El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
santi
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Mensaje por santi »

Por lo visto quien tiene que tomar las decisiones lo tiene claro, tarde o temprano habrá ejército europeo, así que para una Armada Europea unos portas CTOLs + unos cuantos LHD será sin duda mucho más eficaz que unos cuántos poco capaces portas STOVLs


Posiblemente, pero ¿quién dice que en esa supuesta Armada europea nos tocará poner los CTOL?. Igual nos toca poner los LHD....
Otra posibilidad es que todos pongamos un porcentaje y se construyan los barcos en "multipropiedad".
La clave está en lo dicho por el JEMAD "llegaremos, pero se tardará", lo que nos coloca en un futuro indefinido que lo mismo es el 2020 (poco probable) o el 2040...

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Por lo visto quien tiene que tomar las decisiones lo tiene claro, tarde o temprano habrá ejército europeo, así que para una Armada Europea unos portas CTOLs + unos cuantos LHD será sin duda mucho más eficaz que unos cuántos poco capaces portas STOVLs.[/b]


Y eso significa indefectiblemente que nosotros,que somos muy europeistas,tenemos que construir un porta CTOL cuando Francia sigue siendo el unico pais aparte de EEUU que lo hace.

Nosotros a esa "Armada Europea" ya le aportamos lo suyo con 5,quizás hasta 6 F100,sin ánimo de caer en chauvinismo(bueno,un poquito sí) lo mejor de su especie que surca las olas en Europa y probablemente por bastantes años mas,y probablemente en tanta cantidad como los T45 british(que se especulaba con que podian ser todavia menos),más las F110(Sean lo que sean),más un par de LHDs polivalentes(tanto que incluso la segunda unidad podia ser potenciada en determinadas areas,como doblar o triplicar el volumen del casco dedicado a tanques de JP-5),o más un porta STOVL "clasico",más 2 LPD,más 6 SSK(Al menos esa es la intencion) AIP grandes y oceanicos.....No está nada mal,menos teniendo en cuenta que somos los que menos aportamos per cápita a esas FAS europeas conjuntas si seguimos tal como estamos...Salvando a Luxemburgo que casi que muchos barcos no va a poder construir :lol:

Que queremos más?Pues incrementamos el gasto de defensa a la media OTAN,lo cual seria lo suyo.Quien quiere mas tiene que pagar mas.Quien quiere jugar en primera de verdad,tiene que pagar mas.

Parece que si es un mini porta con F35B que hace poco ruido (en los presupuestos del estado y la sociedad) está muy bien y es superutil (cuando operativamente es una castaña) y un Cv mejor, no.


Siempre que puedas pagarlo,y pagar la segunda unidad con la que poder mantener a la unidad aerea embarcada en estatus de CR no hay problema....Pero precisamente AHI está el problema.Y eso sin tener en cuenta costos de mantenimiento y operación....

Pues aparte de que jamas veran mis ojos a la IM desembarcar a saco en una costa con mas de 500 hombres y no veo la necesidad de ese CAS a precio de azafran ni tanto LHD con dique y todo eso...


¿Quien dijo que se vaya a desembarcar como en Omaha Beach?

El apoyo de CAS es necesario,sencillamente porque la IM hasta que no desembarca su propia artilleria solo tiene el apoyo de fuego de los barcos.


Es que creo que a la primera ocasion que se necesite poder aereo y no haya bases cerca para el EdA nos quedamos fuera de juego, porque con un PdA y 10 avioncitos paticortos no vas a ningun lado. sea con IM o solo con aviacion (como en kosovo)


MMA te citó ocasiones en los que no se usaron esos apoyos aereos para fuerzas mucho mayores que la IM.Y ocasiones en los que se han usado precisamente esos aviones "paticortos" para apoyo y en menor numero existen.Siempre cito la operación Telic,pero es que resulta muy representativa.Ya,ya se que tambien habia Tornados....Pero el EdA tambien se despliega,¿no?

Mira que en este tipo de fregados,no sé como,la USAF y otras veces tambien la RAF siempre consiguen salir desde algun sitio a repartir caña desde alguna de las millones de pistas a lo largo del globo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Tambien yo puse el ejemplo de libia y lo mal que lo paso la USAF con el F111 desde gran bretaña y ha pasado de puntillas.
Porque nosotros no tenemos F15E o B52 para esos menesteres, aun asi alli se uso el F18 embarcado (su estreno en combate) para SEAD y cobertura aire-aire (y BDA)

Sea como fuere, yo sigo sin ver la necesidad de la segunda plataforma solo por el CR de los pilotos. Como se las han apañado en los ultimos 20 años los pilotos harrier?
Cuantas inmovilizaciones largas ha sufrido el PdA? va a por la primera y unica en su ciclo de vida. Si se compra un CTOL o un superPdA es lo que vas a tenerlo parado, 6-9 meses en 30 años de servicio, para eso supeditamos todo el plan al F35B? No es razonable.

Soy de la opinion que dos LHD grandes te dan persistencia siempre y cuando tengas capacidad para dos alas embarcadas. Aunque solo uses una simultaneamente, se pueden alternar y pueden absorber bajas de combate (relevos/refuerzos de aviones) aunque no confie en las capacidades de ese avion.
Pero nunca habeis abogado por ello, si no solo por la plataforma y 15 aviones que 'sobran' para hacer CAS. Eso es un error empezando por que en dos semanas de operaciones si la AAA enemiga existe puedes tener 8-9. Otro ejemplo de esto es las malvinas y los harrier RAF adaptandose a toda prisa para aire-aire (al final no hizo falta, pero la royal Navy sabia de ese problemon, pensaban perder hasta 10 seaharrier en el conflicto)
Todos tenemos ejemplos, y surgiran otros conflictos sin similitud con lo anterior y el CV da mas flexibilidad
Aunque ese conflicto hipotetico acabe bien, que pasa luego? a comprar de segunda mano a los marines? solo con los accidentes una fuerza inicial tan pequeña las pasa moradas. Ahi esta nuestro harrier, si no es por los nuevos plus de los 90, la escuadrilla en cuadro.

Sobre el avion, me acuerdo de las criticas al tigre por su potencia en climas sur-peninsulares...alguien sabe si ese trasto de F35B podra aterrizar en vertical en oriente medio???? si debera tirar bombas antes de aterrizar?? porque eso tambien son gastos. No me fio de lo bien que lo haga en Wiyomin (o como se diga)

Nadie duda de que un CTOL pueda salir mas caro, se habla de si es necesario y si compensa pagar ese plus, o incluso sacarlo de otro sitio.
Ademas, lo que yo digo, dinero a parte, es que no comparto los planteamientos tácticos de 'pocos y para CAS' y de 'plataforma alternativa irrenunciable' que no hemos tenido cuando eramos de los pocos con carrier del mundo y eso era fantastico.
Porque sabemos que solo francia tiene CTOL (y USA y brasil) pero UK viene de harrier y quiere CVs grandes adaptables a CTOL en una MLU, porque quieren crecer, y nosotros deberiamos tambien.
Quiza Francia y UK necesiten dos portas por estar presentes en aguas de influencia, pero el nuestro es de 'una crisis-un viaje' sus parones anuales (un mes?) no son problema.
Tampoco podemos aun igualarnos a ellos aun.... pero a nivel politico e influyente un CV hace mas que dos LHD. Y eso tambien importa. disuasion, presencia adelantada, potencia puntual.... faltaria la persistencia (con solo 15 F35B tambien, seguro. Aunque sean dos buques)
Pero ese paso lo dejamos para 2040, jejejejejeje.

S2


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Ejercito europeo!! jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaj ajjaajajajajajajajajaja jajajajajajajajajajajaja jajajajajajajajajajaj ajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja!!! jajajajajajajajajajajaja jajajajajajajaujajajajajajaja ajajajajajajajajajajajajaja!!!! jaajajajajajajajajjaja ajajajajajajajjajaja ajajajjajajajajajajaja!!!!

que tio mas gracioso!! este sanz roldan aparte de trepa que tio mas cachondo.... si si si lo estoy viendo: Francia y UK llevando uniforme europeo ..... que bueno!!! eso no lo veran los siglos!!!... y que yo no lo vea jamas!!! los unicos que garantizaran nuestra soberania sera nuestro ejercito..... preparemonos para nosotros mismos que con un miserable 1.5% vamos sobrados y no confiemos en nadie como los demas no confian en nadie mas.... es la idiotez mas politicamente correcta y mas antipatriotica que he oido de un militar español


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Ahora despues de reirme me ha entrado la depresion........

Parece mentira que Sainz roldan, que se supone que es maximo exponente de nuestra defensa y ademas un militar de mayor rango... que se supone que esta en esto por amor a la patria.. haga una referencia a la desaparicion de los ejercitos unico y ultimo exponente de nuestra soberania para confiarlos a una organizacion extraña y ajena a nuestra independencia....

Os imaginais a un militar Belga ordenando una operacion para recuperar ceuta y melilla?? y que esa decision sea tomada por un corrupto politico holandes por ejemplo??..... ni de coña.... ni de coña..... te vendran con el cuento de que hay que mediar y negociar... a esta gente en europa nada les importa un pimiento y nosotros España menos que nada....

si alguien va a defender la unidad de España es un militar español y bajo ordenes de un gobierno español....

veamos ejemplos de apoyo ferviente de la union europea a los intereses Españoles:
Os suena algo de un pez llamado fletan?? como defendio arduamente esa tia llamada enma Bonino nuestros intereses?? aun se me caen las lagrimas... y como se unio a nosotros UK en defensa de nuestro acervo comun europeo jajajajjajaa que me da la risa!!

Tambien siento arduo fervor europeo cuando veo el apoyo que nos dio la comunidad europea en el caso de la isla perejil.... sobre todo de la Francia de chiracque le dijo que les diesemos a los moros todas las islas adyacentes y que nos retirasemos de C y M

Si un dia, Dios no lo quiera, grupos radicales islamicos inician la guerra santa y mediante terrorismo o cualquier otra cosa reivindican un sultanato de al andalus o lo que ellos se inventen.. no veo a ningun ente europeo defendiendonos de tal invasion.... En el parlamento europeo en el consejo europeo diran que es un conflicto intercultural que no se resuelve por la fuerza y que hay que llegar al consenso y que tal y tal.... todo pero que se queden tras los pirineos..... Vamos

Este señor sainz roldan debe ser garante de nuestra soberania, y si el periodista le pregunta sobre un ejercito europeo debera de decirles que ya colaboramos en misiones europeas y en programas de construccion militar e industria asi como en el seno de de la OTAN ONU etc... pero que El ejercito es una competencia nacional recogida en el titulo preliminar de nuestra constitucion y en el TIT 8º y por consecuencia no resulta previsible dicha organizacion militar permanente o la desaparicion de nuestro ejercito nacional....

sainz roldan cuyos meritos militares no le negare ....peca de politico cuando no lo es... peca de seguidismo de una concepcion disgregadora del momento politico actual y creo que deberia tener mas cuidado con lo que dice, porque quizas confunde oportunismo politico con lealtad constitucional al gobierno....

porque solo un soldado español un ejercito español nos defendera... eso es en si la soberania...


Sire
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Mensaje por Sire »

Bueno bueno, tampoco te lo tomes así. El hombre le dijo al periodista lo que tocaba decir a un periodista.
¿Ejercito europeo?....ah, sí !....sí sí !.....pero aún falta tiempo..... (Y por dentro estaria pensando: Esperad sentados).
Un saludo.


Los marinos del Yorktown confirman que sobre la torre de la iglesia de Baler ondea la bandera roja y gualda
Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Si se compra un CTOL o un superPdA es lo que vas a tenerlo parado, 6-9 meses en 30 años de servicio, para eso supeditamos todo el plan al F35B? No es razonable.


Esta sí que es buena :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

6/9 meses en 30 años? :lol:

Si lo tenemos operativo de esos supuestos 30 años en 18/20 ya sería un exitazo.

Un saludo


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Tienes Razon sire, es que me pongo hecho una furia....voy a calmarme.. disculpad mis posibles palabras gruesas

es que si esas declaraciones vinieran del tipico politico progre de esos que hablan de la paz mundial y de que otro mundo es posible, o de que prefiere que le maten antes que matar... bueno va.. es que son asin!! asin de tontos!! pero de todo tiene que haber

pero viniendo de un alto militar español...... Grrr

Pero si Sanz roldan lo dice en el sentido que tu le das... bueno le perdono... pero aun asi deberia ser mas contundente y haber dicho algo parecido a lo que he expuesto antes...


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Millán-Astray escribió:
Si se compra un CTOL o un superPdA es lo que vas a tenerlo parado, 6-9 meses en 30 años de servicio, para eso supeditamos todo el plan al F35B? No es razonable.


Esta sí que es buena :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

6/9 meses en 30 años? :lol:

Si lo tenemos operativo de esos supuestos 30 años en 18/20 ya sería un exitazo.

Un saludo


No lo entiendo. YO hablo de que la MLU que esta por llegar es la primera d elarga duracion que hace....

Si te refieres a dias de mar, escased de tripulantes o presupuesto para gasofa....no tiene nada que ver con el tema que tratamos.

S2


Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Millán-Astray escribió:
Si se compra un CTOL o un superPdA es lo que vas a tenerlo parado, 6-9 meses en 30 años de servicio, para eso supeditamos todo el plan al F35B? No es razonable.


Esta sí que es buena :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

6/9 meses en 30 años? :lol:

Si lo tenemos operativo de esos supuestos 30 años en 18/20 ya sería un exitazo.

Un saludo


No lo entiendo. YO hablo de que la MLU que esta por llegar es la primera d elarga duracion que hace....

Si te refieres a dias de mar, escased de tripulantes o presupuesto para gasofa....no tiene nada que ver con el tema que tratamos.

S2


El Príncipe ahora mismo lleva ya un par de meses en dique inoperativo y su MLU no llegará hasta 2009.

En un año el barco por razones de mantenimiento, de conservación ... fácilmente esta INOPERATIVO unos 4 meses al año, pero vamos esto pasa con el Porta y con cualquier otro barco (véase la F-102 que ahora mismo estará varios meses inoperativa).

Por este motivo es tan importante una segunda plataforma, que permita que todos los pilotos no pierdan sus calificaciones al estar varios meses sin operar desde su Portaaviones.

Un saludo


santi
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Mensaje por santi »

Eldo, Eldo, que te pierdes :wink: . El hombre ha soltado cuatro generalidades políticamente correctas que precisamente es lo que procede en un militar.
Creo que cada vez hay más gente convencida en Europa (me refiero entre los que mandan) de que una fuerza, ejército, o como se le quiera llamar, europeos, serían muy deseables.... de cara a las intervenciones europeas en el exterior debidamente consensuadas (ya sabemos que es más fácil decirlo que hacerlo).
La defensa de los intereses particulares de cada estado, sin embargo, creo que nadie, de momento, esta por diferirlos en terceros, aunque que duda cabe de que la solidaridad intereuropea sería bien recibida (algo de lo que de momento se flaquea, el caso más reciente, los temas de inmigración ilegal....).
En ese contexto no termino de ver que nos sea tan necesario un portaviones de ataque. Por supuesto tenerlo estaría bien, por pedir..., pero hay cosas que parecen más urgentes.
De cara a fuerzas conjuntas ya tenemos bastante que aportar y si en un futuro futuroso existe algo así como un ejército europeo ya acoquinaremos la parte de presupuesto que nos toque para un CTOL, un destructor estelar o un desintegrador de antimateria, pero creo que aquí de los que se está discutiendo es de un CTOL si o no para la ARMADA ESPAÑOLA.

Saludos


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Un CTOL si o no para LA ARMADA ESPAÑOLA teniendo en cuenta sus responsabilidades. Y esas van mas alla de Marruecos.

De todas formas mezclamos churras con merinas. Un ejercito europeo ya lo hay, hay organizaciones operativas, coordinaciones logisticas y mandos conjuntos para estas ocasiones.
Si sale el tema de profundizar en el concepto es porque es necesario adquirir unas capacidades individuales en bien de ese conjunto.
Nadie habla de ceder soberania ni de dejar en manos de otros tu defensa. Se trata de potenciar la defensa conjunta con elementos individuales sinergicos con los de otros.
Segun el peso politico y economico de cada miembro (UE) este se comprometerá a participar en una fuerza o no.

Un ejemplo de esto era el 'carrier group' del mediterraneo con Francia e Italia que yo expuse. Si se define necesario un CTOL no puedes aportar un VSTOL porque te sale mas barato, quedaras relegado a poner fragatas o AORs o esa fuerza anfibia hispano-italiana que hay por ahi.
Holanda participará con dinero y pilotos en la fuerza AWACS de la OTAN, pero no le pidas fletar un CV para el atlantico. Cada caso es como es.
Pero España deberia estar en todos esos proyectos como socioA y estos, a su vez, crecer en capacidades (una agrupacion de Fragatas es menos capaz que un carrier group, ademas a dia de hoy es OTAN)
Si la UE quiere ser un ente independiente de USA, se tendra que mojar.
De ahi a lo que se ha leido por aqui de que un Belga reconquiste al-andalus va un mundo, o no?

S2


santi
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Mensaje por santi »

Un ejemplo de esto era el 'carrier group' del mediterraneo con Francia e Italia que yo expuse. Si se define necesario un CTOL no puedes aportar un VSTOL porque te sale mas barato, quedaras relegado a poner fragatas o AORs o esa fuerza anfibia hispano-italiana que hay por ahi


Bueno, pues desde ese punto de vista, toda una Francia, con 4 veces nuestro presupuesto de Defensa, puede poner un CTOL.... y queda relegada a depender de otros para la escolta AAW, pues en ese apartado está regularcilla.
No entiendo por qué es un demérito no poder aportar un CTOL, pero si aportar otros medios de los que otros aliados andan más justillos. Tenemos el presupuesto que tenemos y hacemos maravillas con él, no pretendamos tocar todos los palos, por que otros que se gastan lo que nosotros no nos gastaremos nunca no pueden tampoco.

Saludos


Asceta
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Mensaje por Asceta »

Esta claro que hablamos de una substitucion que debe ser llevada a cabo dentro de unos 20 años.

Puede llover mucho en 20 años, incluso puede que dentro de 20 años España Francia e Italia se pongan de acuerdo en una flota conjunta de CV's (cada uno pone uno) y cuando uno este en mantenimiento sus pilotos usan cualquiera de los otros dos para mantener calificaciones.

Esto NO seria incompatible con una supuesta flota anfibia con Cavour Juanca Mistral etc...

No es tan raro que harriers italianos aterricen en el PdA, porque no llevar eso un paso mas alla?

No sabemos como estara la cosa dentro de 20 años, no?


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maximo
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Mensaje por maximo »

Uy... .La "convencionalitis" ¡que peligrosa es! :mrgreen:

Esteticamente no tienen comparacion, pero que conste que solo para los entendidos. La inmensa mayoria de los mortales piensa que el PdA es como el Nimitz pero mas pequeño. :roll:

Pero la cuestion es que ese CTOL hay que justificarlo. Y no me refiero al dinero, me refiero a su utilidad. Y no me lo justificais. Aun no habeis dicho una sola razon por la que fuera imprescindible para España.


Os imaginais a un militar Belga ordenando una operacion para recuperar ceuta y melilla?? y que esa decision sea tomada por un corrupto politico holandes por ejemplo??.....


Estooooo..... Bueno.... Supongo que el acronimo OTAN nos suena a todos ¿no? Las estructuras internacionales en los ejercitos modernos estan suficientemente rodadas. Todos los dias militares de todas las naciones aceptan ordenes sin problemas de militares de otras naciones. Y no solo en pacificos ejercicios. Eso ocurre en todos los sitios donde se escucha "pum". Es mas, en la actualidad no hay "pum" importante donde no haya una estructura de ejercitos internacional. Asi que menos cachondeitos con lo que YA ocurre todos los dias.


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