Noticias Ejército del Aire de España

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

jgarcue escribió:Solo si tienes un poquito de interés, escribe a NETMA (si quieres ya te facilitaré un e-mail) a ver que te dicen....solo por curiosidad.

Pues NETMA poco tiene que decir al respecto de la tranche 3. Imagino que no tienen ni pajolera idea de ella (que imagino que es por donde vas tu). Y tampoco es para tirarse de los pelos... cuando se apruebe (o no se apruebe) y se decida que va a llevar (o que no va a llevar) y se firme, entonces si que NETMA se enterara de la tranche 3. Ellos gestionan lo aprobado, pero el que decide, solo faltaria, no son ellos si no los ministerios de defensa.

jgarcue escribió:Y sobre el EF, pues que quieres que te diga, habla con alguien del E.A. que haya estado en los disimilares de Canarias, a ver que avión salió mejor parado, y ya no valen excusas de la poca experiencia en EF que tienen los de Morón. .


Ya discutimos esto hace pocas semanas, no creo que nada haya cambiado. Se sigue evaluando el avión que está en capacidades aire-aire basicas, ni siquiera el 111 escuadron ha lcanzado su IOC (lo hará a finales de año).
jgarcue escribió:Pero ojo, sigo pensando que no es mal avión, pero ni mucho menos lo que podría haber sido, de no "mediar" los innumerables recortes promovidos por los alemanes.

No hombre no, paños calientes no. Su no puede superar a un Hornet en combate evolucionante y en BVR, es que es una mierda, Y punto pelota.
Si todos las entrevistas que he leido sobre el comportamiento del Tifón son reales estamos ante un avión cojonudo solo por detras del raptor yanki...
Y si todo lo que dices tu, que es basicamente que el Tifón no puede con los Hornet, aun sabiendo lo verde que está el avión, es que la hemos cagao con todo el equipo...

Pues habra que tener paciencia, estás cosas se acaban sabiendo siempre... y si el pufo es europeo, mas pronto que tarde.


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Mensaje por EJ »

Carlos Martín escribió:- Recepción del primer P-3M Orion modernizado:
El EdA recibió el pasado 7 de mayo el primer P-3M modernizado por EADS CASA. El contrato contempla la modernización de los 5 P-3. Permitirá que realicen de una forma más precisa las misiones de soporte a otras instituciones, como son la detección y control de la inmigración ilegal, tráfico de drogas, búsqueda y salvamento y apoyo en situaciones de emergencia. Han demostrado su valía en recientes ejercicios aeronavales conjuntos de la OTAN, donde ha n demostrado su capacidad de detección, seguimiento y ataque a submarinos. El programa ha contemplado la integración del Sistema FITS, incorporación de nuevos sensores y subsistemas como son el radar de búsqueda SAR/ISAR, sistema de guerra electrónica ESM, interrogador IFF, sistema acústico, enlace de datos data Link-11, y la modernización de varios equipos de navegación y de comunicaciones.


Lo de las comunicaciones vale, lo de los equipos de navegacion NI DE COÑA.


jgarcue
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Mensaje por jgarcue »

Estamos entrando en una guerra absurda, y no me van esos asuntos, porque creo que eres una opinión mas que cualificada y no quiero malos rollos. Tu tiene tus datos, yo tengo los mios, tu tienes una opinión, yo otra y no creo que cambiemos nada enfrentándonos.
Eso si, solo permíteme decir que NETMA creo que algo tiene que ver en el EF, y bastante, aunque solo sea a nivel de información.
Saludos y disculpas si te he podido ofender.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

capricornio escribió:El Thypoon debería estar mejor adaptado para aguantar ambientes agresivos que los F-18. Emplea más cantidad de materiales compuestos, y entre sus usuarios hay dos que lo van a emplear en climas extremos (España en Canarias y Gran Bretaña en las Malvinas). Por cierto los pérfidos van a adelantar su despliegue en Malvinas. Se ve que temen que el A-4AR sea superior a su Tornado FMk-3.

Aunque creo que la defensa aérea de Canarias depende más de tener una CAP permanente en el aire y baterías antiaéreas en despliegue (aunque en esto posiblemente no es distinta a la defensa aérea del Estrecho), unos EF-2000 adicionales siempre son un refuerzo.

Saludos


Los Ingleses han cancelado esos planes, el EF va a irak y, de momento, no hay despliegue en malvinas.

¿Toda esta discusion sobre Marruecos va en serio? Si me permitís mi modesta opinion:

1. Marruecos no atacara España.
2. Marruecos aun no tiene Rafales
3. Con 15 cazas no haces nada, por muy buenos que sean.
4. España es miembro OTAN
5. Nos vendria bien ser atacados (como los USA en Pearl Harbour) para sacar luego tajada y solucionar 'esto' de una santa vez.
6. Viendo las capacidades de los F1 marroquies. Esos rafale serán publicidad. Es demasiado avanzado para ellos, mejor compraban M2000 de segunda mano
7. Marruecos nos toca los Eggs de cara a 'su' politica interior pero teme a argelia
8. España tiene inteligencia para preveer un ataque, no seria solo la alerta en gando con 2 CX lo que opondriamos.
9. Marruecos no tiene capacidad de 'retraernos' de un conflicto y sabe lo que pasaria despues de su testimonial ataque. Perejil lo atestigua (y justifica la 'desproporcion' del gobierno que algunos cantamañanas criticaron)
10. si España no encuentra solidos aliados en ese conflicto, puede hasta venirle bien para quitarse la venda, pero......
11. Por encima de intereses propios, Francia, USA... nos apoyarian incondicionalmente para no DINAMITAR la OTAN.
12. España, antes de avenirse a negociar deberia dar un serio correctivo a marruecos por su 'irresponsabilidad' sentando las bases de un nuevo orden en el estrecho.

De esto ultimo no estoy muy seguro, casi que el ZP y su talante se limitara a pedir explicaciones, llorar en la ONU y aceptar disculpas...que horror.
En fin, que como 'juego de guerra' esto está muy bien pero es absurdo. La amenaza real es que cuaje alguna corriente integrista en Marruecos y que pretenda llevar su politica subversiva a Ceuta-Melilla atentando contra el gobierno laico de mohamed y contra España, al estilo libanes.
Esto es muy serio y peligroso, pero esta lejos de un conflicto entre naciones y bombardeos sobre Gando, Sevilla o Rabat.

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Carlos Martín
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Mensaje por Carlos Martín »

Perdonad si la información que manejaba acerca de la modernización de los equipos de los P-3 no ha afectado a los de navegación.
En este sentido,me gustaría que EJ, si es posible, nos contase algo más acerca de este tema, y si puede decirnos el porqué no se han modernizado.

Un saludo.


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

jgarcue escribió:Estamos entrando en una guerra absurda, y no me van esos asuntos, porque creo que eres una opinión mas que cualificada y no quiero malos rollos. Tu tiene tus datos, yo tengo los mios, tu tienes una opinión, yo otra y no creo que cambiemos nada enfrentándonos.
Eso si, solo permíteme decir que NETMA creo que algo tiene que ver en el EF, y bastante, aunque solo sea a nivel de información.
Saludos y disculpas si te he podido ofender.

Pues si, mejor no meneallo mas... que hasta que se firme o no se firme la tanche 3 quedá bastante tiempo todavía y no vamos a estar tirandonos los trastos a la cabeza durante años. :wink:
¿Ofender? en absoluto. Cada uno defiende su punto de vista, nada mas que eso...
Un saludote


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Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

No obstante si queremos pasar de ser una fuerza defensiva a disuasoria... uno de los aspectos mas importantes (para mi el que mas) es disponer de un ala aerea mas importante.... y en ella cabe disponer de los Tifon opcionales..... porque no es lo mismo tener 150 cazas justitos para defender el territorio nacional y dejar a nuestros soldados desprovistos de cobertura aerea en zonas tan delicadas como Afganistan y Libano.... que disponer de 170 cazas que aunque pueda parecer que 20 cazas no es un gran numero, si que suponen una diferencia puesto que permitiria disponer de dos misiones de alto peligro con cobertura aerea real, de la cual no hemos disponido nunca ya que permite tener en el aire 4 cazas, y 6 en tierra por cada una de las misiones... ademas del factor disuasorio que eso implica....

No podemos estar todo el dia rezando para que Argelia no cambie de alianzas o de enemistades... eso no me parece una politica de defensa adecuada.. estar rezando para que no cambie nada.... y si no solo se alian, sino que llegan al poder gobiernos islamistas radicales?? y es una mas que probable posibilidad visto lo visto...
Por ello no solo debemos tener en cuenta la hipotetica fuerza futura, sino la que puedan tener mas adelante con financiacion de estados proislamicos.... Arabia saudi financia los 18 rafales, pero para ellos es pecata minuta insisto... es el 1º productor de petroleo, y junto con otros paises como Iran o siria cofinanciar Mirage 2000, sukkoi rusos o F16 de segunda mano es algo bastante asequible... y por mucho tiempo que requieran de formacion de pilotos.... como los adquieran tras la adquisicion de todas las tranches posibles de Tifon no podremos adquirir mas cazas de combate porque nuetsro pais adquiere en funcion de programas en los que ha participado... y te encuentras que a lo mejor en 2 o 3 años en 2016 (un hipotetico caso) pueden disponer de mas de 70 cazas de combate y eso no es moco de pavo... ya Irak en 1974 adquirio nuevecitos 60 mirage F1 (creo)... asi, de golpe....

Por eso, por la defensa del territorio nacional y por la cobertura aerea de nuestras misiones internacionales (porque no podemos ir por el mundo de defensores de la Paaa del corraaa, y luego mandar a las tropas desnudas e indefensas) las opciones y los 67 FACA son irrenunciables....

Y Ojo! para mi este solo deberia ser un 1º paso.... no podemos ir por el mundo con ese presupuesto de defensa tan por debajo de la media europea... necesitamos al menos un 1% mas y aun asi no llegariamos..
Para mi el 2º paso es la sustitucion de los F18, es la adquisicion de 100 F35 (o tifon) para alcanzar ese numero de 200 cazas de combate que nos permite garantizar todo hecho eventual en el norte de africa (no rezar para que no se alien con argelia o con islamistas) y mantener la presencia de fuerzas internacionales..


mma
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Mensaje por mma »

Despues del paron provocado por la muerte subita de esta maquina infernal llamada PC vuelvo a la carga...

Roberto Gutierrez Martín escribió:
¿Toda esta discusion sobre Marruecos va en serio? Si me permitís mi modesta opinion:
............



Creo que no habia estado nunca de acuerdo con Roberto en el foro y mira por donde esta vez lo estoy al 200%.

Eldorado escribió:
No obstante si queremos pasar de ser una fuerza defensiva a disuasoria...


Creo que los adjetivos estan mal usados.

¿Es el EdA una fuerza aerea defensiva? Tradicionalmente se le ha considerado tanto escudo como lanza, asi que en principio no lo es. Pero la tradicion sin hechos no es nada, y esos hechos dicen que las unicas actuaciones reales del EdA han sido justamente como fuerza aerea ofensiva, bombardeando un pais situado bastante mas alla de nuestras fronteras o como parte de un dispositivo internacional para defender otros paises alejados. Evidentemente sin olvidar que mientras tanto se llevaban a cabo misiones defensivas sobre nuestro propio suelo.

Es una linea dificil de trazar pero yo diria que ninguna fuerza aerea es defensiva sino que por naturaleza son ofensivas y el EdA no es ninguna excepcion. Tanto es asi que en la sempiterna RED se le asignan mas misiones ofensivas que defensivas.

¿Que es ser disuasorio? Pues otro concepto dificil de definir, por lo menos para mi. Y mas porque en este caso siempre se es o no por comparacion. Se puede ser disuasorio con una docena de cazas y no serlo con 1500, todo depende de lo que alinee el contrario. En nuestro caso el contrario alinea (mejor dicho, alineará) unos 30 cazas. 150 aviones nos dan una superioridad numerica de 5 a 1, 170 nos proporcionan 5.6 a 1. Aqui el numero importa pero ya seria mala suerte que ese 0.6 de diferencia sea la linea que separa la Vida de la Muerte.

Eldorado escribió:uno de los aspectos mas importantes (para mi el que mas) es disponer de un ala aerea mas importante...


No lo veo asi. Si entendemos por disuasoria la capacidad de actuar fuera de nuestras fronteras es mas importante la capacidad de desplazar el personal suficiente sin tener que desvestir santos aqui, la capacidad de transporte para ser autonomos y poder reemplazar con prontitud los respuestos necesarios en cada momento, la capacidad de desplazar todo lo necesario para operar continuamente durante un periodo largo de tiempo en condiciones poco idoneas, un mando centralizado que lo coordine todo, unos medios de proteccion en tierra apropiados, etc, etc. Los aviones son solo una parte, posiblemente la mas vistosa, pero que necesitan de un monton de cosas detras para que funcionen bien y cuanto mas lejos, peor.

Y a poco que nos fijemos es precisamente en ese sentido en el que se mueven las cosas. Los norteamericanos son temibles porque, ademas de tener cientos de aviones, son capaces de montar una base en medio de la nada perfectamente funcional en 24 horas. Los franceses les siguen muy de lejos y los britanicos estan mas alla. Y nosostros a nuestro ritmo hemos pasado de tener una fuerza de transporte basada en aviones pequeños de corto alcance a tener pedidos mas A400 que aviones medios, de no tener nada para defendernos a tener dos Eadas, de tener un mando repartido por zonas geograficas a tener uno funcional centralizado, de llevar un medio y un cura a tener unos hospitales de campaña y unas unidades medicas avanzadas que es lo primero que nos piden en todos los fregados.

Cuando todo eso que no se ve este cubierto a la perfeccion es cuando llegara el tiempo de pensar en tener mas aviones. Pero si no somos capaces de operar dos docenas de aviones por nuestra cuenta a mil kilometros de casa de nada nos sirven mas aviones. Y a modo de consuelo solo los EEUU son capaces de hacer eso.

Eldorado escribió:porque no es lo mismo tener 150 cazas justitos para defender el territorio nacional y dejar a nuestros soldados desprovistos de cobertura aerea en zonas tan delicadas como Afganistan y Libano.... que disponer de 170 cazas que aunque pueda parecer que 20 cazas no es un gran numero, si que suponen una diferencia puesto que permitiria disponer de dos misiones de alto peligro con cobertura aerea real, de la cual no hemos disponido nunca ya que permite tener en el aire 4 cazas, y 6 en tierra por cada una de las misiones...


Claro que no es lo mismo, pero es que no es asi. Ahora mismo los britanicos tienen desplegados doce aviones en dos escenarios, los alemanes seis en uno, los holandeses lo mismo, los franceses, dependiendo de si el CdG esta alli o no, se conforman con otra media docena en Afganistan. ¿Estan desprovistos sus soldados de cobertura aerea por no tener dos docenas cada uno? Seria asi si cada pais actuara por su cuenta pero eso no ocurre, todos actuan en cooperativa, todos excepto los de siempre. Si nosotros fueramos a actuar solos por esos mundos de Dios hasta esos 170 aviones serian insuficientes a no ser que nos pelearamos con Andorra. Y aun asi, 150 aviones permiten tener esos supuestos 10 aviones en cada lado (casi el doble que cada uno de esos paises y en total mas que todos juntos) y dejar en casa 130 para enfrentarse a 30. Yo no lo veo para tirarse de los pelos.

Eldorado escribió:No podemos estar todo el dia rezando para que Argelia no cambie de alianzas o de enemistades... eso no me parece una politica de defensa adecuada.. estar rezando para que no cambie nada.... y si no solo se alian, sino que llegan al poder gobiernos islamistas radicales?? y es una mas que probable posibilidad visto lo visto...


Yo no lo veo tan probable. En los 90 el mundo era un lugar bucolico y apacible, el demonio rojo habia sido vencido y el muro que lo protegia habia caido, los talibanes estaban a punto de entrar en Kabul sin que nadie se despeinara, Ben Laden era un buen amigo de occidente y en Argelia los islamistas estuvieron a punto de hacerse con el poder en unas elecciones democraticas. Y ese Occidente que defiende la democracia a capa y espada miro para otro lado cuando los militares dieron un golpe de Estado para quitarlos de enmedio. Hay quien dice que incluso se les apoyo desde fuera. Ahora estamos en medio de una guerra total contra el terrorismo, los amigos de antes son los enemigos mas buscados de ahora, los integristas islamicos, que antes eran considerados algo casi simpatico, son la personificacion del Mal y en ese contexto vamos a asistir impasibles no solo a la toma del poder por estos en Argelia sino que ademas lo van a hacer en Marruecos y de regalo se les va a permitir formar una alianza que amenace al corazon de Occidente y controle el Estrecho ademas de provocar un efecto cascada en Libia, que ahora es de los buenos y en Egipto, que lucha como puede contra esos integristas a las mismas puertas de Israel.

Creo que de todos los supuestos improbables este es el que mas.

Eldorado escribió:Por ello no solo debemos tener en cuenta la hipotetica fuerza futura, sino la que puedan tener mas adelante con financiacion de estados proislamicos.... Arabia saudi financia los 18 rafales, pero para ellos es pecata minuta insisto... es el 1º productor de petroleo, y junto con otros paises como Iran o siria cofinanciar Mirage 2000, sukkoi rusos o F16 de segunda mano es algo bastante asequible... y por mucho tiempo que requieran de formacion de pilotos.... como los adquieran tras la adquisicion de todas las tranches posibles de Tifon no podremos adquirir mas cazas de combate porque nuetsro pais adquiere en funcion de programas en los que ha participado... y te encuentras que a lo mejor en 2 o 3 años en 2016 (un hipotetico caso) pueden disponer de mas de 70 cazas de combate y eso no es moco de pavo... ya Irak en 1974 adquirio nuevecitos 60 mirage F1 (creo)... asi, de golpe....


Para preveer la posible fuerza futura lo que no debemos es basarnos en hipotesis imposibles. Iraq adquirio esos aviones cuando era el segundo exportador mundial de petroleo mientras que la fuentes de financiacion marroquies son las que son: Cero. Es posible que se descubra petroleo en sus costas y que dediquen todo ese dinero a montarse una flota de combate galactica mientras sus habitantes siguen cruzando en pateras hacia Europa, pero es bastante mas posible que dediquen ese dinero a otras cosas como aumentar su nivel de vida o sencillamente no morirse de asco. Aun asi tienen que recorrer un largo camino, muy largo, hasta llegar a igualar el dinero que ahora mismo nos gastamos nosotros y eso no se hace ne dos dias. Pero mientras tanto las financiaciones de A. Saudi u otros estados nos les sirvieron para comprar F-16 en el pasado ni tornados en el presente y ni siquiera han servido para mantener una FFAA decente capaz de volar, el mismo ejemplo iraqui es muy valido en este caso, muchos aviones pero formar una FFAA capaz no es cosa solo de comprar aviones. Los Rafales tampoco son un regalo arabe, los paga Francia para hacer un negocio redondo, tan redondo que han sido los mismos marroquies los que han puesto pegas a la venta.


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Mensaje por EJ »

Carlos Martín escribió:En este sentido,me gustaría que EJ, si es posible, nos contase algo más acerca de este tema, y si puede decirnos el porqué no se han modernizado.
Un saludo.


Por supuesto, y te comento :

-- Comunicaciones, SI se han sustituido, 2 AN/ARC210 y 1 HF9000D nuevas.

-- Navegacion, te explico el pollo, el cockpit NO SE HA TOCADO excepto la sustitucion de la pantalla radar, por un LCD de 8´´ y nuevo panel de breakers, SI se ha sustituido el inercial Litton 72 y el calculador Omega por un INS/GPS LNR100, PERO no se han sustituido los girosocopos, que siguen siendo mecanicos, ni el piloto automatico PB20N+ASW31 del año 53, en teoria todo eso iba fuera sustituido por el DAS de BAE, pero va a ser que no. Asi que se ha hecho un apaño de webs, vulgo chapuza, como el LNR100 tiene 2 salidas pero el FITS solo tiene bus 1553B, como es logico, el LNR100 manda señales al AP por el bus ARINC y al FITS por el 1553B, lo que implica que el FITS NO PUEDE INTRODUCIR perfiles de vuelo directamente al AP, tal y como estaba programado.

No se si esto responde a tu pregunta.


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Hola de nuevo:

No entiendo que haya contradiccion entre tus argumentos y los mios compañero mma... de hecho estoy totalmente de acuerdo, tanto en lo que hay que mejorar como en tu analisis sobre cobertura aerea.... Lo que no comprendo es que de tu analisis se deduzca que tengamos que reducir nuestra fuerza aerea de 170 a 150...

La cuestion que vengo a analizar es que si, segun el Jema, vamos a adquirir las opciones de los Tifon el numero de cazas sera 170.. no seria aumentar sino seran los cazas que habra... por lo que si algunos hablan de 150 cazas supone que pretenden recortar de lo que habra, a no ser que se curen en salud y prevean la no incorporacion de las opciones quedandose la cosa en 154 cazas...

Pero salvo que no sea el caso debiamos aspirar a no recortar, porque si bien esos cazas adicionales dan como bien dices un 0.6% mas de proporcion sobre nuestro enemigo si que nos viene a ayudar algo mas en las misiones internacionales como tus propios argumentos lo apoyan... independientemente de que ademas como tambien señalas sea preciso una cobertura logistica y de transporte que es muy necesaria para poder establecer bases aereas en escenarios alejados de nuestras fronteras... y los ejemplos de UK y Alemania son interesantes...

Ya no estoy de acuerdo en cuanto al analisis internacional del norte de africa... Porque el aumento de la presencia del islamismo radical en Marruecos y argelia esta de actualidad hoy dia y fijate que rapido ha cambiado la situacion en Gaza y cisjordania con Hamas... Que vienen a por nosotros porque somos el eslabon debil de la cadena de occidente es bastante evidente (lease Libano) y las constantes amenazas sobre Al Andalus que hacen los de Alqaeda... La politica de paños calientes y apaciguamiento es entendida por el mundo islamico como debilidad y esto ira a mas...poco a poco
La presencia de partidos radicales islamicos puede producir cambios en la politica norteafricana... de hecho ya sentimos desde hace decadas una situacion de conflicto, de constante agobio sobre nuestras fronteras de los Marroquies, tanto en aguas internacionales como Sahara y para que te cuento con las islas adyacentes y sino no hay mas que recordar el episodio de Perejil.. Y eso que esta Mohamed que se supone que es modosito... que pasaria si subiera al gobierno un partido de sesgo similar al de Iran? y te digo que hay un partido muy importante y creciendo de este tipo en Marruecos... La situacion cada vez pinta peor.. y esto ya se comenta en foros internacionales y de interior europeos y el CNI esta al tanto de esto...

Quizas la proporcion (aunque adquieran de pronto 60 cazas mas) nos sea bastante favorable, pero no solamente nuestra fuerza aerea debe hacer frente a su fuerza aerea... sino hacer frente a sus movimientos de tropas.. a asentamientos de terroristas (si los hubiera) a unidades de tierra de artilleria o antiaereas de forma que sean las primeras en atacar al ET marroqui en caso de agresion sobre nuestros territorios extrapeninsulares, y ahorrar en la medida de lo posible enfrentamientos de nuestros soldados, infanteria y vidas humanas. y en ese sentido el ala aerea es el mejor medio de disuasion y respuesta con menos vidas humanas propias en juego....

La diferencia entre defensiva y disuasoria... consiste basicamente en una cuestion mas bien politica... En el sentido de que la defensiva es que un ejercito tiene fuerzas para responder a un ataque.... mientras que la disuasoria esta lanzando un mensaje a cualquier pais de invulnerabilidad y de consecuencias graves

Ya se que me comentaras que ya ha habido situaciones como la guerra de las Malvinas que desdicen esa postura, o lo del 11s... pero aun asi se lanzan mensajes tambien: Argentina fue derrotada y Afganistan arrasado... La politica disuasoria no te libra de nada, pero otra politica en nuestro escenario geoestrategico puede ser fatal para nosotros... la politica de paños calientes antes mencionada podria resultar tragica para nosotros...y cuando digo tragica es terrorifica..... Francia va dando abrazos a todos los paises norteafricanos y se los devuelven porque jamas de los jamases se les ocurriria hacerles nada a los Gabachos... Esa politica es la que quiero yo para España... que nos llevemos bien con todos, Marruecos, Argelia etc... porque sino ya saben lo que les espera

Pero vuelvo a insistir yo hablo de un proceso de cambio (que logicamente implica en general una politica militar y presupuestaria diferente)... lo de los 170 cazas es solo un 1º paso.... y que el 2º paso es llegar a los 200 cazas de combate aprovechando la sustitucion de los F18 a partir de 2020...

Con 200 cazas estamos suficientemente cubiertos en cobertura aerea para la defensa de nuestro territorio.. y suponen una clara disuasion y un claro mensaje para hipoteticas amenazas... asi como una gran capacidad de actuacion y cobertura de nuestras tropas en el extranjero...

Para algunos compañeros del foro este numero les parece grande... pero debo recordar que Italia, pais europeo mas cercano a nosotros en cuanto al tipo de FAS que disponen tiene proyectada un ala aerea cercana a los 240 cazas de combate entre Tifon y F35.... Por lo que para nosotros un numero de 200 cazas me pareceria bastante razonable y equilibrado (independientemente de politicas industriales a las que por cierto nosotros no deberiamos estar ajenos en el modelo que sustituya al F18)
No tenemos armamento nuclear ni caros programas de submarinos de propulsion atomica... ni creo que nos haga falta (al menos de momento) :wink: ...

Por ello creo que dentro de el escenario internacional en el que juega España y en el que quiere jugar, no podemos ir como hemos ido estos ultimos años con muchas infulas de intervencion exterior y nuestras tropas desnudas en muchos sentidos y temas.... debemos tener unas FAS proporcionadas a nuestra nueva situacion economica e internacional y no con unas FAS con una estructura heredadas de los años 80 con un ET desproporcionado en cierto material y mal equipado en otro y con un
ejercito del aire pequeñito... y configurarlas para unas FAS preparadas para la proyeccion exterior de tropas y para la plena cobertura aerea en nuestra area de influencia y en el exterior... tener unas FAS disuasorias y preparadas y modernas adecuadas a lo que seremos en nuestra posicion internacional

Un saludo

Un saludo


mma
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Mensaje por mma »

Creo que todos tus analisis estan equivocados porque partes de dos premisas que no son validas.

El primero es casi anecdotico. Si no recuerdo mal las ultimas referencias sobre los aviones opcionales son palabras del anterior ministro de Defensa en una conversacion con periodistas, ni siquiera entrevista, pero el Jema no se ha referido a ellos como que vayamos a adquirirlos seguro. Dar por seguras opciones cuando ni siquiera esta definido claramente que va a ocurrir con el programa completo es lanzar las campanas al vuelo con demasiada premura. Y tambien hay que tener en cuenta que de aqui a que se cambien los F-18 y se reciban todos los Efas va a haber seguro perdidas asi que esos 16 aviones no son tanto, en caso de comprarlos, para aumentar numeros sino mas bien para mantener los que si ha dicho el Jema, 150.

Pero 10 aviones mas o menos no son desde luego un aumento expectacular como para que la supervivencia del pais este en juego.

La segunda si es mas grave. Comentas una y otra vez cosas sobre el papel a jugar por España en la politica internacional, sobre las fuerzas armadas acdecuadas para el, los presupuestos y demas pero la sociedad española no ve nada claro ese papel. Es mas, ve justo lo contrario segun las ultimas encuestas publicadas. La ultima es de hace apenas tres meses y es muy clara, la vision de la sociedad sobre las FAS sigue mejorando pero solo un 11% de la gente estaria de acuerdo con usarlas como medio de intervencion en politica internacional mientras un 45% si estaria de acuerdo con usarlas en misiones de paz, solo un 14% estaria de acuerdo con un aumento de los presupuestos de defensa mientras un 40 lo considera adecuado tal y como esta y casi un 20% lo consideran actualmente excesivo y en la misma linea un 40% considera que tenemos unas FAS adecuadas tal y como estan y solo un 20 cree que seria necesario un aumento.

Con esos numeros pensar que la sociedad española (y los gobiernos que salen de los votos de esa sociedad) estaria dispuesta a gastar mas para que tengamos mas aviones, mas soldados y mas presencia internacional via uso ofensivo de esas fuerzas armadas es utopico. Una cosa es hablar sobre el tema en un foro como este y otra muy distinta convencer de eso a una sociedad que es como es. Nos gustara mas o menos, estaremos o no de acuerdo, la sociedad en su conjunto estara o no equivocada, pero es lo que hay y es a lo que hay que ceñirse. Todos los gobiernos que han usado las FAS fuera han tenido que recurrir a subterfugios, ninguno ha hablado claramente, ninguno quiere ofrecer la imagen de un gobierno intervencionista y eso que estamos hablando de misiones de paz auspiciadas por organismos internacionales que son las que mas apoyo tienen por parte de la gente, si hablaramos de usar nuestra ffaa como elemento de agresion o simplemente de presion a otro pais para defender los intereses economicos de una empresa o similar la que se montaria es pequeña.

A un pais que segun esa misma encuesta ve como mucho mas peligroso para nuestra seguridad (el primer motivo y con el doble de votos que el segundo) las guerras montadas con ese motivo que al propio integrismo no hay manera de convencerle de que debemos asumir ese papel.

A partir de ahi todas las elucubraciones se caen por su propio peso. El papel que los españoles quieren para sus FAS esta muy claro, misiones de mantenimiento de la paz y defensa propia, nada de aventuras exteriores, menos aun en solitario y de ninguna manera nada que huela ni de lejos a intervencionismo en asuntos de terceros o guerras por intereses economicos. Y para eso, segun la encuesta y segun mi opinion, con lo que tenemos y lo que tenemos previsto tener nos sobra. Para mandar media docena de aviones a un lado y otra media docena a otro bajo paraguas de coaliciones en las que unos ponen mas aviones, otros los hospitales y el de mas alla los helicopteros y para mantener un poder disuasorio mas que sobrado para reducir a la edad de piedra (como tiene que ser para que sea efectivo) sobre el unico vecino que nos puede molestar tenemos lo suficiente. No para tirar cohetes, pero tampoco para quejarnos amargamente.

Como ejercicio de politica ficcion, a dia de hoy, esta muy bien planterarse escenarios donde España juega de la misma manera que otros paises pero no deja de ser eso, un escenario irreal. Hay que ceñirse a lo que la sociedad quiere nos guste o no y estemos o no de acuerdo porque es la que pone y quita gobiernos y paga impuestos, hacer lo contrario puede ser completamente contraproducente y conseguir justo lo contrario, que se invierta la tendencia de los ultimos años y la gente comience a desconfiar de nuevo de las FAS y la vea como un ente autonomo y contraria a sus intereses.


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Mensaje por Eldorado »

Amigo mma, ve que no lo he explicado bien o me has malentendido

Yo no estoy hablando de politica agresiva contra nadie, ni intervenir politicamente contra ningun pais ni nada parecido... cuando hablo de misiones internacionales estoy hablando de las que se estan ejerciendo actualmente como el Libano o Afganistan.... para lo cual precisamos para nuestras tropas y su seguridad la suficiente cobertura aerea... no hablo de la politica de francia en costa de marfil o la de USA en la isla de granada... simplemente hablo de cubrir con seguridad y suficiencia las misiones que vienen ejerciendo nuestras FAS en el exterior como en Kosovo Bosnia congo Irak Libano o afganistan.....

Respecto a lo de los Tifones opcionales esta claro que esta en el aire aun pero el Jema segun eco tango si se pronuncio claramente para la adquisicion de los opcionales... y logicamente se pueden producir mas bajas entre los cazas por lo que aun mas es necesario si caben las opciones... ademas el anterior ministro de defensa confirmo esa intencion de adquirirlos.... pero claro viniendo de quien viene habra que estar pendientes de lo que ocurra...

Respecto a lo que opinan la mayoria de los ciudadanos si que podriamos hablar para rato.... porque tambien hay encuestas sobre lo que piensan los españoles sobre que se paguen por la Seguridad social las operaciones de cambio de sexo mientras que no estan cubiertas las endodoncias por la seguridad social.... o ya ni te cuento sobre lo que piensa la inmensa mayoria sobre las subvenciones al horroroso sectario y plomizo cine español que absolutamente nadie va a ver....mas de un 70% pide que se deje de subvencionar....

Si te das cuenta en los presupuestos del estado hay muchisimas cosas que la gente no esta a favor de que corra a cargo de sus impuestos pero lo hacen... si nos manejamos a golpe de encuesta ni te cuento lo que seria la politica nacional....

Y ademas el gasto de defensa es de esos gastos que son un imperativo legal puesto que es el garante de la unidad e independencia de nuestra nacion. y si no hay fuerzas armadas no hay ni carreteras ni seguridad social ni politica de cultura ni nada de nada.... seriamos el califato del norte...
Y si quieres que hablemos de encuestas tambien te dire que la mayoria de la sociedad apoya la seguridad de nuestrsos soldados y que estos no vayan sin inhibidores por ejemplo... o cuando se produjo al invasion de perejil a cerca del 75% le parecio bien la intervencion militar para su recuperacion... por lo que parece muy contradictoria la sociedad que no quiere que se gaste militarmente pero si quieren la seguridad que las FAS les permiten....

Hay gastos que se deben hacer en cualquier pais occidental corriente.. y España apenas llega al 1% ojo!! mientras que la media europea supera el 2% osea que como se puede llamar a eso ver a las FAS como un ente ajeno??? nosotros al menos deberiamos acercarnos a ese 2% porque si por encuestas nos manejasemos te diria que la inmensa mayoria no querria pagar impuestos o una mayoria estaria a favor de la pena de muerte.... No obstante no parece conveniente hacer caso a esas encuestas.. pues con las FAS sucede igual... segurmante en todos los paises europeos haran encuestas pero sus FAS siguen gastando y no piensan dejar de hacerlo.... nuestras FAS van inseguras al exterior pero claro luego no queremos que vengan feretros... o no queremos que vayan sin los medios de seguridad.... las encuestas no pueden servir para valorar presupuestariamente ciertos elementos esenciales en la vertebracion de un estado...

Sin embargo si hay cosas que son opinables... por ejemplo lo del cine español... una gran mayoria reduciria o suprimiria las subvenciones al aburridisimo cine español que llegan a hacer peliculas que no se llegan ni a estrenar en las salas porque no les hace falta, ya que los directores y los actores cobran igualmente.... hay que tener cara!!....... ahi si que deberiamos atender a los ciudadanos porque si se hace no pasa nada... es mas seguramente seria bueno para la industria dejar de subvencionarlo porque se dedicarian a hacer peliculas para que la gente vaya a verlas.

Pero el gasto militar es algo esencial en la estructura de un estado y acercarnos a la media europea es un hecho que debe ser ineludible... porque me parece una contradiccion que no se quiera gastar en defensa sin embargo que los sindicatos se rebelen si no construyen la F106 o los submarinos... o que cierren CASA sevilla?? vamos a contratar mas C295 para que haya mano de obra... a ver quienes en sevilla se va a oponer a ese gasto en defensa.... o a la mano de obra de la fabrica de eurocopter en albacete.. crees que las familias de los trabajadores o servicios secundarios o industrias relacionadas van a oponerse si se incrementa el pedido de NH90?? o el de EF2000?? hacemos encuestas de eso en la zona?? hacemos encuestas sobre si SB debe fabricar o no un sustituto del BMR? la cerramos y aguantamos con los BMR para que vayan sin seguridad suficiente nuestros soldados... y luego ver paralizada sin carga de trabajo Santa Barbara?? ....acaso crees que la gente sabe lo que se gasta en defensa en España? o si les parece mucho o poco? la gente corriente no tiene ni idea de esto ...
Es que hay cosas esenciales que deben estar fuera de toda cuestion y fuera de todo debate presupuetario o de toda encuesta y una de ellas y de las mas importantes es la defensa nacional .. hablar de encuestas es mas que temerario y ningun pais va a renunciar a la defensa nacional digan lo que digan las encuestas.... y la actualidad politica e internacional lo confirman.. a veces con resultados tragicos para nuestros soldados..


mma
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Mensaje por mma »

Eldorado escribió:
Yo no estoy hablando de politica agresiva contra nadie, ni intervenir politicamente contra ningun pais ni nada parecido... cuando hablo de misiones internacionales estoy hablando de las que se estan ejerciendo actualmente como el Libano o Afganistan.... para lo cual precisamos para nuestras tropas y su seguridad la suficiente cobertura aerea... no hablo de la politica de francia en costa de marfil o la de USA en la isla de granada... simplemente hablo de cubrir con seguridad y suficiencia las misiones que vienen ejerciendo nuestras FAS en el exterior como en Kosovo Bosnia congo Irak Libano o afganistan.....


Y de eso hablo. Si los britanicos tienen seis aviones en Afganistan, los alemanos otros seis, los franceses otros tantos. ¿cuantos necesitamos mandar nosotros para hacer lo mismo al mismo sitio? ¿Somos incapaces con los numeros actuales de mantener una docena de aviones en dos lugares como en los que estamos ahora? ¿son insuficientes los 140 restantes para la estricta defensa aerea del pais? ¿Quedan descubiertas nuestras tropas con esa media docena de aviones en cada mision? Si es asi, ¿que es lo que nos hace distintos a los demas de forma que para ellos seis son suficientes aviones para una mision y para nosotros son pocos?

Eldorado escribió:Respecto a lo de los Tifones opcionales esta claro que esta en el aire aun pero el Jema segun eco tango si se pronuncio claramente para la adquisicion de los opcionales... y logicamente se pueden producir mas bajas entre los cazas por lo que aun mas es necesario si caben las opciones... ademas el anterior ministro de defensa confirmo esa intencion de adquirirlos.... pero claro viniendo de quien viene habra que estar pendientes de lo que ocurra...


Pues todos los dias se aprende algo nuevo, no sabia lo de las declaraciones del Jema.

Eldorado escribió:Si te das cuenta en los presupuestos del estado hay muchisimas cosas que la gente no esta a favor de que corra a cargo de sus impuestos pero lo hacen... si nos manejamos a golpe de encuesta ni te cuento lo que seria la politica nacional....


Pues lo que es, lo mismo que la politica nacional de todas las demas democracias. Se gobierna a golpe de encuesta aqui y en los Usa y todos los partidos politicos de todos los paises basan su actuacion en ellas y hablan de esto o aquello y de esta o de la otra manera segun las encuestas les dicen que lo hagan. Entre otras cosas porque la unica manera que los gobiernos tienen de saber que piensa la gente sobre los mas diversos temas es por medio de ellas.

Eldorado escribió:Y ademas el gasto de defensa es de esos gastos que son un imperativo legal puesto que es el garante de la unidad e independencia de nuestra nacion. y si no hay fuerzas armadas no hay ni carreteras ni seguridad social ni politica de cultura ni nada de nada.... seriamos el califato del norte...


Son un imperativo legal pero en ningun sitio pone que tengan que ser tanto o cuanto, tan legal es que el presupuesto sea un 0.5% como un 50. Dar por supuesto que conforme aumente ese posible papel de España en el exterior aumentaran los presupuestos cuando es cientificamente demostrable que lo que ha ocurrido es justamente lo contrario, que conforme mas importantes somos menor es la proporcion de ese presupuesto, no es muy real. Y ese es uno de los fallos basicos del planteamiento.

Eldorado escribió:Y si quieres que hablemos de encuestas tambien te dire que la mayoria de la sociedad apoya la seguridad de nuestrsos soldados y que estos no vayan sin inhibidores por ejemplo... o cuando se produjo al invasion de perejil a cerca del 75% le parecio bien la intervencion militar para su recuperacion... por lo que parece muy contradictoria la sociedad que no quiere que se gaste militarmente pero si quieren la seguridad que las FAS les permiten....


No es nada contradictorio porque lo que no se quiere es aumentar sino que la mayoria piensan que con lo que hay para lo que ellos les piden es bastante. Segun esa encuesta la mayoria de la gente quiere que las FAS esten bien equipadas para las misiones que creen que deben hacer y que los soldados esten lo mejor posible. Pero lo que no quieren es que se haga nada mas aparte de lo que se hace y que no haya unas FAS mas grandes ni mas implicadas fuera de lo que ya estan, con lo que tienen es suficiente.

La gente no dice que este en contra de los gastos de defensa, sino que no quiere que esos gastos aumenten y esa es justo la premisa de partida de todo este hilo, un aumento de los presupuestos.

Eldorado escribió:Hay gastos que se deben hacer en cualquier pais occidental corriente.. y España apenas llega al 1% ojo!! mientras que la media europea supera el 2% osea que como se puede llamar a eso ver a las FAS como un ente ajeno??? nosotros al menos deberiamos acercarnos a ese 2% porque si por encuestas nos manejasemos te diria que la inmensa mayoria no querria pagar impuestos o una mayoria estaria a favor de la pena de muerte....


Las comparaciones siempre son odiosas. Es cierto que estamos muy atras en porcentaje de defensa pero esta misma semana se publico el ultimo sondeo sobre ayudas sociales y España esta a la cola de Europa. Y cuando dicen a la cola es que somos los ultimos literalmente. El problema lo tenemos en Defensa pero no es el unico sitio y aun suponiendo que se pudieran dejar fuera las demagogias es muy dificil explicarle a la gente que vas a gastar mas en Defensa para asumir mas misiiones (cuando esa misma gente te esta diciendo que no quiere que se haga nada mas que lo que se hace ahora) mientras ve como la poblacion envejece a marchas forzadas y hoy dia es imposible encontrar una plaza para un abuelo en una residencia publica porque el presupesto correspondiente es menor que el que tiene Lituania. Puede que sea un problema de reparto de los presupuestos, que haya partidas que podrian ser eliminadas sin mas, que seamos unos incompetentes a la hora de gestionar los dineros publicos. Yo no lo se, pero lo que si se es que es imposible convencer a nadie de que se debe aumentar la partida de Defensa para implicarse mas en el exterior mientras esa gente que de entrada no quiere implicarse mas no encuentra plaza para los niñios en una guarderia inexistente porque no llegamos ni de lejos a la media europea.

Eldorado escribió: ....acaso crees que la gente sabe lo que se gasta en defensa en España? o si les parece mucho o poco? la gente corriente no tiene ni idea de esto ...


Precisamente es la gente corriente la que decide quien manda y quien no, quien gasta el dinero y quien se va a su casa. Y pensar que la gente no sabe nada o que no tiene ni idea y que estamos en posesion de la verdad mientras los demas son unos ignorantes es la menor manera de ir de cabeza al desastre. Si la gente no tiene ni idea, que es discutible, la culpa es de quien tiene que explicar las cosas y ese es otro problema que se escapa a este tema. Pero zanjar el asunto diciendo esto tiene que ser asi y los demas no saben sobre el tema no es la mejor politica.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Eldorado:

Respecto a lo de los Tifones opcionales esta claro que esta en el aire aun pero el Jema segun eco tango si se pronuncio claramente para la adquisicion de los opcionales...


¿Mande..? :shock: :shock:

¿Serias tan amable, Eldorado, de indicar cuando y/o donde he dicho yo eso?

Saludos


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Disculpa Eco tango, en este mismo foro me comento eso Millan astray...

a lo mejor el tambien se puedo haber confundido

Un saludo


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