Las generaciones de los aviones de combate modernos

[Rubén]

Una cosa es que los británicos identifiquen una serie de requerimientos, y otra cosa el empezar el desarrollo en sí.

...desarrollo en sí que no comenzó desde 0 sino desde esos mismos estudios que cada país había comenzado a hacer antes de la formación del consorcio...de hecho el consorcio no se forma para comenzar desde 0, sino para agrupar los esfuerzos ya hechos hasta ese momento y así ahorrar dinero...

Verdades rubensianas:

¿Te duele tanto ser consciente de tus lagunas de conocimientos en estos temas?

Las joyas del forista ASCUA, gran conocedor de la aviación, para los anales del FMG.

Apunten y disfruten:

-El europeo EFA es de 5 generación...
-El europeo Tornado es de 4 generación...
-El ruso MiG-31 no es de 4 generación...
-El americano F-4E no es de 3 generación...
-El americano F-22 es marketing...
-La 5 generación es un mito americano...
-El F-14 era para dogfights...y por eso fue destronado por el F-15...
-El F-4E no servía en dogfights...
-El diseño integral no importa en la 4 generación...
-Lo que vale en la 4 generación es la carga alar...(como en la PGM...)
-La que vale en la 4 generación es la "geometría variable computarizada o el vuelo rasante computarizado"...(pobre del F-111 que tiene esto pero no puede ser de 4 generación por ser americano)...
-El F-14 no tuvo nada que ver con la aparición de los submarinos rusos 949 (el hombre sabe más que los archivos rusos)...
-El F-14 no tuvo nada que ver con el cambio de estrategia de la VMF y la aviación naval soviética (el hombre sabe más que los archivos rusos)...
-La URSS se desintegró por el programa Guerra de las Galaxias de Reagan...
-Agregar a gusto...



¡Cuánta envidia a USA y Rusia!...

¡Cuánto complejo de inferioridad frente a ellos!...

¡Cuánto dolor al oir verdades!...

Nota: Recordar este caso clínico para disfrutar en los momentos de ocio:

Por lo tanto el Rafale y sobre todo el F-22 son menos exitosos todavía, y el Gripen el más exitoso.

Disculpa, pero has olvidado que los que se jactan aquí del supuesto "éxito de marketing" son los partidarios del EFA, no los del F-22, Rafale o Gripen...

Repetimos, es un avión CREADO PARA AMENAZAS QUE NO EXISTEN

Repetimos, es un avión CREADO PARA AMENAZAS MUY REALES, que van de Rusia hasta Irán con sus nuevos misiles antiaéros rusos...esa realidad ya la vimos en Kosovo en 1999 con el empleo del B-2 y cacareada aviación NATO bombardeando tropocientos señuelos de madera serbios de 3 pesetas con millonadas en misiles y bombas desde 6 ó más km de altura por miedo a las defensas sebias, altura obligada y por no ser...Stealth...

Hasta el F-117 fue derribado por confiarse demasiado haciendo varios pases a baja altura, eso contra una DAA mucho más débil que la de Rusia o Irán, y ustedes proponen que los aviones de 4 generación vayan de kamikaze contra S-300, Buk,etc...

Bastante éxito es poner de acuerdo y homogeneizar las flotas de cazas de los países grandes de Europa.

Bastante fracaso es gastarse 32 años tratando de homogeneizar las flotas aéreas, y al final, tampoco lograrlo...al contrario, la Europa actual tiene menos homogeneidad que tenía antes con sus F-4, F-16, MiG-29, etc...y el caro y lerdo EFA sólo empeora este problema.

Y sigo sin saber en que es inferior el EF-2000 al Raptor para los conflictos actuales.

Ya explicado arriba...claro, si se trata de bombardear a los talibanes o de enfrentarse a la poderosa Fuerza Aérea de Somalia, el EFA no tendrá problemas. Pero si el enemigo es de mayor nivel como Iran o Bielorrusia, es mejor ir en F-22 que en EFA...

Bueno, para estar poco convencidos, Alemania y RU son los que más han comprado

No "compraron más", sino que no tuvieron más remedio que recoger de alguna forma el dineral que ellos invirteron más que nadie en el proyecto. A juzgar por sus peros y el poco apetito que están mostrando, seguramente que ahora están lamentando haber arrastrado de lastre a Italia y España en el proyecto vez de hacer en solitario el caza que más les convenía a cada uno, como Francia, Suecia o Rusia...

Si Alemania hubiese abandonado el proyecto EFA les hubiese caido una multa gigantesca.

Por eso mismo digo, que Alemania y UK no están "comprando" EFA alegremente, sino porque ya no tienen más remedio...

saludos

[alejandro_]

...desarrollo en sí que no comenzó desde 0 sino desde esos mismos estudios que cada país había comenzado a hacer antes de la formación del consorcio...de hecho el consorcio no se forma para comenzar desde 0, sino para agrupar los esfuerzos ya hechos hasta ese momento y así ahorrar dinero...

Si, pero una cosa es un estudio y otra lanzar el proyecto de manera oficial. El estudio hablaba de la unión de esfuerzos para hacer un avión de combate. Además, se tardó mucho en ponerse de acuerdo. Por ejemplo, Francia iba a participar pero quería un avión más ligero, ademas de imponer una serie de condiciones. Al final no hubo acuerdo y abandonó el proyecto.

El peso de un avión es un parametro fundamental necesario antes de lanzarse a diseñar un avión, ya sea de combate o civil. De ahí que no esté de acuerdo en que el EF se comenzó a diseñar hace 32 años.

Saludos.

[Rubén]

Si, pero una cosa es un estudio y otra lanzar el proyecto de manera oficial.

Lo importante no es la oficialidad simbólica del proyecto, sino el comienzo real del trabajo. Y el trabajo en el EFA no comenzó desde 0 el día en que se formó el consorcio, sino al revés: el consorcio se formó para unir los esfuerzos que ya se estaban realizando varios años por separado...y esos proyectos comenzaron en 1971...la formación del consorcio en vez de acelerar el proyecto por ser más barato para cada uno, lo que hizo fue frenarlo demasiado por los inevitables compromisos...y así hasta los 32 años...

Saludos

[Rotax]

Repetimos, es un avión CREADO PARA AMENAZAS MUY REALES, que van de Rusia hasta Irán con sus nuevos misiles antiaéros rusos...esa realidad ya la vimos en Kosovo en 1999 con el empleo del B-2 y cacareada aviación NATO bombardeando tropocientos señuelos de madera serbios de 3 pesetas con millonadas en misiles y bombas desde 6 ó más km de altura por miedo a las defensas sebias, altura obligada y por no ser...Stealth...

Rubén... ¿El F22 es un caza de superioridad o es para ataque a suelo?

[Rubén]

Rubén... ¿El F22 es un caza de superioridad o es para ataque a suelo?

Para las dos cosas amigo, para las dos...

Como dice su fabricante Lockheed-Martin en su sitio oficial:

The F-22 is capable of flying and fighting against the most advanced integrated radar networks and dense surface-to-air missile environments in the world - now and in the future.

In early 2001, the U.S. Air Force introduced a concept called Global Strike Task Force in which the F-22 Raptor is the enabler for all other forces. The success of any major air-land operation - today and in the future - depends primarily on the United States' preeminent ability to detect and destroy enemy fighters as well as attack high-value ground targets with precision weapons.

With the F-22, the era of U.S. air dominance - against all ground- and air-based threats - has begun.

http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... 174&sc=400

O en la sección de sus armas:

the F-22 has inherent ground attack capability, as it can carry two 1,000-pound-class GBU-32 joint direct attack munitions (JDAM) internally. The F-22 will also have provisions to carry other weapons in the future.

http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400

saludos

[Kalma_(FIN)]

Lo importante no es la oficialidad simbólica del proyecto, sino el comienzo real del trabajo. Y el trabajo en el EFA no comenzó desde 0 el día en que se formó el consorcio, sino al revés: el consorcio se formó para unir los esfuerzos que ya se estaban realizando varios años por separado...y esos proyectos comenzaron en 1971...la formación del consorcio en vez de acelerar el proyecto por ser más barato para cada uno, lo que hizo fue frenarlo demasiado por los inevitables compromisos...y así hasta los 32 años...

Pero cuando se empezó a desarrollar el avion(no partiendo de 0,totalmente cierto) de forma centralizada fue cuando se establecio Eurofighter GmbH,en 1986,siguiendo el ejemplo de Panavia y volando el prototipo 8 años despues (en el mismo 1986 ya habia volado el EAP).

El EFA ha tenido problemas políticos,diferentes requerimentos,diferentes necesidades de sus 4 miembros, y diferente disposicion a gastarse el dinero en los aviones.Lógicamente que sea un consorcio de 4 paises el que desarrolle el avion tiene sus ventajas,a nivel de repartir los costes de la inversion en I+D entre varios paises,pero tambien sus inconvenientes.

Quien ha colocado los Gripen ha sido Gripen international donde BAe juega un papel protagonista...Luego el EF ha vendido lo mismo que la pequeña Suecia,pero esta no está en solitario...Aparte de que Hungria y Rep.Checa no los han comprado,los tienen en alquiler,y en cuanto a Sudáfrica lo va a cofabricar.En el EFA tanto Austriacos como Arabes lo van a comprar,no a cofabricar,luego es verdad que ha tenido más exito que la pequeña Suecia(que juega avalada por BAe,no es SAAB a solas) que ademas lleva mas tiempo en el mercado.

[maximo]

Lo que hace la fe....

En realidad esta discursion si es muy divertida...


¿Pero me quiere decir alquie de una puñetera vez que hay que tener para pertenecer a la quinta generacion? ¿Una nacionalidad acaso?


¿Que solo son mas de setecientos? Me da igual, siguen siendo mas del doble que todos los demas juntos... ¿Que los hemos comprado casi todos los fabricantes? Pues tambien me da igual, seguimos siendo los que mas hemos vendido, o sea que si eso es un dato negativo, imaginate lo negativo que es comprar el cien por cien solo el fabricante. Por cierto, el cien por cien de 180 aviones es... 180 aviones.

Hombre, tratar con desden en tratar un aparato como malo simplemente por su origen, es que ni el beneficio de la duda, oiga. Volvemos a repetir, que a mi me da igual que se remonte treinta, cuarenta u ochenta años en el pasado. Que si me dices que el Raptor o el Mig-50 ese va a quemar todo lo anterior para empezar de cero lo unico que haces es confirmarme que las cosas las estan haciendo con el cul*. Vamos, que digo yo que algun libro de aerodinamica habran leido antes de fabricar el Raptor. No vaya a ser que cuando empezaron a pensar en el empezaran por decidir si el aparato iba a ser o no mas pesado que el aire....

Las capacidades Stealth son cojonudas. Sobre todo cuando sirven de algo. Como en un ambiente de alta tecnologia todo el mundo va a ir con el radar apagado y todo se va a hacer con medios opticos (aviso: se aproxima puñalada trapera), resulta que el enorme Raptor es menos furtivo que el mas pequeño EFA que ademas cuenta con tecnologia optica. Tecnologia optica que todo el mundo tienen clarisimo que debe llevar en sus aviones desde que los IRST del Fulcrum tan buen resultado han dado. ¿O no lo han dado?

Comentas lo de perjudicar la RCS con la configuracion esta tan moderna. ¿Nadie te conto que la configuracion mejor para la RCS es la delta? Ah, supongo que lo dices por los Cannard delanteros.... ¿Nadie te conto que son un cacho de plastico bastante bueno dielectricamente hablando? Aqui, en Yurop, lo de los materiales compuestos nos lo tomamos muy en serio. Ademas, supongo que lo de explicar porque tener cannard perjudita la RCS pero tener timones de cola no se te ha olvidado.


Pero empecemos de nuevo

¿Que es un caza de quinta generacion?

¿Es que nadie lo va a decir para que podamos discutirlo?

[flanker33]

Hola a todos,
hay algunas cosas que no acabo de entender.
Si los pilotos del EFA no son una fuente fiable porque se juegan su puesto de trabajo, ¿por que es fiable la información de la empresa constructora del F-22? ¿Acaso no se juega sus beneficios? De hecho, cuando entre la clase política norteamericana se ponía en duda el aumento de costes del programa F-22, y se argumentaba que sería mejor algo más polivalente, la empresa y la USAF, argumentaron que no solo servía para misiones de superioridad aérea, sino tambien para ataque a tierra, guerra electrónica, mini-AWACS e incluso contra misiles balísticos de alcance intermedio.
Otra cosa, si el periodo de desarrollo es de 32 años para el EFA, lo cual parece ser que lo convierte en mediocre, el F-22 tambien es mediocre, en base a los siguientes argumentos:

The Advanced Tactical Fighter (ATF) program had its origins in numerous US Air Force air combat studies carried out in the late 1970s and early 1980s, when intelligence revealed the Soviets' early flight testing of the Fulcrum and Flanker. From the observed geometry of the airframes it was clear that both types would have the vortex lift performance to challenge existing US aircraft such as the F-15 in turning dogfights. Hoever, both Soviet fighters would be handicapped by their geometry in both supersonic maneuver and low observability performance.

The T10 was a twin-engined aircraft, initially fitted with Saturn-Lyulka AL-21F-3 engines providing 11,200 kilograms (24,700 pounds) thrust each, with the intakes under the wing roots. The first T10, designated "T10-1" or "Blue 10", flew on 10 May 1977, with Sukhoi's chief test pilot, General Vladimir Ilyushin, at the controls.
Blue 10 was immediately spotted by a US reconnaissance satellite, with NATO giving the new type the provisional name of "Ram-K"

Luego, parece ser que a partir de que la OTAN tuvo imagenes de satelite de los prototipos de Flanker, los norteamericanos tuvieron la primera idea del F-22 y se pusieron a pensar en un avión superior a los F-15, eso ocurrio en 1977.
Eso nos da 26 años de desarrollo, lo cual para el desarrollo de un caza de un país en solitario, que no tienen que tener ningún problema a la hora de escoger las especificaciones, ya que ni siquiera es un programa conjunto con otros servicios, siendo el citado país la primera potencia económica mundial muy por encima de los 4 socios del EFA juntos, y la primera potencia tecnológica del mundo, teniendo todas esas ventajas, que tan solo tarde 6 años menos que el EFA, me parece de un avión mediocre. Se puede argumentar que el F-22 es mejor que el EFA, pero tambien es cierto que es bastante más caro. Lo comido por lo servido. Si uno es mediocre, el otro no lo debe ser menos a mi parecer.

Un saludo.

[ICBM44]

Simplememte podrianos simular Combates aire-aire :

Por ejemplo : Y espero que las respuestas sean neutrales no porque mi pais opera EFA o F18 tienen que ganar los mismos.

Ejemplo Que tan superior seria aca el EFA :
Territorio Neutral

Estos resultados son personales valorando armamentos y tecnologia.

EFA vs F16 Block60/62 = ganador dudoso , no hay clara superioridad de ninguno de los 2.

EFA vs F15E/K = victoria para el F15 ya ampliamente probado en combate , y hoy por hoy mucho mejor adiestrado en AMRAAMs y Sidewinder , misiles que todavia y por muchos años usara el EFA , esta la entrada real del Meteor , etc.

EFA vs F18 Super Hornet = Aunque la victoria no estaria clara al 100% en este caso podria inclinar la balanza , a favor del EFA , por quiza ser mas maniobrable , y disponer de sistemas de a bordo mas poderozos .

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Ahora el turno del F22A mejor conocido como RAPTOR:

F22 vs F16 block60/62 = Victoria total del F22 , baja firma radarica , velocidad Super Crucero , Radares y sesores de largo alcance , apliamente Victoria para el Raptor.

F22 vs F15E/K = Amplia Victoria por lo mismo descripto antes , ademas de que por algo sera el sucesor del F15 , Victoria para Raptor.

F22 vs F18 Super Hornet = Ampliamente Victoria para el Raptor.

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Entonces para que pensar en poner el EFA a la misma altura del RAPTOR si no es Superior a los modelos caza Ateriores , No es por intentar decir algo que no es , es la pura Verdad el EF2000 No esta a la altura de un F22 .

Simplemente es uno mas del grupo de F16Block52 en adelante , F15E/k , Su30Mk , F18 Super Hornet , Rafale , es uno mas de estos.

[ICBM44]

Ademas son tecnologias que Norteamerica y los Rusos vienen desarrollando hace años y son pioneros , de ahi que a gran parte de Europa el consorcio EFA , tarden mas de 25 años en poner un avion operativo en servicio , esta bien por ser un engendro que se le van agregando cosas , y que hay que esperar la trache 3, y luego la Trache 4 y luego la trache 5 , y bla bla bla , con toveras vectoriales 3d , cosa que los Rusos ya estan mas avanzados , o intentar poner equipos de a bordo coparados al de un F22A es simplemente un sueño que el EFA quiza con suerte lo alcanze en el 2025 cuando ya el vuele el F28 o el T54 , es simple , los paises Nombrados Rusia y Usa son pioneros estan ampliamente mas avanzados , e invirtieron dinero en la guerra fria que nunca podra llegar a suceder en Europa , ademas de testear tecnologias y desarrollar sistemas impensados por los Europeos , como en la carrera Espacial , sistemas laser , e cantidades de proyectos que se hicieron en la epoca de la Guerra Fria entre USA y la URSS , ahora Rusia.

[Springfield]

Estos resultados son personales valorando armamentos y tecnologia.

Creo que algunos agradeceríamos que te explayases y nos mostrases cuáles son los datos que has valorado para hacer esas aseveraciones. Simple y sana curiosidad.

Saludos

[ICBM44]

Y los que defienden tanto al EFA , que expresen en que es superior a un F16block60/62 , o a un F15E/k , o a un F18 Super Hornet.

Ni hablemos del Raptor porque se lo carga a la distancia.

[ICBM44]

A ver Estudiemos los EFA de España :

LOS SISTEMAS DEL EF-2000 ESPAÑOL INICIALMENTE SON :

Ataque e Identificación
Radar (ECR- 90)
IFF./Inter.
IRST.
LDP. (Laser Designator Pod)
Casco de Visión Nocturna y Designador de Blancos
Navegación
INS. (Inertial Navigation System)
GPS. (Global Positioning System)
MIDS. (Multifunctional Information Distribution System)
MLS. (Microwave Landing System)
Armamento :
AMRAAM. Igualitos al de los F15/F16/F18 etc. Made in USA
AIM-9L (SIDEWINDER) Igualitos a los F15/F16/F18.
Cañón
METEOR : por ahora no. Estan en produccion y testeo.
IRIS-T : por ahora no. Estan en produccion y testeo.
Bombas guiadas (JDAM, Paveway II) Made in Usa.
Misil de Crucero (TAURUS, STORM SHADOW)
Guerra Electrónica
DASS.
ESM.
ECM.
FLIR.
TOW Decoy
LW. (Laser Warning)
RWR. (Radar Warning Receiver)
MAW. (Missile Approach Warner)
“Displays”y Controles
HUD. (Head Up Display)
MFHDD. (Multifunction Head Down Display)
DVI. (Direct Voice Input)
Mapa Digital
IMARS.

Tecnologia ya implantada en F15E/K o F16 block60/62 , que es superior a que.

[ICBM44]

EFA Radar:

El Radar ECR 90 Captor está basado en el Radar Ferranti Blue Vixen del Harrier FSR.Mk2, ya que la frecuencia de pulsos del radar FoxHunter del Tornado F.Mk3 no cumplían los requerimientos del avión. El radar es del tipo multimodo de cuarta generación, con pulso Doppler en banda X, que permite identificar objetivos a más de 150 km (BVR) y con capacidad de búsqueda y bloqueo hacia arriba y hacia abajo.

F16 Block60/62 :

Radar APG-68(V) 9:

Esta es la versión más nueva de la serie AN/APG-68 se comenzo a incorporar en el 2002 :

Se trata de un radar de pulsos doppler de telemetría y seguimiento angular que lleva una antena plana en la nariz del avión. Incorpora en el modo aire-aire las funciones de telemetría en búsqueda, búsqueda hacia arriba y abajo, combate aéreo, búsqueda y traqueo simultáneo de 10 blancos, capacidad de iluminación de blancos para misiles con guía semi-activa y varios otros modos.

En la función aire-superficie posee un modo de apertura sintética de alta resolución que permite el bombardeo de precisión en cualquier condición climática, traqueo de blancos fijos y móviles en tierra y mar y telemetría de precisión aire a tierra.

El uso de componentes comerciales, el diseño modular, la integración de componentes y una arquitectura de diseño abierto asegurarían un tiempo medio entre fallas sin precedentes y un costo de mantención menor al de los radares de control de fuego actualmente en servicio (se habla de cerca de 400 horas en promedio entre fallas). Asímismo se estima que el alcance efectivo del radar ha sido aumentado en un 30 % .

Un procesador de señales programable y un transmisor dual permiten seleccionar distintas formas de onda de acuerdo al modo de operación, por ejemplo usando una baja frecuencia de repetición de pulsos para los modos aire-superficie o más altas para los modos aire-aire. En este último caso el radar comienza buscando blancos que tienen una alta velocidad relativa, una vez que los encuentra, usa una frecuencia de pulsos más baja para obtener datos más específicos de estos y automáticamente asigna prioridades y lanza los misiles.

A través del empleo de técnicas Doppler de alta resolución este radar puede distinguir blancos individuales muy cercanos entre sí. La construcción modular del sistema mediante la adopción de LRU's (módulos reemplazables) facilita la mantención y la modernización futura del radar.

Características técnicas

Frecuencias de operación: Bandas I y J
Antena: Arreglo plano de 480x720 mm
Alcance de búsqueda: 300+ km
Modos: Autoadquisición de blancos aire-aire, Apertura sintética, Mapeo de superficie y congelamiento, búsqueda en superficie marina, localización y traqueo de blancos de superficie en movimiento y fijos, telemetría aire-superficie.
Peso: aprox. 170 kg
Constructor: Northrop Grumman Corporation

Creo que queda mas que claro la Cepillada que le da el APG68 al ECR90.

Por si tenes dudas son un alcance de 150Km del EFA , frente a un alcance de 300Km del F16.

[ICBM44]

Y si comenzamos a comparar con el F22A Raptor la cepillada es descomunal.

Primero motor F119 del F/A-22 tiene realmente una potencia unica ampliamente superior al EFA en y tecnologicamente mucho mas avanzado.

Materiales RAM , tecnologia y formas para lograr una tecnologia Stealth mucho superior al Obsoleto EFA en este campo. Ya que el EFA tiene una Firma Radaria similar o Superior a la de un Rafale por ejemplo.

Armamento ni los nombro si los que usa el EFA son todos Made In Usa hoy por hoy .

Radar bueno el F22 tiene un radar que duplica o hasta triplica la distancia del ECR90.

Velocidad Super Crucero del Raptor.

Sigo. , o esta bien.