Despues del paron provocado por la muerte subita de esta maquina infernal llamada PC vuelvo a la carga...
Roberto Gutierrez Martín escribió:
¿Toda esta discusion sobre Marruecos va en serio? Si me permitís mi modesta opinion:
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Creo que no habia estado nunca de acuerdo con Roberto en el foro y mira por donde esta vez lo estoy al 200%.
Eldorado escribió:
No obstante si queremos pasar de ser una fuerza defensiva a disuasoria...
Creo que los adjetivos estan mal usados.
¿Es el EdA una fuerza aerea defensiva? Tradicionalmente se le ha considerado tanto escudo como lanza, asi que en principio no lo es. Pero la tradicion sin hechos no es nada, y esos hechos dicen que las unicas actuaciones reales del EdA han sido justamente como fuerza aerea ofensiva, bombardeando un pais situado bastante mas alla de nuestras fronteras o como parte de un dispositivo internacional para defender otros paises alejados. Evidentemente sin olvidar que mientras tanto se llevaban a cabo misiones defensivas sobre nuestro propio suelo.
Es una linea dificil de trazar pero yo diria que ninguna fuerza aerea es defensiva sino que por naturaleza son ofensivas y el EdA no es ninguna excepcion. Tanto es asi que en la sempiterna RED se le asignan mas misiones ofensivas que defensivas.
¿Que es ser disuasorio? Pues otro concepto dificil de definir, por lo menos para mi. Y mas porque en este caso siempre se es o no por comparacion. Se puede ser disuasorio con una docena de cazas y no serlo con 1500, todo depende de lo que alinee el contrario. En nuestro caso el contrario alinea (mejor dicho, alineará) unos 30 cazas. 150 aviones nos dan una superioridad numerica de 5 a 1, 170 nos proporcionan 5.6 a 1. Aqui el numero importa pero ya seria mala suerte que ese 0.6 de diferencia sea la linea que separa la Vida de la Muerte.
Eldorado escribió:uno de los aspectos mas importantes (para mi el que mas) es disponer de un ala aerea mas importante...
No lo veo asi. Si entendemos por disuasoria la capacidad de actuar fuera de nuestras fronteras es mas importante la capacidad de desplazar el personal suficiente sin tener que desvestir santos aqui, la capacidad de transporte para ser autonomos y poder reemplazar con prontitud los respuestos necesarios en cada momento, la capacidad de desplazar todo lo necesario para operar continuamente durante un periodo largo de tiempo en condiciones poco idoneas, un mando centralizado que lo coordine todo, unos medios de proteccion en tierra apropiados, etc, etc. Los aviones son solo una parte, posiblemente la mas vistosa, pero que necesitan de un monton de cosas detras para que funcionen bien y cuanto mas lejos, peor.
Y a poco que nos fijemos es precisamente en ese sentido en el que se mueven las cosas. Los norteamericanos son temibles porque, ademas de tener cientos de aviones, son capaces de montar una base en medio de la nada perfectamente funcional en 24 horas. Los franceses les siguen muy de lejos y los britanicos estan mas alla. Y nosostros a nuestro ritmo hemos pasado de tener una fuerza de transporte basada en aviones pequeños de corto alcance a tener pedidos mas A400 que aviones medios, de no tener nada para defendernos a tener dos Eadas, de tener un mando repartido por zonas geograficas a tener uno funcional centralizado, de llevar un medio y un cura a tener unos hospitales de campaña y unas unidades medicas avanzadas que es lo primero que nos piden en todos los fregados.
Cuando todo eso que no se ve este cubierto a la perfeccion es cuando llegara el tiempo de pensar en tener mas aviones. Pero si no somos capaces de operar dos docenas de aviones por nuestra cuenta a mil kilometros de casa de nada nos sirven mas aviones. Y a modo de consuelo solo los EEUU son capaces de hacer eso.
Eldorado escribió:porque no es lo mismo tener 150 cazas justitos para defender el territorio nacional y dejar a nuestros soldados desprovistos de cobertura aerea en zonas tan delicadas como Afganistan y Libano.... que disponer de 170 cazas que aunque pueda parecer que 20 cazas no es un gran numero, si que suponen una diferencia puesto que permitiria disponer de dos misiones de alto peligro con cobertura aerea real, de la cual no hemos disponido nunca ya que permite tener en el aire 4 cazas, y 6 en tierra por cada una de las misiones...
Claro que no es lo mismo, pero es que no es asi. Ahora mismo los britanicos tienen desplegados doce aviones en dos escenarios, los alemanes seis en uno, los holandeses lo mismo, los franceses, dependiendo de si el CdG esta alli o no, se conforman con otra media docena en Afganistan. ¿Estan desprovistos sus soldados de cobertura aerea por no tener dos docenas cada uno? Seria asi si cada pais actuara por su cuenta pero eso no ocurre, todos actuan en cooperativa, todos excepto los de siempre. Si nosotros fueramos a actuar solos por esos mundos de Dios hasta esos 170 aviones serian insuficientes a no ser que nos pelearamos con Andorra. Y aun asi, 150 aviones permiten tener esos supuestos 10 aviones en cada lado (casi el doble que cada uno de esos paises y en total mas que todos juntos) y dejar en casa 130 para enfrentarse a 30. Yo no lo veo para tirarse de los pelos.
Eldorado escribió:No podemos estar todo el dia rezando para que Argelia no cambie de alianzas o de enemistades... eso no me parece una politica de defensa adecuada.. estar rezando para que no cambie nada.... y si no solo se alian, sino que llegan al poder gobiernos islamistas radicales?? y es una mas que probable posibilidad visto lo visto...
Yo no lo veo tan probable. En los 90 el mundo era un lugar bucolico y apacible, el demonio rojo habia sido vencido y el muro que lo protegia habia caido, los talibanes estaban a punto de entrar en Kabul sin que nadie se despeinara, Ben Laden era un buen amigo de occidente y en Argelia los islamistas estuvieron a punto de hacerse con el poder en unas elecciones democraticas. Y ese Occidente que defiende la democracia a capa y espada miro para otro lado cuando los militares dieron un golpe de Estado para quitarlos de enmedio. Hay quien dice que incluso se les apoyo desde fuera. Ahora estamos en medio de una guerra total contra el terrorismo, los amigos de antes son los enemigos mas buscados de ahora, los integristas islamicos, que antes eran considerados algo casi simpatico, son la personificacion del Mal y en ese contexto vamos a asistir impasibles no solo a la toma del poder por estos en Argelia sino que ademas lo van a hacer en Marruecos y de regalo se les va a permitir formar una alianza que amenace al corazon de Occidente y controle el Estrecho ademas de provocar un efecto cascada en Libia, que ahora es de los buenos y en Egipto, que lucha como puede contra esos integristas a las mismas puertas de Israel.
Creo que de todos los supuestos improbables este es el que mas.
Eldorado escribió:Por ello no solo debemos tener en cuenta la hipotetica fuerza futura, sino la que puedan tener mas adelante con financiacion de estados proislamicos.... Arabia saudi financia los 18 rafales, pero para ellos es pecata minuta insisto... es el 1º productor de petroleo, y junto con otros paises como Iran o siria cofinanciar Mirage 2000, sukkoi rusos o F16 de segunda mano es algo bastante asequible... y por mucho tiempo que requieran de formacion de pilotos.... como los adquieran tras la adquisicion de todas las tranches posibles de Tifon no podremos adquirir mas cazas de combate porque nuetsro pais adquiere en funcion de programas en los que ha participado... y te encuentras que a lo mejor en 2 o 3 años en 2016 (un hipotetico caso) pueden disponer de mas de 70 cazas de combate y eso no es moco de pavo... ya Irak en 1974 adquirio nuevecitos 60 mirage F1 (creo)... asi, de golpe....
Para preveer la posible fuerza futura lo que no debemos es basarnos en hipotesis imposibles. Iraq adquirio esos aviones cuando era el segundo exportador mundial de petroleo mientras que la fuentes de financiacion marroquies son las que son: Cero. Es posible que se descubra petroleo en sus costas y que dediquen todo ese dinero a montarse una flota de combate galactica mientras sus habitantes siguen cruzando en pateras hacia Europa, pero es bastante mas posible que dediquen ese dinero a otras cosas como aumentar su nivel de vida o sencillamente no morirse de asco. Aun asi tienen que recorrer un largo camino, muy largo, hasta llegar a igualar el dinero que ahora mismo nos gastamos nosotros y eso no se hace ne dos dias. Pero mientras tanto las financiaciones de A. Saudi u otros estados nos les sirvieron para comprar F-16 en el pasado ni tornados en el presente y ni siquiera han servido para mantener una FFAA decente capaz de volar, el mismo ejemplo iraqui es muy valido en este caso, muchos aviones pero formar una FFAA capaz no es cosa solo de comprar aviones. Los Rafales tampoco son un regalo arabe, los paga Francia para hacer un negocio redondo, tan redondo que han sido los mismos marroquies los que han puesto pegas a la venta.
