Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[pablo1]

Pablo1: no me refiero a los barcos propiamente dichos, si no a la guerra naval y todo lo vinculado a ella, y en eso, los tipos dan cátedra.

Con todos los respetos, Flagos, no entiendo nada. Dices que te refieres no a los barcos en sí sino a todo lo relacionado con la guerra naval. ¿Y los barcos no forman parte de ese todo?¿No son una de sus herramientas?

Yo creo que sí, y que la mediocridad de los buques anfibios (*) británicos es una muestra del cacao mental que tienen.
¿Qué te parece, por ejemplo, que en una agrupación anfibia de los RM, si no se integra el Ocean no haya operaciones aeronavales y, si no lo hace el Bulwark o el Albion no se puedan llevar vehículos a la playa?

(*) Nota: de los anfibios, repito. Cuando quieras, abrimos un hilo para hablar de los portaaeronaves, por ejemplo. Durante décadas hemos tenido que aguantar la falacia de que los Invincible eran superiores al PdA porque llevaban más armamento....para ver cómo, hace poco, parte de éste era desmontado y se quedaban con menos defensas que el PdA.

[User403]

Tampoco exageremos, la capacidad anfibia se complementa con los cuatro Bay, que llevan dique y mexeflotes. Eso si, gran cagada el no montarles hangar.

Un saludo

[cipeto]

Lo de los carros y la IM lo veo muy claro.

Imaginemos que las cosas se ponen muy feas en el Líbano y el cagueta de Rodriguez nos manda la IM para apoyar la retirada puesto que su capacidad negociadora nos ha puesto en la boca del lobo lejos de la costa y se necesitan refuerzos. Además aunque el personal se podría llevar por aire ni la presencia de abundante material ni la peligrosidad del espacio aereo de baja cota por SA-7 aconsejan otra cosa que salir por tierra hacia el mar.

La cosa es que las fuerzas presentes son escasas y solo preparadas para una operación humanitaria ¿Que preferirías si tu tuvieses que ser "rescatado" ........

Que la IM desembarcase una columna mecanizada con Leopard IIA4 aunque sean solo una sección (más otros vehiculos claro)

o

Ir a pelo expuesto a no tener ningún vehículo capaz de resistir un ataque con RPG's y contraatacar contra cualquier tipo de fuerza hostil de modo directo.


Esa es la cuestión, lo de invadir un pais es una cosa absurda.

saludos

[Esteban]

Exacto. Apoyar y dar seguridad al repliegue de una fuerza amiga en tierra. Mira que se ensayó cuando UNPROFOR...hasta la saciedad.

[vengador_91]

Pero supongo que no será "o carros o nada", digo yo que el dinero que se ahorre de la compra y el mantenimiento de los carros será bien empleado en otros proyectos.
Saludos

[Esteban]

Hombre, no, los capítulos económicos permanecen porque vienen asignados cada año en presupuestos generales.

[Kraken]

Para mi unas de las ventajas de la IM son la persistencia en la zona, que es el poder permanecer en una zona embarcados a la espera durante bastante tiempo, y la capacidad de operar con medios pesados que sólo pueden ser desplegados por mar (salvo para los EEUU pero eso es otra dimensión).

El perder la capacidad de operar carros de combate (y si es por los motivos expuestos la de los AAV y obuses ATP a medio plazo) creo que es algo que no se puede permitir, dado que las ventajas proporcionadas por el uso de soluciones de ruedas no son tales a la hora de su empleo en combate ya que no cubren las capacidades del material que sustituyen.

[Flagos]

Sí, yo puse de ejemplo a los judíos y sus medios pesados

Bueno, yo tengo un amigo judío, y lo más pesado que tiene es un Peugeot 306. Ahora si te refieres a Israel......

os Marines, de hecho, no siguen tus teorías.

Vaya uno a saber por qué? Aunque supongo que un poder aéreo propio de cientos de aeronaves convencionales, más la más poderosa fuerza aérea del mundo con bases de ultramar para cubrir casi cualquier punto del globo, más el ejército más poderoso del mundo con capacidad de desplegarse a casi cualquier lado deben tener algo que ver. Supongo que eso debe marcar una mínima diferencia con quien, a lo sumo, se protege con una decena de Harriers.

"Conjuntez" no tiene que significar optimización de recursos

.

Pues es a lo que todo el mundo apunta.

Imaginemos que las cosas se ponen muy feas en el Líbano y el cagueta de Rodriguez nos manda la IM para apoyar la retirada puesto que su capacidad negociadora nos ha puesto en la boca del lobo lejos de la costa y se necesitan refuerzos. Además aunque el personal se podría llevar por aire ni la presencia de abundante material ni la peligrosidad del espacio aereo de baja cota por SA-7 aconsejan otra cosa que salir por tierra hacia el mar.

La cosa es que las fuerzas presentes son escasas y solo preparadas para una operación humanitaria ¿Que preferirías si tu tuvieses que ser "rescatado" ........

Que la IM desembarcase una columna mecanizada con Leopard IIA4 aunque sean solo una sección (más otros vehiculos claro)

Bueno, en ese caso se podría llevar carros del ET. El asunto una vez más es optimización de recursos escasos. Hay pocos carros, bien, que los opere el ET, si en esa posibilidad de 1 en 1.000.000 se necesita desplegarlos se embarcan. De lo contrario, como dije, el EA podría llorar por bombarderos estratégicos, el ET por buques propios, la IM por EF y así.

Sobre los británicos. OK, todos sabemos que España fue la mayor potencia naval hasta la SGM, consecuencia de haber vencido en Trafalgar, y que los británicos han perdido toda guerra naval desde entonces. Muchachos, menos chovinismo. En tácticas navales, insisto, dan cátedra.

[Kalma_(FIN)]

. En tácticas navales, insisto, dan cátedra.

¿Por qué,por haber sido la mayor potencia naval hasta la SGM?¿Que tiene que ver eso con el tema de que se debate?Aqui te están respondiendo con razones mucho mas practicas que el simple "lo dice tal o cual".Quien está o no equivocado es algo que se determina en el tiempo con las experiencias.

[Flagos]

Aqui te están respondiendo con razones mucho mas practicas que el simple "lo dice tal o cual"

Relee los post. Yo traje a colación a los británicos ante un post en donde se habló de la experiencia israelí (la cual nada tiene que ver con Ims)

.

Quien está o no equivocado es algo que se determina en el tiempo con las experiencias

OK, ¿Y quién crees que tiene mayor experiencia? ¿La BRIMAR o los Royal Marines? Y no hablo de equivocados, si no de que me parece más racional.

[eco_tango]

¿hasta la SGM? Más bien hasta la PGM, que en el periodo de entreguerras y sobre todo cuanto más nos acercamos a la SGM la US Navy no tenia nada que envidiarla.. precisamente. Y si ya entramos en la SGM, creo que no hace falta recordar quien la gano en el mar, la US Navy. En el caso de británicos tenemos ejemplos tan excelentes como el Hood contra los alemanes o el Prince of Wales frente a los japoneses. De hecho, siempre que se enfrentaron contra fuerzas "equivalentes" lo llevaron bastante mal... cosa que no puede decirse de los yanquis.

Tras la SGM tenemos esas excelentes Leander, esas sin par Type22, por no hablar de las Type23 y los Type42... de todos ellos hay que reconocer que han marcado tendencia, es decir si usted quiere un buen buque haga algo totalmente opuesto... De hecho, ahora mismo y siempre que hay un concurso para dotarse de buques de guerra por parte de los paises del primer mundo.... solo hay que ver como los diseños birtánicos están a la cabeza de las apuestas...

Saludos

[cipeto]

Para Flagos;

Esta claro que los carros los puede aportar el ET, pero es mucho más práctico que la IM mantenga una unidad pequeña para sus necesidades.

Seguro que en tu pais pasa lo mismo, como tengas que depender de otros al final no se hace nada. Lo mejor es una unidad de carros de la propia IM, que se dedique a entrenar siempre los temas navales.

Total, son 13 o 16 carros, que más le dan al ET y que beneficio hacen en la armada.

te lo dice uno del ET

Chao

[Kalma_(FIN)]

Bueno eco,no es mi intencion crear aqui un Offtopic,pero...

En el caso de británicos tenemos ejemplos tan excelentes como el Hood contra los alemanes o el Prince of Wales frente a los japoneses.

Lo del Hood fue algo así como un tiro entre un millón,si bien el resultado fue el que fue.El PoW salio por patas porque no estaba en condiciones de combatir no sin antes darle una buena patada en la espinilla al Bismarck...No por nada,sino porque digamos que los Bismarcks me gustan bastante menos que los KGV británicos por diversas razones.En cuanto al papelon frente a los japos....eran una aviones bimotores modernos,de los años 30 pilotados por los que por entonces eran posiblemente los mejores pilotos navales de ataque y disponiendo de torpedos muy potentes y en un estado de la mar perfecta(cualquier comparacion con uno de esos humildes Swordfish que con un solo torpedo de 18" dejó completamente ingobernable a un buque de 50.000 t es mera coincidencia ).Ademas,ya se que esto que voy a decir es consecuencia de la mala actuacion britanica(Por la excesiva importancia dada en la RN a los montajes pom-pom),pero cuando el PoW se hundio lo hizo con una sola pieza Bofors operativa.

Aunque lo que si que es cierto es que los americanos eran mejores a su vez que sus equivalentes británicos....Incluso esos a los que todo el mundo llama antiguallas,es decir,los del periodo de entreguerras....Ya los Iowa fueron el Summum y si,la Navy para entonces ya se iba perfilando como reina del mar....Y que cumpla muchos mas

Lamento mi intromision en el debate,pero es que en este tema mucho mas no puedo aportar...

[maximo]

Aqui lo que esta faltando es una foto de la Boxer

¿Y quién crees que tiene mayor experiencia? ¿La BRIMAR o los Royal Marines?

Pues depende. Si te refieres a quienes llevan mas años en esto de los buques y los fusiles... pues los nuestros. Mas que nada porque son los mas antiguos del mundo. Pero es que ahi, donde parece que nosotros somos unos recien llegados a esto que parece que nos limitamos a copiar de los demas... Pues resulta que no. Resulta que este pais ha pasado por sus mas y sus menos, pero que de guerra anfibia algo sabe. De hecho, parte del libro lo escribimos nosotros. Podria empezar por decir porque en Argentina se habla en Español y no en Ingles, por ejemplo... Pero seria muy mala baba por mi parte hacerlo. Pongamos otro ejemplo.... ¿Nos vale que el primer desembarco combinado que se realizo con exito se llevo a cabo con la importante presencia de España? Vamos, que donde los Ingleses la cagaron en Gallipoli, los hispanos triunfaron en Alhucemas con los mismos medios. Y tomese esta ultima frase casi como literal.

Y no quiero empezar una discursion sobre quien la tiene mas grande. Solo digo que de anfibios algo sabemos, que tampoco es que necesitemos tanto de doctrina de fuera. Que tradicion la ha habido, la hay y la habra.

[Esteban]

Vamos a ver...Flagos, si es que te metes en unos jardines de los que no sabes salir. Que quien tiene más experiencia, si los RM o la Brimar? pues depende de lo que estemos hablando, y en el tipo de desembarco que estamos hablando, la Brimar, sin duda alguna, que para eso lleva más de 40 años practicando desembarcos con material pesado en primeras olas.

Los británicos son mejores en el desembarco de lo que para nosotros es la descarga general o incluso de lo que sería el convoy de refuerzo con sus pontones, cosa que por cierto a mi me parece una solución extraordinaria, pero en el asalto anfibio, su coordinación y el llevar elementos pesados a playa, ni por asomo. Leete el lío que se les montó en bahía de San Carlos, por ejemplo. No tienen capacidad de montar una agencia de control aerotáctico en tierra como la brimar, tanto que usan los helos. Es que ellos son una brigada muy, muy light. La brimar es una brigada de pegada más potente y que cuenta con medios de C4I mucho mejores.

Si te refieres al mando y control de una operación anfibia, hasta hace muy poco en el concepto CAFMED de la OTAN solo jugaban el USMC y la brimar. Ahora hay más gente que se apunta al carro. ¡hasta los franceses están adoptando la doctrina OTAN que España lleva aplicando decenas de años!.

Si lo que quieres es remontarte a la historia y tener una idea clara de lo que son las cosas, te recomiendo estudies por qué los brits fracasan en los Dardanelos, Gallipoli, y cuando nadie daba un duro por las operaciones anfibias, van los españoles y llevan a cabo una que se ha tomado como referencia en múltiples trabajos, que fue el desembarco en Alhucemas...donde ya desembarcamos carros F17 en primer escalón.

Con las lanchas K que les compramos a los brits cuando las tenían abandonadas en Gibraltar tras su fracaso en los Dardanelos.

Y bajo fuego enemigo con artillería y posiciones muy preparadas. Eso si, la decepción y el apoyo de fuego naval, contundente. Y de ahí arrancan las modernas operaciones anfibias, de Alhucemas, donde incluso señores como el almirante Canaris o el propio general Marshall escribieron elogiosos trabajos.

Desde luego, a estas horas en lo referente a operaciones anfibias, no vamos a caer en ese complejo paleto de creer que el anglosajón siempre hace todo mejor. Hay que estar con ellos una temporadita, hay que conocer a la gente de Northwood (los que les dieron el repaso cuando las Malvinas) para ver que bueno, tienen sus cosas. Habrá cosas que si, otras que no. Como todo hijo de vecino. Pero..."los que más saben"...no te creas, eso si, como hablan muy bien su idioma, la gente se cree que por eso son mejores.