pit escribió:No creo que los pilotos españoles, ingleses, italianos o alemanes consideren al Typhoon un sistema "mediocrísimo"
No creo tampoco que la mujer de Pepe vaya a decir a cualquiera que su propio marido Pepe es mediocrísimo...
Ni tú, ni yo, ni nadie sabe la opinión de los pilotos "españoles, ingleses, italianos o alemanes" ni la sabrás mientras ellos estén ganando pasta por su trabajo y mientras ellos vean que en la calle hay miles de pilotos europeos sacados de las Fuerza Aéreas tras las reducciones de los 90. Entre ellos la completa Fuerza Aérea ex-RDA...que se atreva a criticar el pan de su día que verá lo que le pasa. Así que mejor es buscar opiniones no sesgadas...
pit escribió:Es como con el caso del F-15 y el Su-27, cuando en 1969 se escribió la primera línea del panfleto inicial que daría lugar a las indicaciones de diseño del programa "PFI" se buscó superar al Eagle en un "10%" (valorativo general), pero el avión resultante no sólo resultó tener que ser completamente rediseñado (T-10 a T-10S), sino que en apartados diversos, para haber logrado entrada en servicio 11 años después que si rival e IOC más tarde (porqué sabes tan bien como yo que el IOC del Flanker ni de baina fué en 1985)
Amigo pit, ve al grano y saca cuentas:
1985-1969= 16 años.
16 años pit, es
LA MITAD de los larguísimos 32 años del EFA-Leche
pit escribió:una importante y considerable cantidad de sistemas estában detrás de su "rival" al que debía "superar en 10%" (otras cosas, no)...
Eso no importa nada; siempre fue, es, y será así. ¿O sugieres que es mejor hacer como los europeos del EFA, esperar tener todo más o menos bien para sólo luego sacarlo...si lo hubieran hecho así, el Su-27/30 no hubiera tenido el éxito que ha tenido, y ni Rusia, ni India, ni China lo hubieran comprado hoy en día...
pit escribió:¿Ejemplos?, el complejo radar N-001
¿Ejemplos?. Ninguno. Siguen sin aparecer ejemplos que superen el Récord Guinnes de rapidez europea de 32 años del EFA...
pit escribió:¿Cuanto tardó Rusia en poner en servicio/producción un homólogo funcional del Strike Eagle de 1989?...que yo recuerde, por lo bajito (muy por lo bajito) al menos 11 años
Seguimos en lo mismo. Los 32 años del EFA son
EL TRIPLE de estos 11 años. Seguimos esperando por ejemplos....
pit escribió:Y el avión ruso que pudo (y debió) entrar en servicio antes (1995 si le creemos a Simonov en Farnborough en el 92'), el Su-35, nunca entró y la "versión mas cercana" lo hiso mucho después...¿porqué?, por política (adiós fondos de defensa), que se llevó también por problemas económicos (¿nos recuerda Europa?) y por último por que Rusia todavía estaba cachando en tecnología...
Por eso mismo repito, imagínate que hubiera pasado si la URSS hubiera esperado como Europa a seguir mejorando, mejorando, mejorando su caza antes de sacarlo....!Pues entonces sucedería que esta Rusia con los problemas de hoy jamás de los jamases lo pudiera haber sacado!. Que no ya Su-35, sino tampoco ni Su-30, ni Su-27, ni MiG-29...
ASCUA escribió:Pues si, servía para bien poco, si apartamos el radar, el F-15 le da 20 patadas...
¿Patadas quién a quién? Macho, si el F-15 hasta hoy en el 2007 sigue sin poder hacer lo que hacía el F-14 hace 37 años...el F-14 en su categoría de caza interceptor de largo alcance embarcado en portaviones es quien le da 20 patadas al F-15...ni tal radar, ni Phoenix, ni la leche no tenía el F-15.
ASCUA escribió:Deberiás revisar tu información, machote...
No machote, eres tú quien debe liquidar tus lagunas de ignorancia y hacer menos el ridículo.
Esa aviación naval soviética basada en tierra y los submarinos antiportaviones, que esperaban ambos lanzarse contra los portaviones americanos, fueron puestos fuera de escena de golpe y porrazo con la aparición del F-14...
Con ese mismo Phoenix, que no era una mierda, porque era lo mejor del mundo para destruir bombarderos T-16 a cientos de km de los portaviones, antes de que éstos pudieran apuntar y lanzar sus misiles antibuques o por lo menos destruir estos mismos misiles a 180 km del portaviones.
Esto se logró por primera vez con el F-14. Así que la URSS tuvo que cambiar su estrategia. Lo dicen las fuentes militares rusas que, como es de esperar, ignoras totalmente. Cito una de ellas:
"El drástico reforzamiento de la defensa antiaérea ocurrida por la aparición de los cazas F-14, obligó a la aparición en la VMF soviética de los enormes submarinos atómicos Ptoyecto 949 con 24 misiles Granit. Se consideraba que sólo en caso de realizar una salva de 20-24 misiles al mismo tiempo, exitía alguna posibilidad de impacto al portaviones escoltado por F-14. El Tomcat influyó también en los programas de construcción de los portaviones en la URSS. Para neutralizar a estos portaviones americanos, en la URSS prefirieron construir submarinos atómicos con misiles antibuque, y no desarrollar la aviación embarcada. Esto se explicaba porrazones económicas, aunque dos submarinos 949 eran más caros que un portaviones Almirante Kuznetsov. El último programa de construcción de buques de la URS preveía la fabricación de 20 submarinos 949.
Por suerte, los Tomcat no tuvieron que destruir misiles antibuques soviéticos, porque no ocurrió la tercera Guerra Mundial."Fuente: "La aviación embarcada". Tejnika y Vooruzhenie. 5-1998, p. 41.
Eso te lo puede explicar también cualquier página web rusa como ésta dedicada al submarino Proyecto 949:
http://submarine.id.ru/sub.php?949Donde te explica claro que:
"El 23 de junio de 1968 fue puesta la quilla del primer portaviones amicano de nueva generación CVN 68 Nimitz...en la composición de su componente aéreo se incluían los primeros cazas de cuarta generación en el mundo, los interceptores embarcados F-14 Tomcat, capaces de destruir objetivos aéreos a alturas de 10 a 22000m lanzando al mismo tiempo contra cuatros objetivos misiles de largo alcance AGM-54 Phoenix. Los nuevos interceptores cooperaban con los aviones radar embarcados Grumman E-2C Hawkeye...Como resultado la defensa antiaérea y antimisil de la agrupación de portaviones de la US Navy se amplificó considerablemente hasta 450-500 km...como resultado...las posibilidades de los submarinos atómicos "antiportaviones" Proyecto 675 ya eran insuficientes para garantizar la destrucción de la agrupación enemiga....Ahora era necesaria la creación de un nuevos sistema bastante más potente y con misiles de largo alcance de despegue submarino, que pudiera asestar golpes desde abajo del agua contra buques desde grandes distancias...en 1969 la VMF entregó las especificaciones oficiales para la creación de un "crucero pesado misilístico submarino", con misiles de alcance operativo....El proyecto recibió el nombre de "949" y el código "Granit"..."Bueno, si no entiendes cirílico te pongo algo en checo con letras latinas, sobre lo mismo de la aparición del 949 por el F-14:
"Taktiež nové palubné stíhačky F-14 Tomcat s raketami AIM-54 Phoenix predstavovali vážnu hrozbu pre prieskumné stroje a aj samotné letiace rakety. Nutnosťou sa stal vývoj nového typy rakety, ktorý kombinoval dosah P-6 a schopnosť paľby spod hladiny P-70/120. Ako dočasné riešenie sa modernizovali staré ponorky triedy Echo II na novú výzbroj – raketu P-500 Bazalt o podobných rozmeroch ako P-6 s rýchlosťou letu zvýšenou na M2 a dokonalejším systémom navedenia a neskoršie raketou P-1000 Vulkan s dosahom 700km. Nevýhoda štartu na hladine im však ostala. Úplne nové rakety mali vychádzať z P-500, mali byť ale odpaľované spod hladiny a mali mať navádzaciu sústavu typu fire and forget. Parametre cieľa sa mali získať hlavne pomocou družicového prieskumného systému Legenda, alebo leteckého Uspiech-U. Výsledkom vývoja sa stala raketa P-700 Granit a jej obrovské rozmery dali vzniknúť obrovskému nosiču – ponorkám triedy Oscar (projekt 949). Pôvodne bolo plánované, že bude postavených celkom 20 kusov týchto ponoriek. Po skúsenostiach s prevádzkou prvých dvoch kusov sa výroba presmerovala na vylepšené Oscar II (projekt 949A). S rozpadom Sovietskeho zväzu a zhoršujúcou sa hospodárskou situáciou bolo postavených celkom 11 jednotiek. Pravdepodobne posledná bude 12-ta jednotka."http://www.military.cz/russia/navy/subm ... /oscar.htmComo vez, esa "mierda" de F-14 cambió toda la VMF de la URSS y sus programas de construcción naval...los obligó a gastarse miles de millones de $, a planear introducir 400.000 toneladas de desplazamiento en submarinos, a crear una flota de bombarderos Tu-22M-3, a frenar sus portaviones...
Excelente resultado logrado para ser una "mierda", ¿verdad?.
Ya quisiera Yurop que el EFA tuviera el 1% de ese éxito del F-14...
Estos enormes Oscar "ahijados" del F-14:
ASCUA escribió:En 2 añitos la USAF sacaba el Eagle y al pobre tomcat le destronaron definitivamente...
¿Destronar a quién? ¿En qué?
¿Dices que el F-15 destruye misiles a 180 km de distancia con Sparrow?
¿Dices que los F-15 sustituyeron alguna vez a los F-14 en los Nimitz?
Tío, dedícate a otra cosa que a postear de aviación
ASCUA escribió:¿Dogfigth? ¿El phantom? ¿Estás de guasa...? Ah, ya caigo, claro, el cañón interno. Hijo de mi vida, estamos muy mal...
No, no por el cañón, machote, lo principal era el considerable aumento de la maniobrabilidad del F-4E por los slats de sus alas, lo cual le premitió por primera vez combatir casi de igual a igual con el MiG-21...
Te sigo informando, que lo necesitas mucho:
A leer, macho:
Late-series aircraft equipped with leading-edge slats to improve maneuverability at the expense of top speed under the Agile Eagle program.
http://en.wikipedia.org/wiki/F-4_Phantom_II_variantsA leer:
The F-4E was different from earlier models in that it has an integral cannon, as well as improved systems that give it an added edge in air-to-air and air-to-ground operations....
Pilot training and revised tactics were ultimately employed to blunt the threat and use US aircraft to an advantage, but the lack of maneuverability and a gun for close-in combat became issues for the Air Force -- solved by the F-4E...
The return of close-in air-to-air combat during Vietnam unfortunately exposed a deficiency in the flying characteristics of the F-4...McDonnell Douglas became interested in wing modifications for the F-4 that would improve buffet onset and increase lift and turning performance, while retaining satisfactory characteristics for approach and landing. Candidate configurations included the use of wing leading-edge flaps, leading-edge camber, trailing-edge flaps, and other devices; however, the most effective modification was a two-position leading-edge slat. Two slats were mounted on the leading edge of each wing panel in place of the earlier leading-edge flap. The inner slat was fully retractable at high speeds, but the outer slat remained deployed in both the cruise and high-lift con-figurations. With the slats deployed, the F-4 could make tighter turns, and approach speeds were also reduced by a significant amount. Another benefit of this modification was a dramatic improvement in the lateral-directional handling characteristics and spin resistance at high angles of attack. The slat configuration was evaluated during flight tests (known as Project Agile Eagle) of a modified F-4 test aircraft with extremely impressive results. The wing leading-edge slats were incorporated on all F-4E aircraft built during and after 1972.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... t/f-4e.htmA leer:
There also was a "dogfight" AUTO-ACQ mode for use by the pilot. He could quickly place the WCS in this "SUPER SEARCH" mode with the touch of a single throttle-mounted button. The radar automatically swept its range gate outward until it encountered a target, and automatically locked on. The pilot could reject this target and have the radar search for another simply by touching the button again.
http://www.geocities.com/Pentagon/3227/systems.htmComo se ve, el F-4E era bastante superior en dogfights a los anteriores Phantoms...
Otra cosa es que tu país España conoció sólo el F-4C (y RF-4C), y tú no sepas que existió la bastante mejor versión F-4E y posteriores. Esa lentitud del saber no me extraña, viendo los 32 años usados para sacar al EFA-Leche...
ASCUA escribió:La maniobrabilidad del Eagle es simplemente achacable a su baja carga alar y a su relación peso/potencia...
Que sigues dando manotazos al aire, machote. Eso era hasta la 3 generación. De ahí en adelante se introdujo en escena el más importante diseño integral...
Por ejemplo, el Su-27 tiene mayor carga alar que el F-15 pero es más maniobrable...Raro, ¿no?
No, no es raro. Pues precisamente porque el diseño integral del Su-27 es más refinado que el del F-15 y le da mucha menos resistencia aerodinámica y más fuerza de sustentación. Así la menor carga alar no le sirve de nada al F-15, que es más inerte, pierde más rápido su energía en maniobras y acelera más lento que el Su-27...el Su-27 es más pesado en el aire pero es más ágil...
O por ejemplo, el Mirage-2000 tiene el récord de baja carga alar...
¿Y de qué le sirve esto?
Pues de NADA.
El Mirage-2000 es con mucho uno de los más inertes cazas de 4 generación, con su "excelente" baja carga alar...
El diseño integral, machote, y no la carga alar.
ASCUA escribió:Y sin embargo los conceptos de la 4ª generación son tambien diferentes, lo simplificas todo con lo de diseño integral... y ala, a la saca...
Sucede, llores o no, que el diseño integral aparece por primera vez con la 4 generación y está presente en el 100% de los cazas de 4 generación...caza sin diseño integral, caza que no es de 4. Así de sencillo. Y el Tornado no lo tiene. Y no es de 4. Otra cosa es que te duela esto, y que ya no sabes qué inventar para meter al Tornado de cabeza en la 4 generación, aunque no represente nada nuevo comparado con otros aviones de 3 como F-111 ó MiG-23... claro, como el Tornado es de Yurop, pues a ensalzarlo
ASCUA escribió: Que se lo expliquen al ruso, que no se entera....
Sí, ya sabemos que los rusos saben menos de aviación que los españoles, y que Rusia está mucho más atrasada en aviación que España. Es un deleite ver esos miles de EFAs volando desde los años 70 por medio mundo, signo evidente de ese adelanto de Yurop, mientras los F-16 y Su-27 siguen en desarrollo sin comenzar la producción...
Tú sí que estas entera´o de aviación (ya lo hemos visto), si contradices al ruso y dices que la generación de aviación la determina 1 sólo parámetro, y no un conjunto de medidas como dice el ruso. Pero como tu has demostrado tus grandes conocimientos de aviación aquí, pues habrá que darte la razón a tí y no al diseñador del Su-27. Wow! tenemos aquí a un forista que sabe más que el diseñador del Su-27. Por cierto, ¿de qué país será?
ASCUA escribió:Si se parecen porque se parecen, si son distintos porque no son iguales... eres un fenómeno, no hay quien te pille.
Si, macho, tu miras foticos de MiG-23, F-111 y Tornado y te parecen que son la misma cosa por tener geometria variable, pues entonces dices que son la misma cosa...mucho que sabes de aviación
ASCUA escribió:Y vuelta la burra al trigo...
¿Te duele tanto la verdad?
Vamos, acaba de demostrarnos de una vez que el fanatismo de algunos con el EFA no se debe a la simple y primitiva "la mía es más grande, porque es la mía"
Algún éxito combativo? o éxito comercial? o rapidez tecnológica? Me temo que toda esa tecnología se reduce a la medida de un miembro.
samurayito escribió:Por cierto Ruben, de todos los comentarios, el unico obssionado en echar mierda sobre un avion eres tu con lo del EFA.
Al revés, yo pongo las cosas en su lugar frente a vuestros cuentos chinos sobre “el Super-EFA-Non-Plus-Ultra” (eso tras 32 años de “desarrollo”), el “F-22-marketing-Hollywood”, el “F-16 de 3 generación pero Tornado de 4”, los “rusos atrasados” y “americanos de propaganda”, y la “Yurop–la-Leche “que piensa 32 años en sacar 1 avión...
samurayito escribió:Nadie ha negado que el F-22 sea bueno, o superior, solo que en un futuro tendremos mas datos...o a lo peor no...
No te eches para atrás ahora, que del F-22 lo menos que han dicho es que es una cosa inútil fabricada por el marketing americano...
samurayito escribió:Bienvenido al club de los anticuados.
¿Eso es por el récord de Yurop con los 32 años?
maximo escribió:Pues vamos a hablar de verdades....
El Raptor de quinta generacion surge en el año 19....¡81! ¡Con Reagan!
Pero no te atreviste a hablar de verdades...
Bueno, te ayudo. 1981-2005=24 años.
EFA= 32 años.
Nop, el récord del EFA sigue imbatible y tu verdad sigue brillando por su ausencia
maximo escribió:El Consorcio Eurofighter se fundo en 1986
....para continuar y reunir los estudios iniciados en 1971...
maximo escribió:Puede que el EFA no tenga muchas ventas... Pero tiene ventas, cosa que hasta ahora, y de su tiempo, no puede decir nadie.
Esto es para partirse de risa, que el EFA tiene ventas y que los demás no...eso se dice por la friolera de 2 (dos) países que se decidieron a importalo...2 países! qué barbaridad de éxito!
Me imagino el llanto de envidia de la Lockheed o la Mikoyan viendo que sólo 23 países importaron el F-16 y sólo 27 el MiG-29...
Bueno, ¿y las verdades anunciadas dónde se quedaron?
samurayito escribió:aunque tampoco en terror de centroeuropa que algunos (de ambos bandos) nos quisieron hacer creer en los 80's.
Al revés, el peligro para Yurop del potencial de los 80s del Pacto de Varsovia sigue siendo minimizado aún después del fin de la Guerra Fría...el espítiru de aquellos cómics propagandísticos occidentales sigue reeditándose como si no se pudiera decir todavía la verdad...
samurayito escribió:Quinta generacion???? bah, cuatro cosillas..
1.-Que sea cuadradote y feo.
2.-Que lleve un adhesivo en la chepa donde ponga STEALTH (que es al abreviatura de STEALing To Heaven).
3.-Que tenga bodega, a ser posible bodega de vino añejo, para transportar lo que hace falta para creerse lo que se cuenta de ellos.
4.-Que no sea europeo (EF y Rafale descartados).
Avances tecnológicos en la aviación???? bah!, algunas cosillas...
1-Que el caza sea tan hermoso como una tortilla de patatas aplastada (toda similitud con el EFA, no es pura coincidencia).
2-Que se demore mínimo 32 años, para poder disfrutar de las sinecuras necesarias y de los viajes de turismo entre las oficinas diseminadas por Yurop.
3-Que tenga pilones para poder colocar futuros misiles y armas en desarrollo, cuya llegada se espera en este mismo siglo (o a más tardar, en el siglo que viene).
4-Que sea de Yurop. Eso es un continente muy adelantado que no incluye a países tercemundistas como Francia, Rusia o Suecia.
5-Que no sea de USA. Este es un país africano-sudaca sin aviación que sólo fabrica marketing para engañar a los siempre muy informados habitantes de Yurop.
6-Que sea algunos de los numerosos modelos fabricados en Yurop. Hay muchos para escoger. Por ejemplo, los EFA, los Eurofighter, los Typhoon, los EF-2000, los Eurofighter-2000, etc,etc,etc.
7-Que tenga el reconocimiento internacional con su amplio éxito comercial que siempre han tenido los cazas de Yurop, como los Tornado o los EFA.
8-Que los 32 años continúen otros 32, para que la población autóctona de Yurop siga llegando al orgasmo al imaginarse sus cualidades y maniobras. Esto de paso ayuda a resolver el descenso de la población.
9-La pertenencia a Yurop agrega 1 escala de generación (subir Tornado y EFA,etc de 3 generación a 4).
10-La no pertenencia a Yurop quita 1 escala de generación (bajar F-14 y F-16,etc de 4 generación a 3).
11-Lo que se dice fuera de Yurop se llama marketing y propaganda. Lo que se dice en Yurop se llama información y verdad.
12-Que sus constructores hablen inglés británico, alemán e italiano. Y de vez en cuando, español.
13-Que sus constructores coman mucho spaghetti, salchichas, paellas y jamón ibérico.
14-Que sus constructores vean corridas de toros, westerns-spaghettis, y mucho fútbol.
15-Que el avión lleve un adhesivo en forma de círculo con cuatro banderas castradas.
16-Si nada de lo anterior vale, recurrir al fuerte argumento tecnológico del supuesto mayor tamaño del miembro propio.
saludos
.
