 S70 en la actualidad y hasta que estos lleguen...)Cierto que la amenaza submarina a nivel local no es la mayor de las amenazas en la actualidad...Pero si hubiese dinero,la de cosas que haríamos.Tambien lo que se lee por el foro de gaviotos que frecuentas como tal,en relacion con el P.3 y su decepcionante modernizacion,es algo que no sucederia de tener pasta.

Y yo no entiendo el "podemos hacerlo" sin cambiar el presupuesto.Si quieres más,pues pagas mas,de lo contrario no puedes pedir milagros porque eso sucede aquí igual que en Bostwana.

Y despues no hay que olvidar que podría ser perfectamente plausible que en el 2020 que la combinación LHD-F-35B sea sensiblemente mas cara que la de un porta convencional/avión CTOL...


El porta convencional como plataforma va a ir siempre más recargado de precio que uno de otro tipo.Al ser CTOL no podemos hacer ahorros con la propulsion.A mayor tamaño del buque,mayor cantidad de caballos de potencia hacen falta,traducidos a MW si hablamos de buques FEP que son el futuro y más teniendo en cuenta que en ese futuro las catapultas no serán de vapor....Pero ya veremos por cuanto salen en su dia,eso hablando de costes de adquisicion,y ahora vienen los operativos.Si queremos que el resultado no sea de andar por casa,al ser convencional mas vale que sea grande.Eso siempre será mas gasto en combustible,y no olvidemos que para un LHD o porta STOVL con un Sky Jump la velocidad es un factor muy de segundo grado.Estos pueden operar con aviones a 14 nudos o parados en la base.Para un porta CTOL la cosa es distinta,y en operaciones aereas tiran a 20 nudos largos.A esas velocidades se requiere de cada vez más potencia para seguir aumentando velocidades,y se impone un consumo considerable....Es como una especie de "barrera",la de los 20 nudos,una vez se atraviesa a las maquinas le cuesta mucho más moverse rapido.Muy a grosso modo,donde navegando a 14 nudos un buque de caracteristicas(dimensiones y desplazamiento) similares al PdA requiere 6000 shp,para navegar a 26 requiere 52000 shp.A 25 nudos son 44750,pero fijate cómo varia la demanda de potencia para un sólo nudo.El buque necesita mayores esfuerzos para obtener velocidad.Con la diferencia de potencia necesaria solamente para pasar de 25 a 26 nudos,el barco X de 16900 toneladas(insisto,no es el PdA sino una ejemplificacion a lo cutre) el PdA ya sobrepasaría su velocidad de crucero a 14 o 15 nudos.Y si nos vamos a una navegacion a 20 nudos ya bastante razonable en la mar,la potencia necesaria sigue siendo a 20 nudos menos de la mitad que la necesaria para alcanzar 25(no llega a los 20000 shp).En operaciones sostenidas creo que no es complicado hacerse a la idea de lo que esto supone en gasto operativo de combustible,y siempre vamos a hablar de buques mayores que el PdA.(Y si son CTOL necesitaran serlo para que el resultado no se quede en uno de andar por casa).Las EMALS ya no requieren de destinar parte de ese vapor a las catapultas,pero la energia para estas sigue tirando de combustible,luego se almacenan en Flywheels y con eso van tirando....Pero en pongamos 7 dias de operaciones sostenidas es mucho tragar y aparte necesitamos de combustible para las aeronaves y de armas para las mismas,como somos un porta convencional tenemos que reducir de una cosa para ganar de la otra,o aumentar en tamaño,lo que supone más desplazamiento y la necesidad de mayor potencia(aunque esto tambien hay que examinarlo con mas detenimiento) para movernos.Lo que con todo esto pretendo decir es que el coste operativo de un portaaviones CTOL es,en todos los sentidos,muy superior al de un STOVL.Con EMALS o sin ellas y ya veremos a cuanto salen cuando estén en servicio,por ahora....Podemos creernos lo que nos dice el fabricante o tender al escepticismo,que como dices tenemos la suerte de que hay tiempo para interesarse por ellas.


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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
El porta convencional como plataforma va a ir siempre más recargado de precio que uno de otro tipo.Al ser CTOL no podemos hacer ahorros con la propulsión mayor tamaño del buque, mayor cantidad de caballos de potencia hacen falta, traducidos a MW si hablamos de buques FEP que son el futuro y más teniendo en cuenta que en ese futuro las catapultas no serán de vapor...


Estamos midiendo el precio global, no del buque, sino del buque y los aviones, como es lógico...
Y lo que nos lleva a ello es que los antaño avioncillos STOVL baratos, se están convirtiendo en caros del copón...
¿Porque mayor tamaño? siempre estamos en lo mismo, 30mil, 40mil y mas toneladas. Claro jolines, con razón se dispara el precio...
Para lo que tiene que hacer el convencional se requieren los mismos, o menos, aviones que los actuales docena y media... porque sus misiones serán las mismas sea cual sea su forma de aterrizar y despegar...
Otra cosa sería que optáramos por el invento pérfido de la conjuntez con los F-35B o por la misma filosofía de los marines con sus Harrier, pero gracias a dios va a ser que no...
Eso si, molar molar, lo que se dice molar, mola mas uno de 60000 tons que uno de 25000 tons.


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\

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