Las generaciones de los aviones de combate modernos

[pit]

En todo caso, que el equipo de guerra electronica tanto del F-22 como del F-35 sea inglés indica que no todo lo yanqui es lo mejor... créeis que si tuvieran algo mejor ellos, habrian contratado aun asi una empresa inglesa? Ni de coña.

A mal vamos si pensamos que BAE Systems Electronic and Integrated Solutions (la antigua Sanders) es inglesa...con oficinas ubicadas en 20 estados de US (incluyendo Nashua, New Hampshire donde están los HQ de la compañía), UK, y Sur Africa...lo que se hace allí por legislación americana NO VA a UK.

[faust]

como siempre he dicho, cuandos e afirman cosas que no tienen asidero es orque se desconoce el tema...

A mi eso de el cambio de combatir la guerra aerea me parece, con todos los respetos, una chorrada. ¿Que es eso de cambiar el combate aereo? ¿Que ahora en vez de con misiles se van a derribar unos a otros con escupitajos? Si algo es el raptor es un avion preparado para lo que debio de ser el combate aereo una vez y que, por cierto, nunca llego a ser. Se basa en que algun dia llegara a ser verdad aquello de detectar al enemigo desde muy lejos, lanzarle el misil desde muy lejos y derribarlo desde muy lejos. Eso lleva anunciandose desde los cincuenta y cada diez años los gringos sacan un avion para eso y cada diez años lo tienen que modificar

ok montate en un cessna y carga tu pistola, porque si es una chorrada que el combate aereo no evoluciona, pues deberias poder derribar un F-22 con tu cessna+9mm



ahh y la ultima parte... si EEUU se ha equivocado tanto sobre las doctrinas de combate, lo cual cada generacion ha sido infructuosa y que deriva otra generacion que vuelve a errar repitiendo el ciclo??? por que el eurofighter quieren ponerles meteor??? o agregar un mejor radar AESA??? con su mauser deberia ser an bueno como un F-22 ya que sus "goodies" son puras chorradas

Lo que es "cambio en el combate aereo", es aceptar que nadie va a llevar los radares encendidos en un escenario de alta intensidad, que va a ser trascendental la capacidad de intercambiar informacion con todas las plataformas propias, y no solo con el AWAC, he dicho con todas. Desde elementos en tierra como MBT y simples unidades de infanterio hasta las plataformas navales equipadas con sistemas tipo aegis. En ese escenario el avion debe ser capaz de adaptarse a cualquier mision que se le pida en ese momento. Debe ser capaz de responder a una llamada para atacar a tierra, debe ser capaz de responder a una mision de interdiccion aerea, debe ser capaz de detectar y señalar a sus presas sin usar el radar.... Bien, eso es cambiar el combate aereo, y nada de eso lo puede hacer el raptor. El Raptor depende unica y exclusivamente de los ojos del piloto y de su radar, no tiene elemento de observacion optronica. No puede ejercer misiones de ataque a tierra de manera eficaz puesto que no puede salir al aire con una configuracion multirol por mas que juren y perjuren que le han puesto una "A" al nombre. Tampoco pueden recibir en sus sistemas informacion que no provenga de ellos mismos o de sus AWAC. No puede realizar una mision de interceptacion decentemente porque tendra que ser el piloto con esos ojitos el que examine el Boguie y si es un enemigo tendra que entrar en combate aereo cerrado con el pues ya no estara a distancia de operar sus fantasticas y paticortas armas de larga distancia. Y en combate cerrado es tan maniobrable como un ladrillo. Es enorme, como avion y como blanco y ademas despues de dos giros es una patata parada en el aire intentando empezar a moverse a pura fuerza de motores....

eso no es conocer para nada el F-22, primero, su radar esta diseñado con LPI, asi que lo puede usar a placer, segundo, esta totalmete integrado a la doctrina NCW asi que puede hacer exactamete eso que tu dices sin mucho esfuerzo, se te olvidan las SDB???

eso es mas de lo que puede hacer un eurofighter con menos networking y C4ISTAR apoyandolos que lo que puede hacer toda la estructura NCW de EEUU


se e olvida que el arma de precision de todos los dias de un eurofighter es todavia una LGB?

Y sigo esperando que alguien me liste lo que hay que tener para pertenecer a la quinta generacion, a la quinta marcha o a la quinta esencia.

so do I....

primero ya samurayito lo sacó, segundo maximo lo resume en su lista de no-deseos para el eurofigter, y tercero, que te cuesta sacarlo??? has un intento.....

[Rubén]

como siempre he dicho, cuandos e afirman cosas que no tienen asidero es orque se desconoce el tema...

Es natural, ya se dijo:

Los que más saben de aviación en el consorcio europeo (alemanes y británicos), no están convencidos con el EFA...
Los que saben menos que ellos (italianos), están un poco más convencidos...
Los que saben menos que los tres (españoles), se fanatizan con el EFA...

Es la confirmación del principio de que "a menores conocimientos, más fanatismo"...

primero ya samurayito lo sacó, segundo maximo lo resume en su lista de no-deseos para el eurofigter, y tercero, que te cuesta sacarlo??? has un intento.....

Intentos de conocer no van a hacer...porque no les conviene. Por eso algunos como samurayito o Ascua se refugian en el fundamentalismo, pero no se atreven a aportar nada en concreto...mucha histeria al ver que la realidad de la clasificación por generaciones no coincide con sus sentimientos chovinistas...

El tema es lo de siempre: terrible envidia a USA, complejo de inferioridad frente a ellos, desesperación por pasarse 32 años mirando las musarañas para al final quedar en lo mismo, con más dinero y tiempo gastado....entonces sólo les queda la histeria y eso de "la mía es más grande"

Sólo tienes que ver la bandera del forista y ya se sabe su posición: los que se fanatizan, quieren cambiar la clasificación, denostan al F-22 y exaltan a su Dios EFA, son del mismo país productor; mientras que los foristas del resto del mundo opinan lo contrario...ya esto lo dice todo

saludos

[Apónez]

Bueno Ruben como parece que solo sabes decir lo mismo una y otra vez, te voy a recordar un pequeño detalle, aqui ya varias veces se ha pedido que se dijesen los "requisitos" de esa 5ª generación y siempre la misma respuesta tu, faust e ICBM os dedicais a poco menos que mofaros de ellos pero NUNCA respondeis, ¿que pasa que el único requisito es no ser Yurop y por eso no lo dices? Aqui se habla mucho del "fanatismo" de los españoles sobre el EFA pero otros no se quedan atras ¿verdad Faust?

Cita:
-El europeo EFA es de 5 generación...


ni de coñas!!!!!!
ni poniendole todo lo que no tiene y dicen que en un futuro lo tendra

Por que esta perlita es tuya, o sea que el F-16 puede subir de la generación 4 a esa que le llamais 4.5 solo poniendole algunas cositas pero el EFA le pongan lo que le pongan no puede, y luego aun teneis la santa cara de llamar fanáticos al resto

[Orel .]

Siguiendo con comentarios al respecto lo que se ha ido comentando en las diferentes paginas de este tema:

Por supuesto, esta claro que el F-22 evolucionara como hizo su predecesor, el F-15, nacido con el orgullo de no tener dedicado ni un kg de sus equipos a misiones aire-suelo.

Y sera un magnifico "atacante" como lo es ahora el F-15E y sus derivados... solo que el lapsus de tiempo sera menor, porque de hecho el F-22 ya integra minimamente tareas A-S, porque le sale mas rentable al gobierno y porque con los equipos de ahora (la electronica, los radares, la informatica) todo es mucho mas flexible (muchas veces cambiando un poco de software haces maravillas, no como cuando el F-15).

Por otro lado, el éxito de ventas del Typhoon es innegable, dentro de que sea obviamente limitado (acaba de salir del cascaron!!), cuando ya ha vendido a dos paises mas de 50 aviones en total (posiblemente casi 90).
Cosa que solo puede decirse de otro "nueva generacion" (es decir, fuera de las evoluciones de los F-15, F-16, Su-27 y Mig-29) como decis vosotros: el Gripen (y aun asi, lo dicho: son "leasing" la mitad de los contratantes, y la misma cantidad total que los aviones vendidos por ahora por Eurofighter... cuando el Gripen lleva ofertandose mas de 10 años!).

De todos modos, si incluimos las versiones vendidas a partir de que el Typhoon fuera también vendible (hace nada), tampoco anda tan lejos.
Cuantos F-16 bloque 50/52+ o 60 se han vendido al extranjero desde 2003/2004?
Cuantos F-15K y SG " " "?
Cuantos Su-30, 35 " " "?
Cuantos Mig-29SMT, 35 " " "?
Cuantos F/A-18E " " "?

Las versiones de "antiguos" ganan, en efecto (sobre todo el F-16), pero haciendo el analisis temporalmente objetivo (no contando las ventas del F-15I y S por ejemplo cuando el Typhoon no estaba acabado) resulta que la venta de cada uno de esos aviones no esta tan lejos de la de los 60 Typhoon, los 90 si Arabia Saudi compra todos los 72.

Mas aun cuando el Typhoon esta intentando meter las narices en mercados que no le eran propios, si no que pertenecian a grandes potencias como EEUU y Rusia (con unas capacidades de presion politica/economica impresionantes sobre esos paises)... incluso Francia, que tenia/tiene muchos clientes fieles de Mirages F1 y 2000.

Eso es un éxito. Objetivamente.

Si, como yo, habéis tenido el gusto de hablar con pilotos de Eurofighter españoles (dos, uno en 2005 y otro en 2006) veréis que no es cierto eso que dicen de que "todos hablan del "churrofighter""... esa intencion desmoralizadora es ridicula cuando hablas tu mismo con pilotos con otros puntos de vista (si es que es cierto que aquellos con los que los demas han charlado decian tantas pestes...).

En todo caso, soy europeo, y la verdad, da gusto ver, no solo al Eurofighter (porque cuando decis "europeofilo" solo os referis a él), si no al conjunto del EF-2000, el Rafale y el Gripen (y el Harrier Gr.9, y el Mirage 2000-5 y derivados, y al Tornado Gr.4)... todos europeos.

Un saludo!

[maximo]

por que el eurofighter quieren ponerles meteor??? o agregar un mejor radar AESA???

Porque eso hace que el avion sirva. El EFA tendra (en realidad tiene) un radar AESA tan majo como cualquier radar AESA del mundo mundial, y podra detectar mediante ese radar aviones muy lejos, muy lejos y lanzarle misiles muy lejos, muy lejos.... Y si no lo logra, no tendra que hacer como el RAPTOR de darse la vuelta y salir por patas utilizando su magnifico motor, podra enzarzarse en un combate a corta distancia sabiendo que es el avion mas maniobrero del mundo, mundial. Con sus misilitos off-boresight y demas.... Pero es que, si se tercia, puedes mandar un EFA en Scramble y podra ver el boguey en sus pantallas e identificarlo a ojo desde una gran distancia, mucho mayor de lo que la simple vision del piloto permite. Y una vez identificado desde muy lejos podra lanzarle misiles sin necesidad de meterse en pelea de perros por mas que tampoco le importe demasiado hacerlo. Y ademas, es cierto que tiene bombas guiadas por laser para ataque a tierra ¿Que se supone que usa el Raptor? ¿Torpedos de fotones? Supongo que usara esas maravillosas SDB que son mas necesidad que virtud, y ademas supongo que tambien tendra la parafernalia del EFA de varios modelos de misiles antibuque, varios modelos de stand off, varios modelos de misiles de crucero, varios modelos de misiles antiradiacion, varios modelos de casi todos los segmentos de armas. Y si, si tiene que usar el cañon, lo usara. Y no un ridiculo 20 mm. Usara un 27 que hace pupa de verdad y no arañazos.


¿Que clase de evolucion del combate aereo es eso de detectar un blanco lejos, dispararale desde lejos y darte la vuelta porque la mision este cumplida? Sera nuevo si logran hacerlo porque a este concepto de "combate aereo" le llevan dando vueltas desde hace cincuenta años. Nuevo en todo caso seria derribar a los enemigos usando en pensamiento, porque todo lo demas esta inventado, desde ese combate BVR (¿de donde habran salido estas iniciales si la cosa es nueva?) hasta el dog fight. Podras hacerlo mejor o peor, podras sumar un par de sensores (el EFA, porque el RAPTOR no) o un par de fuentes de datos, pero todo lo demas esta inventado.

Y sigo esperando por la lista de caracteristicas de la quinta generacion. Porque soy yuropeo y porque mis antepasados eran tontos y no sabian diseñar nada y porque somos pobres y no nos podemos permitir un avion de verdad.

[faust]

vaya, esto ya cae en lo personal...

no se agreda mutuamente, pero tampoco se trate con zalameria batara...

Cita:
-El europeo EFA es de 5 generación...


ni de coñas!!!!!!
ni poniendole todo lo que no tiene y dicen que en un futuro lo tendra

Por que esta perlita es tuya, o sea que el F-16 puede subir de la generación 4 a esa que le llamais 4.5 solo poniendole algunas cositas pero el EFA le pongan lo que le pongan no puede, y luego aun teneis la santa cara de llamar fanáticos al resto

falta de comprension lectora, se llama eso...

yo nunca he dicho explicitamente ni uno ni lo otro, pero lo dedujiste... aunque mal:

El eurofighter con todos los avances propuestos se le puede llamar de 4.5 o 4+ como quieran

el F-16... siguiendo la fiel tradicion española de que " un avioncillo con casi ningun valor militar" tiene las capacidades actualmente que se les proyecta a un futuro al eurofighter.

actualmente, un F-16E+AGP-80 (full AESA) con JHMS+AIM-9x, y AIM-120C-5(y peor cuando el C-7 este disponible, dentro de meses) JTIS+Link16 y ahh si ARQ-181, aparte de todo el RAM y have glassII disponible al publico, tiene mas capacidad que cualquier eruofighter actualmente volando... ya se que me diran hereje y tal pascual... pero es problema de ustedes quedarse en su vision del tema

el eurofighter todavia "sueña" con tener algunas de esas cosas, y otras que se cacarea que tendra y que no tiene el F-16, ha sido probado ya en este avion antes de que el EF-2000 tuviera algun plano dibujado, como el TVC

pero en fin... el F-16 es, ha sido, y siempre sera, un avioncillo con casi nula capacidad militar, con lo que respecta a la peninsula iberica, baleares, canarias y cualquier pisca africana que quede

Siguiendo con comentarios al respecto lo que se ha ido comentando en las diferentes paginas de este tema:

Por supuesto, esta claro que el F-22 evolucionara como hizo su predecesor, el F-15, nacido con el orgullo de no tener dedicado ni un kg de sus equipos a misiones aire-suelo.

mito: el F-15 desde su primera version, tiene modos AG de su radar, entre ellos el importantisimo AGR, y capacidad de portar bombas, que el USAF no loo use en esa mision es parte de su doctrrina general de guerra aerea tactica

Y sera un magnifico "atacante" como lo es ahora el F-15E y sus derivados... solo que el lapsus de tiempo sera menor, porque de hecho el F-22 ya integra minimamente tareas A-S, porque le sale mas rentable al gobierno y porque con los equipos de ahora (la electronica, los radares, la informatica) todo es mucho mas flexible (muchas veces cambiando un poco de software haces maravillas, no como cuando el F-15).

de nuevo mito: el F-22 integra full capacidad AG desde este momento, y aspira tener una capacidad AG inigualada por cualquier avion de combate (tener sidelooking SAR radars no es una estupidez banal)

Por otro lado, el éxito de ventas del Typhoon es innegable, dentro de que sea obviamente limitado (acaba de salir del cascaron!!), cuando ya ha vendido a dos paises mas de 50 aviones en total (posiblemente casi 90).
Cosa que solo puede decirse de otro "nueva generacion" (es decir, fuera de las evoluciones de los F-15, F-16, Su-27 y Mig-29) como decis vosotros: el Gripen (y aun asi, lo dicho: son "leasing" la mitad de los contratantes, y la misma cantidad total que los aviones vendidos por ahora por Eurofighter... cuando el Gripen lleva ofertandose mas de 10 años!).

exito??? eso realmente es irrelevante, solo habla de cuanto lobing o marketing tiene un avion o apoyo industrial encima, eso hablando de cualquier avion, incluso del F-16

De todos modos, si incluimos las versiones vendidas a partir de que el Typhoon fuera también vendible (hace nada), tampoco anda tan lejos.
Cuantos F-16 bloque 50/52+ o 60 se han vendido al extranjero desde 2003/2004?
Cuantos F-15K y SG " " "?
Cuantos Su-30, 35 " " "?
Cuantos Mig-29SMT, 35 " " "?
Cuantos F/A-18E " " "?

F-16... mas que eurofigters (los ultimos pedidos de egipto, singapur, isarel y chile dobla el "exito" del eurofighter)

F-15K y SG igual

Su-30, mas que todos juntos, aparte de los Su-30 de cualqueir version vendidos a india, china, malasia, vietnam, venezuela, lo hace el avion con mejor exito en el mercado, y si mides lo "bueno" que es un avion por el mercado, entonces el Su-30 es mejor que todos

Mas aun cuando el Typhoon esta intentando meter las narices en mercados que no le eran propios, si no que pertenecian a grandes potencias como EEUU y Rusia (con unas capacidades de presion politica/economica impresionantes sobre esos paises)... incluso Francia, que tenia/tiene muchos clientes fieles de Mirages F1 y 2000.

Eso es un éxito. Objetivamente.

si es por ese pensamiento, el Su-30 es e mejor de todos




uyy maximo, vamos por partes porque dices mucho...

por que el eurofighter quieren ponerles meteor??? o agregar un mejor radar AESA???

Porque eso hace que el avion sirva. El EFA tendra (en realidad tiene) un radar AESA tan majo como cualquier radar AESA del mundo mundial, y podra detectar mediante ese radar aviones muy lejos, muy lejos y lanzarle misiles muy lejos, muy lejos.... Y si no lo logra, no tendra que hacer como el RAPTOR de darse la vuelta y salir por patas utilizando su magnifico motor

vez que no sabes nada, lo siento, pero eso es lo que demuestras...

primero, no importa que tan "AESA" seas, ni cuanto alcance tengas... a un avion LO no lo vas a poder ver, y menos disparar, peor tratar de que el seeker mas pequeño, menos potente y menos sofisticado de un misil ARH se guie a ese blanco... BLUFF numero 1

eso es una des las caracteristicas donde el EFA se queda muy detras del F-22 es impresionante como los EFA-lovers obvian este pequeñisimo detalle..

ahh pero un f-22, con AESA con unos picos de potencia que por si mismo funden chips y si puede ver lejos leeeeeeeeeeejos el bonito sonido que hace el par de EF-200, y guiar un Fox-3 a placer

podra enzarzarse en un combate a corta distancia sabiendo que es el avion mas maniobrero del mundo, mundial

.



crei que ese honor lo tenia el Su-30MKI

y le seguia... ahh ohh sip, el F-22 (con TVC)

y despues hay varios candidatos que no estaran muy de acuerdo con eso, como los mig-29 lovers, o Su-27 lovers y claro los F-16 lovers

dame datos pues.....

Con sus misilitos off-boresight y demas....

jajaja te apuesto que un EFA muere a manos de un F-22 en WVR sin que se de cuenta como lo mandaron al infierno, sip con ese "misilito"

Pero es que, si se tercia, puedes mandar un EFA en Scramble y podra ver el boguey en sus pantallas

segundo bluff, cuando un EFA despegue, un F-22 estara muy lejos (la incertidumbre espacial que le proporciona el supercrucero lo hace muu dificil de localizar)

tercer bluff , como sabes que un F-22 esta por alli???

e identificarlo a ojo desde una gran distancia, mucho mayor de lo que la simple vision del piloto permite.

ajap y como haces eso, explicame con detalle mira que soy bruto y necsito que me digan las cosas lento

Y una vez identificado desde muy lejos podra lanzarle misiles sin necesidad de meterse en pelea de perros por mas que tampoco le importe demasiado hacerlo.

supongo que tienes un nuevo misil IIR BVR que se guia por obra y gracia de la fuerza generada por los pilotos-jedis que vuelan los EFA

Y ademas, es cierto que tiene bombas guiadas por laser para ataque a tierra ¿Que se supone que usa el Raptor? ¿Torpedos de fotones? Supongo que usara esas maravillosas SDB que son mas necesidad que virtud

todavia nisiquiera sabes cuales son las limitaciones de bombas guiadas por laser....

las SDB necesidad que virtud, ojala el eurofighter pudiera presumir de poder lanzar bombas glided que cuestan menos que un cafe en un aeropuerto y una capacidad multi-attack que le da el GPS

y ademas supongo que tambien tendra la parafernalia del EFA de varios modelos de misiles antibuque, varios modelos de stand off, varios modelos de misiles de crucero, varios modelos de misiles antiradiacion varios modelos de casi todos los segmentos de armas.

creeme que las JDAM, JSOW y las SDB son lo bastante malvadas como cualquier parafernalia

Y si, si tiene que usar el cañon, lo usara. Y no un ridiculo 20 mm. Usara un 27 que hace pupa de verdad y no arañazos.

ahh sip cierto... la efectividad de las armas de tubo se mide, desde la epoca de los biplanos en: velocidad inicial, masa por unidad de tiempo lanzada...

has una pequeña tabla a ver si el m-61 es tan pupu como dices

ahh por cierto, es el arma que han tenido los todopoderosos EF-18

¿Que clase de evolucion del combate aereo es eso de detectar un blanco lejos, dispararale desde lejos y darte la vuelta porque la mision este cumplida? Sera nuevo si logran hacerlo porque a este concepto de "combate aereo" le llevan dando vueltas desde hace cincuenta años. Nuevo en todo caso seria derribar a los enemigos usando en pensamiento, porque todo lo demas esta inventado, desde ese combate BVR (¿de donde habran salido estas iniciales si la cosa es nueva?) hasta el dog fight. Podras hacerlo mejor o peor, podras sumar un par de sensores (el EFA, porque el RAPTOR no) o un par de fuentes de datos, pero todo lo demas esta inventado.

ni tienes una pequeña idea sobre tacticas aereas.... ni nocion basica siquiera del combate BVR

Y sigo esperando por la lista de caracteristicas de la quinta generacion. Porque soy yuropeo y porque mis antepasados eran tontos y no sabian diseñar nada y porque somos pobres y no nos podemos permitir un avion de verdad.

no es mi culpa y mis antepasados estaban en peor posicion que los tuyos...

vamos que la lista ya la hizo samurayito!

[alejandro_]

jajaja te apuesto que un EFA muere a manos de un F-22 en WVR sin que se de cuenta como lo mandaron al infierno, sip con ese "misilito"

Todo dependera de la situación de ambos.

Saludos.

[KF86]

Faust, ¿me dejas ser tu amigo?.

Hablando en serio, varios foristas ya han puesto las capacidades de los 5º Gen, si quieres maximo posteo nueevamente las capacidades del Raptor, aunque ya seria repetitivo.

Por otro lado, se piensa mandarle componentes del F-35 al F-16, o mas bien, crear un F-16 B60 con tecnologia del JSF, en vez del F-22, esto debido a los altos costos del JSF, el cual se piensa en disminuir las unidades.

Ademas, el EFA no trae todas las de ganas, Austria piensa disminuir las unidades a 12 de las 18 pedidas.

Sin duda que el EFA es un caza por exelencia, pero en la actualidad no posee todas las capacidades que si posee un F-16 B60, F/A-18E Block II, F-15SG/K.

[KF86]

jajaja te apuesto que un EFA muere a manos de un F-22 en WVR sin que se de cuenta como lo mandaron al infierno, sip con ese "misilito"

Todo dependera de la situación de ambos.

Saludos.

Sin duda, pero la realidad es que en situaciones normales...el F-22 saldria victorioso en casi todos los combates.

[maximo]

un F-16E+AGP-80 (full AESA) con JHMS+AIM-9x, y AIM-120C-5(y peor cuando el C-7 este disponible, dentro de meses) JTIS+Link16 y ahh si ARQ-181, aparte de todo el RAM y have glassII disponible al publico, tiene mas capacidad que cualquier eruofighter actualmente volando...

Y dentro de veinticinco años mucho mas oxido tambien. Mira, no te lo voy a negar. De hecho te confirmo eso y ademas te confirmo tambien que esa afirmacion es valida pata el Raptor. Ya sabes, cosas de poner en marcha un avion nuevo. La cuestion es que dentro de veinticinco años, esos F-16 seran un diseño con mas edad que un Sabre al dia de hoy. Y mira que no te he tenido en cuenta que la mitad de las cosas que citas de ese avion tampoco estan funcionando al dia de hoy, que estan tan en desarrollo como todas las demas que estamos mencionando. Pero no te dejes influir por los detalles.

el F-15 desde su primera version, tiene modos AG de su radar, entre ellos el importantisimo AGR, y capacidad de portar bombas

Lo cual no deja de ser una prueba de que portar bombas no te convierte en un vector de ataque valido. Si no ¿A que viene el Strike Eagle? ¿A que estaban aburridos en los tableros de diseño?

el F-22 integra full capacidad AG desde este momento

Uh.. uh.... No es verdad y lo saaabessss..... Aqui en españa "fu" tiene cierta connotacion. Digamos que las caracteristicas de ataque a suelo del Raptor si que eran una "fu' de estabul" (Alguien te lo explicara). De hecho si tiene capacidades plenas de ataque a tierra ¿A que viene tanta modificacion de ultima hora? ¿Mas ingenieros aburridos?

exito??? eso realmente es irrelevante,

Para ti, pero los demas no tenemos la culpa.

a un avion LO no lo vas a poder ver

Uhmmm Digamos que no lo vamos a poder detectar. Ver, desde luego que a una cosa tan enorme si que la vamos a ver. En todo caso.... ¿No se decia lo mismo del F-117? Una cosa es invisible hasta que se ve... Quizas ahora deberias empezar a medir la RCS del raptor en "bolitas". Es muy divertido...

el EFA se queda muy detras del F-22 es impresionante como los EFA-lovers obvian este pequeñisimo detalle..

Lo impresionante es como se olvida que hasta que llegue el F-35 (y solo si cumple lo que promete) el EFA es el segundo mejor avion en detectabilidad. Hay mas distancia en este segmento entre el EFA y el tercero que entre el Raptor y el EFA. De hecho, se dice, se cuenta, se rumorea que la RCS frontal del EFA podria ser menor que la del raptor. Esa discursion se ha tenido aqui en serio, no como este hilo, y las razones que se adujeron para que eso fuera dificil eran perfectamente aplicables al raptor. Si quieres, podemos discutirlo. Si no quieres, podemos seguir aplicando la religion a estas discursiones.

con AESA con unos picos de potencia que por si mismo funden chips

Es bonito esto del rayo de la "muettte", ahora quizas quieras explicarme porque esos picos de potencia no se utilizan desde radares en tierra para la misma cosa. Porque cuando comparas la potencia del radar de un raptor con el Spy-1 de un buque aegis cualquiera resulta que el segundo trabaja con ordenes de magnitud superiores. 6 megawatios larga una F-100. ¿Cuanto larga un raptor? ¡oh! Creo que he pedido un dato y no una impresion o un folleto publicitario....


(respecto al mas maniobrero)

crei que ese honor lo tenia el Su-30MKI

y le seguia... ahh ohh sip, el F-22 (con TVC)

Ya, pero yo no tengo la culpa de que te lo creas. Las creencias son libres. Lo cierto es que el EFA se desayuna a uno, al otro se lo toma de aperitivo y para comer espera un avion de verdad. Absolutamente ningun avion actual que vuele se puede aproximar a los datos de combate evolucionante del EFA, y menos dos monstruos enormes y pesados que basan el poderse mover (que no la maniobrabilidad) en la potencia de sus motores. No se trata de cuanto giras la primera vez, se trata de cuanto giras la quinta vez. Y al quinto giro el Su-trentaitanto y el Raptor estan parados en el aire con los gases a tope a ver si a ese fuselaje enorme y pesado le da por moverse. El EFA sigue dando vueltas en el aire y acelerando y subiendo, porque tampoco te olvides que sus motores no son precisamente pequeños. Tampoco te apures, son cosas de las concepciones aerodinamicas "anticuadas" como el delta mas cannard.

cuando un EFA despegue, un F-22 estara muy lejos

¡Pero si no lo ibamos a ver! Bueno, supongo que tampoco me has entendido. Para empezar, el supercrucero ese tan novedoso es algo de lo que el EFA tambien disfruta. De hecho, es tan novedoso que los SU-15 ya disponian de el ¡y son modelos ya retirados del servicio! Mas la cuestion sigue siendo la misma. El Raptor que sale en Scramble sigue teniendo que confiar en los ojos del piloto para identificar a un contacto no identificado. Puede que tenga suerte y que sea un amigo con el IFF estropeado. Puede que tenga suerte y que sea un avion civil. Puede que tenga mala suerte y cuando el pilotito lo vea sea un Su-trentaitantos que ya este maniobrando para entrar en combate cerrado con el. Ladrillo contra ladrillo.... En ese momento dile al piloto enemigo que se eche para atras que le tienes que enfocar con el radar y le tienes que lanzar misiles desde muy lejos. Si dice que no, reza para que se mantenga a tiro los dos segundos que el Raptor necesita para disparar sus armas desde que el piloto aprieta el gatillo. Y menos mal que esa cifra la han mejorado, hasta hace poco eran siete los segundos necesarios para que se abrieran las compuertas, y no se podia hacer en toda la envolvente de vuelo del avion. Claro, puedes montar armamento en el exterior... Pero entonces ya no eres invisible y te dan desde muy lejos.

supongo que tienes un nuevo misil IIR BVR que se guia por obra y gracia de la fuerza generada por los pilotos-jedis que vuelan los EFA

Pues si, joven Padawan. Se llama Meteor y puede ser lanzado en inercial con guia activa radar final. Puedes buscar sus caracteristicas en San Google. Si no, tenemos otro misil infrarrojo que llamamos IRIS-T con un alcance bastante superior a la vista de cualquier piloto humano de Raptor. De todas maneras, son solo dos modelos. Tenemos mas modelos disponibles. De hecho tenemos el modelo que a usted le guste.

todavia nisiquiera sabes cuales son las limitaciones de bombas guiadas por laser....

Basicamente que si no se puede pintar el objetivo no se pueden lanzar ¿no? Pues veras... Te contare un secreto.... Hay bombas con guia mixta laser GPS... Como el EFA utiliza un buen monton de modelos no te citare alguna en especial, te vuelvo a remitir a San Google. Ahora espero que me comentes que armamento especial usa el Raptor, esas SDB que no es mas que una bomba normal adelgazada para que quepa con calzador en sus bodegas. El EFA puede presumir de lanzar lo que le viene en gana. Su panoplia de armas es muy superior a la del Raptor. De hecho, cualquier mencion al armamento del Raptor esta de mas puesto que no hay ninguna razon para que el EFA no lo monte ¿Glide Bomb? Ya. De armamento Stand Off estamos por aqui servidisimos... Desde hace años incluso. ¿Que tal andais alli de misiles de crucero?

JDAM, JSOW y las SDB son lo bastante malvadas como cualquier parafernalia

Ya. Supongo que por eso el EFA las monta tambien. Bueno, sobre las SDB no hay nada porque nosotros podemos llevar bombas de verdad.

ahh por cierto, es el arma que han tenido los todopoderosos EF-18

Alguna experiencia en ambos tipos tenemos. Ya sabes cual hemos elegido.

varios foristas ya han puesto las capacidades de los 5º Gen, si quieres maximo posteo nueevamente las capacidades del Raptor, aunque ya seria repetitivo.

Si, por favor. Es que esa frase si la han repetido ya varias veces, pero la lista no.

el F-22 saldria victorioso en casi todos los combates.

¿Por? En realidad solo se me ocurre una situacion en donde tenga ventaja. Y no es una situacion normal. Mas bien bastante rebuscada.

[alejandro_]

Sin duda, pero la realidad es que en situaciones normales...el F-22 saldria victorioso en casi todos los combates.

Probablemente, pero en WVR es donde el F-22 se lleva la mayor parte de los riesgos. Los aviones stealth como el F-22 y el F-35 no aportaran nada revolucionario en lo que es la maniobrabilidad. De hecho la del F-35 está en la categoría del F-16.

A poca distancia los sistemas stealth pierden gran parte de su utilidad, un F-15 simulando lanzar un misil AA-11 pudo detectar la firma IR desde 4kms, aunque lo engancho a sólo 1-1.2kms. Esto estaría muy bien si no hablasemos de un misil de los años 80. Desde entonces ha llovido mucho, y mi impresión es que las tecnologías anti-stealth avanzan mucho más rapido que las stealth, con el problema de que las segundas limitan algunas propiedades del avion.

Hace unos años pude asistir a una conferencia sobre el F-35 que daba uno de los pilotos de pruebas, según su opinión el EFA era superior al F-35 en aire-aire, pero menos polivalente... una pena que no le pude preguntar en más detalle.

Saludos.

[ASCUA]

Los que más saben de aviación en el consorcio europeo (alemanes y británicos), no están convencidos con el EFA...

Por eso los Tifones seran su columna vertebral de sus respectivas fuerzas aereas. Por eso se insiste tanto en que no van a firmar la tranche "equis", en que van a reducir el numero de aviones un 1000%, en que ya no confian una mierda en el Tifón... y los aviones siguen llegando, las tranches se siguen firmando. Pero eso no quiere decir nada...

Lo que te falta por decir es que suspiran por el raptor...

Los que saben menos que ellos (italianos), están un poco más convencidos...

El unico punto flaco del consorcio, el que ha apostado por el F-35A (los B de la RAF/Royal Navy son otra cosa muy distinta) para secundar al Tifón, y resulta que estos son los convencidos...

Los que saben menos que los tres (españoles), se fanatizan con el EFA...

Tan fanatizados estamos que a diferencia de ingleses, alemanes e italianos, el avión que sutituya al F-18 en el 2020, va a relegar al Tifón a misiones de 2º orden... sin embargo los otros tres socios buscan aviones de ataque para sustituir a los Tornados...
Que dice el JEMA (jefe del estado mayor del ejercito del aire) que esto de los multirol es una maravilla para una fuerza aerea pequeña como la española que no puede (y gracias a la experiencia con el Hornet, además no quiere) permitirse aviones demasiado especificos en determinadas misiones o aviones tan poco potentes que lo de multirol no les permite llegar mas alla del Carrefour de la esquina de enfrente...

Pero claro el concepto de multirol es el que hemos disfrutado con el Hornet, ese si que puede llevar lo de "F/A", y eso consiste en algo mas que añadirle una letra "A" a la designación oficial del raptor. O llevar colgadas cuatro bombitas del ala...
De todas maneras, la A se la han quitado y las bombas bajo el ala tambien, so pena de que lo "vea" todos quisque...

[ASCUA]

con AESA con unos picos de potencia que por si mismo funden chips

Es bonito esto del rayo de la "muettte", ahora quizas quieras explicarme porque esos picos de potencia no se utilizan desde radares en tierra para la misma cosa. Porque cuando comparas la potencia del radar de un raptor con el Spy-1 de un buque aegis cualquiera resulta que el segundo trabaja con ordenes de magnitud superiores. 6 megawatios larga una F-100. ¿Cuanto larga un raptor? ¡oh! Creo que he pedido un dato y no una impresion o un folleto publicitario....

15 kW...
Creo que en las efecienes, y para que no me acusen de casero, en los Burkes, Congos y KDX-III, con esa potencia enorme el AEGiS se descuelga de la superestructura y se cae al agua chisporroteando...

(respecto al mas maniobrero)

crei que ese honor lo tenia el Su-30MKI

y le seguia... ahh ohh sip, el F-22 (con TVC)

Ya, pero yo no tengo la culpa de que te lo creas. Las creencias son libres. Lo cierto es que el EFA se desayuna a uno, al otro se lo toma de aperitivo y para comer espera un avion de verdad. Absolutamente ningun avion actual que vuele se puede aproximar a los datos de combate evolucionante del EFA, y menos dos monstruos enormes y pesados que basan el poderse mover (que no la maniobrabilidad) en la potencia de sus motores. No se trata de cuanto giras la primera vez, se trata de cuanto giras la quinta vez. Y al quinto giro el Su-trentaitanto y el Raptor estan parados en el aire con los gases a tope a ver si a ese fuselaje enorme y pesado le da por moverse. El EFA sigue dando vueltas en el aire y acelerando y subiendo, porque tampoco te olvides que sus motores no son precisamente pequeños. Tampoco te apures, son cosas de las concepciones aerodinamicas "anticuadas" como el delta mas cannard.

Es que aquí es la tierra de los hombres libres, donde mejorar un F-4E con slats de borde de ataque para aumentar la maniobrabilidad es convertirlo en un dogfighter...
O quizas piensan que la delta con canards del EFA sirve para lo mismo que la de los Kfir israelis...
O quizas leen esto en alguna de "sus paginas de favoritos"


Manufacturer: LockheedMartin (USA) Eurofighter (Europe)
Name: F/A-22A Raptor EF2000 Typhoon


Combat Thrust/Weight Loading: 1.27 0.74
Max. Thrust/Weight Loading: 1.17 0.68
Atención a los datos de relación peso/potencia...
El EFA 0.74...
Si es que hasta para mentir hay que ser un pelín cuidadoso...
El tifón esta claramente por encima del 1.1, aunque muy probablemente por debajo del Raptor en ese aspecto, y si a eso le añadimos las inercias del yanki, la carga alar (mal que a alguno le pese), pues eso, una lastima que los rusos no sacaran ese proto de la Mig con la misma concepción aerodinamica que el Tifón, nos ahorrariamos mucho debate, ya se sabe los rusos son de Loreal...

[Orel .]

¡Hola!

Pit, no puedes negar que el grupo BAe Systems es británico. Me da igual lo que opines sobre cuál debería ser su nacionalidad o el número de sucursales aquí o allá. Es británico. Y por tanto un grupo europeo.

Faust:

No sabía lo del F-15. Si es cierto, gracias por hacérmelo saber

En cuanto a ésto:

de nuevo mito: el F-22 integra full capacidad AG desde este momento, y aspira tener una capacidad AG inigualada por cualquier avion de combate (tener sidelooking SAR radars no es una estupidez banal)

¿¿Me estás diciendo que el F-22 ha integrado ya plenamente todos slos modos radar air-suelo, que ha integrado en su sistema de combate todos los cálculos de tiro relativos a armamento de esa clase, que ha superado ya exitosamente las certificaciones con todos los armamentos aire-tierra planeados y que ya están con FOC (capacidad operativa total)??

Ahí eres tú quién está mitificando.

Un detalle, cuando leo comentar sobre la furtividad, por ejemplo cuando hablaste del F-16 block 60 con mucho RAM y cúpula especial, se olvida decir que la furtividad también viene de los materiales con que está construido un avión, del modo en que está diseñado integrar esos materiales (estructura interna sobre todo) y del modo de construcción de las cadenas de montaje (que favorece el alcanzar precisiones en las uniones muy considerables, usar mateiales más ligeros, flexibles y absorbentes...)

Es decir, es mejor añadir mucho RAM a un avión moderno que sea furtivo también "por debajo de la pintura", que a un modelo antiguo (no creo que la Lockheed haya replanteado toda la construcción del F-16 integrando nuevos materiales en cantidad, un rediseño interno profundo y un rediseño de sus cadenas de producción).


Y, por cierto, un detalle que dejáis de lado al hablar de lo maravillosas que son las versiones más recientes de aviones antiguos, que si son superiores a aviones recientes como el Typhoon o el Rafale... olvidáis una cosa que se llama CAPACIDAD DE CRECIMIENTO.

Las veriones "refritas" están al tope de la capacidad de sus fuselajes de albergar más equipos. Y muchos tienen añadidas jorobas, que aumentan la RCS.
Sin embargo, los aviones recientes (F-22, F-35, Eurofighter, Rafale) mantienen una capacidad de crecimiento grande. Typhoon incluido.
Eso implica que el avión dispone de un volumen extra disponible para meterle nuevos equipos, amén de un extra eléctrico (importantísimo, por si no os percatáis) e hidráulico también, imposible ya para los refritos extremos (lo que no quita que sean muy buenos y me parezcan opciones muy jugosas).

¡Un saludo!