bueno no tenia tiempo, asi que ahora podremos seguir charlando:
Maximo escribió:Y dentro de veinticinco años mucho mas oxido tambien. Mira, no te lo voy a negar. De hecho te confirmo eso y ademas te confirmo tambien que esa afirmacion es valida pata el Raptor. Ya sabes, cosas de poner en marcha un avion nuevo. La cuestion es que dentro de veinticinco años, esos F-16 seran un diseño con mas edad que un Sabre al dia de hoy. Y mira que no te he tenido en cuenta que la mitad de las cosas que citas de ese avion tampoco estan funcionando al dia de hoy, que estan tan en desarrollo como todas las demas que estamos mencionando. Pero no te dejes influir por los detalles.
ok entonces dime que es lo novedosisimo que trae el EF-2000 que cuando hayan pasado 25 años, el F-16 se vea como una reliquia y el EF-2000 resplandezca de lo actual del diseño?
el F-15 desde su primera version, tiene modos AG de su radar, entre ellos el importantisimo AGR, y capacidad de portar bombas
Lo cual no deja de ser una prueba de que portar bombas no te convierte en un vector de ataque valido. Si no ¿A que viene el Strike Eagle? ¿A que estaban aburridos en los tableros de diseño?
tampoco soltar bombas laser...
es totalmente cierto lo que dices, y veremos que encesita una plataforma actualmente para ser capaz de realizar misiones AG de manera eficiente:
tipico error de los que no conocen o no comprenden las diferencias entre uno u otro avion, y que creen que un avion que porte bombas y las lancen a la buena de las fuerzas providenciales es ya un avion excelente para misiones A-G o designarlas con un POD
mira un avion de bombardeo especializado como un tornado IDS o un M2000N/D un Su-24 o un F-15E se diferencia de los demas aviones de caza por algunos motivos, para concentrarnos en el F-15A/C con respecto al F-15E:
el strike eagle es un avion mas efectivo en misiones AG por:
-posee un sistema de navegacion mejorado, compuesto por un giroscopio de aro laser, quizas actualmente esto sea irrelevante ya que es un equipo standard actual y ayudado por GPS, pero anteriormente y en esa epoca era un elemento importante para misiones AG porque necesitas llegar al blanco no? y un error de navegación pequeño puede ser varias decenas de millas en el suelo, por eso aviones como el F-111 o el B-58 casi todo era sistema de navegacion.
-modos avanzados de radar, porque primero tienes que llegar a tu objetivo, luego identificarlo, aunque se puede decir que visualmente se puede hacer, realmente un bombardero tiene que ser capaz de atacar su blanco sin visual, tanto estando a gran altura para evitar SHORAD como hacerlo en visibilidad nula y en la oscuridad, asi que el AGP-70 es un AGP-63 que conserva la antena y transmisor del viejo radar con una nueva unidad de procesamiento de señales que le permite modos DBS con resoluciones de 3 metros e incluso menores, permitiendo reconocer casi fotograficamente el terreno y atacar sus objetivos, en cualquier condicion de tiempo.
-sistema de control de vuelo digital, acoplado a un pod de navegación, eso le permite volar en cualquier condicion de tiempo a raz del suelo de forma automatica, para evitar deteccion y SAMs, porque si vas a atacar algo, de seguro esta bien adentro del territorio enemigo y bien defendido, asi que hay que tratar de llegar alla.
-Sistema de video raster en el HUD, como complemento del sistema de vuelo automatico, que permite proyectar en el HUD una imagen infraroja del exterior.
-El cada vez mas comun segundo tripulante, porque la carga de trabajo e informacion es tan grande, sobretodo en blancos protejidos, que 1 solo piloto es facilmente superado, incluso con maxima automatizacion de sistemas.
entonces, donde un F-15C te puede lanzar una bomba, un F-15E te lo puede hacer llegando en plena oscuridad, bajo una tormenta de nieve, con advertencia minima para las defensores, con total precision de navegacion y ataque e identificacion de objetivos.
entonces el punto no es que simplemente soltar bombas tontas o lanzar LGB con un pod designador hace un avion una plataforma exelsa de ataque
en este caso, el F-22 por sus caracteristicas esta mejor supeditado que un EF-2000 para misiones de ataque, incluso en sus primeras versiones, el por que, pues eso lo dejamos para la proxima
el F-22 integra full capacidad AG desde este momento
Uh.. uh.... No es verdad y lo saaabessss..... Aqui en españa "fu" tiene cierta connotacion. Digamos que las caracteristicas de ataque a suelo del Raptor si que eran una "fu' de estabul" (Alguien te lo explicara). De hecho si tiene capacidades plenas de ataque a tierra ¿A que viene tanta modificacion de ultima hora? ¿Mas ingenieros aburridos?
esta proxima si fue proxima...
oye el F-22 no solo puede portar bombas, sino lanzarlas a su objetivos en cualquier condicion, eso no es capacidad AG full?
ok veremos esto, el F-22 vuela a 50-60mil pies a M1.7 segun los datos publicos, y es stealth, asi que no necesita volar bajo para evitar deteccion ni SAM y asi precindir de los sistemas "NAP-TO-THE-EARTH", y le imprime tremenda energia cinetica a las bombas que lanza, permitiendo hacerlo desde distancias standoff grandes, el sistema de navegacion RLG+GPS le permite llegar a su objetivo de manera precisa y su municion guiada GPS le permite atacar fire and forget con la misma precision que la mejor de las armas de este tipo, que es lo que le falta???
ahh si las modificaciones que hablabas de ultima hora, DBS y quizas GMT a su radar, quizas el unico hueco es reconocer y atacar blancos moviles... pero con un datalink capaz de llegar la informacion GPS de los blancos desde plataformas ISTAR como los E-8, global hawks y predators, eso queda paliado, no?
que tiene el eurofighter??? no tiene la capacidad stealth, ni de supercrucero y mucho menos con cargas externas, ni modos AG del radar con resoluciones fotograficas todavia, ni datalink, con sus principales armas de ataque bombas laser con sus limitaciones (no es fire and forget y una nube y chao guia laser) y misiles standoff, no solo mas caros, sino necesitando datalink terminal en muchos casos, haciendo la carga del piloto excesiva en situaciones complejas
entonces???
hoy por hoy, con lo que llevan a bordo este mismo dia, un F-22 tiene una buena capacidad AG como la que tendria un EF-2000 y quizas mejor, aunque eso es en este momento irrelevante, ya que los usuarios de eurofighter posee tornados GR/IDS y EEUU posee F-15E, B-1, B-2 y B-52...
el EFA se queda muy detras del F-22 es impresionante como los EFA-lovers obvian este pequeñisimo detalle..
Lo impresionante es como se olvida que hasta que llegue el F-35 (y solo si cumple lo que promete) el EFA es el segundo mejor avion en detectabilidad. Hay mas distancia en este segmento entre el EFA y el tercero que entre el Raptor y el EFA. De hecho, se dice, se cuenta, se rumorea que la RCS frontal del EFA podria ser menor que la del raptor. Esa discursion se ha tenido aqui en serio, no como este hilo, y las razones que se adujeron para que eso fuera dificil eran perfectamente aplicables al raptor. Si quieres, podemos discutirlo. Si no quieres, podemos seguir aplicando la religion a estas discursiones.
efectivamente, el caso del EF-2000 es religion, fe ciega... y el avion hasta hace milagros!
ya en este foro dijeron "que se pare el mundo... que yo me bajo" pues a mi me dejan en la proxima parada, por favor...
el EFA con MEJOR RCS que el F-22 en frontal???? si bueno a aquellos que se azotan con latigos por el EFA quizas lo crean, el resto del mundo de seguro que NO!
de cuanto RCS se "rumorea" en los circulos eclesiasticos del EF-2000?
y de religion... no soy religioso, y menos con el F-22, pero el nivel taliban del Eurofighteristas me deja pasmado
(respecto al mas maniobrero)
crei que ese honor lo tenia el Su-30MKI
y le seguia... ahh ohh sip, el F-22 (con TVC)
Ya, pero yo no tengo la culpa de que te lo creas. Las creencias son libres. Lo cierto es que el EFA se desayuna a uno, al otro se lo toma de aperitivo y para comer espera un avion de verdad. Absolutamente ningun avion actual que vuele se puede aproximar a los datos de combate evolucionante del EFA, y menos dos monstruos enormes y pesados que basan el poderse mover (que no la maniobrabilidad) en la potencia de sus motores. No se trata de cuanto giras la primera vez, se trata de cuanto giras la quinta vez. Y al quinto giro el Su-trentaitanto y el Raptor estan parados en el aire con los gases a tope a ver si a ese fuselaje enorme y pesado le da por moverse. El EFA sigue dando vueltas en el aire y acelerando y subiendo, porque tampoco te olvides que sus motores no son precisamente pequeños. Tampoco te apures, son cosas de las concepciones aerodinamicas "anticuadas" como el delta mas cannard.
vaya esta es una discusion por si misma... por lo extensa y larga y compleja...
sencillamente no me lo creo, aunque quieras o no, el Su-30MKI con TVC es el avion mas maniobrable actualmente, no importa si el eurofighter se comporta como un trompo, no va a tener ningun parametro superior a este avion, igual con el F-22.
de cuantos STR, ITR, ESP, T/W, coficiente de drag estamos hablando en el eurofighter???...
no importa, sé que no lo sabes... pues tampoco sabes que a la quinta vuelta en tu eurofighter de seguro estas desmayado el piloto viendo imaganes psicodelicas, es sorprendente como los eurofighteristas obvian las leyes del la fisica al decir que el EF-2000 tiene un RCS menor al del F-22 y como se pasan por el forro las capacidades fisiologicas humanas.
es verdad, el avion fue diseñado para superar en ESP a todos los aviones de su epoca de diseño, hablamos del F-16, MiG-29 y SU-27, y lo logró, eso demuestra donde se encuentra las metas de diseño y donde yace su generacion , ahora que los adoradores del eurofighter piensen que es mejor que un VF-1 valkirie ya es otra cosa, con la Fé no se puede luchar y menos con la ignoracia... mas aun si es por opcion propia.
Para empezar, el supercrucero ese tan novedoso es algo de lo que el EFA tambien disfruta. De hecho, es tan novedoso que los SU-15 ya disponian de el ¡y son modelos ya retirados del servicio
realmente al parecer no se comprende el significado de la terminlogia... volar a mas de M1 sin postquemador era algo que mucho aviones pueden hacer, como el B-58 o el F-111, o tener un endurance supersonico notable, como el MiG-31, el punto del supercrucero, es hacerlo en orden de combate, con cargas ofensivas, y por periodos prolongados y a la larga distancia, eso es algo que ninguno de esos aviones,incluyendo el eurofighter, puede hacer, lo siento, es la verdad pura y dura
supongo que tienes un nuevo misil IIR BVR que se guia por obra y gracia de la fuerza generada por los pilotos-jedis que vuelan los EFA
Pues si, joven Padawan. Se llama Meteor y puede ser lanzado en inercial con guia activa radar final. Puedes buscar sus caracteristicas en San Google. Si no, tenemos otro misil infrarrojo que llamamos IRIS-T con un alcance bastante superior a la vista de cualquier piloto humano de Raptor. De todas maneras, son solo dos modelos. Tenemos mas modelos disponibles. De hecho tenemos el modelo que a usted le guste.
una cosa es conocimiento.. y otra... sabiduria...
diria un goldito por alli
san google puede decir cualquier cosa, el problema es que no puedes alimentar tu meteor a travez del datalink porque no sabes donde esta el F-22 porque tu radar no lo puede detectar, no antes de que tengas un AIM-120 bien actualizado con tu posicion hacia ti, tampoco le puedes decir al inercial del misil para donde volar, porque de nuevo no sabes donde esta el F-22, y el buscador terminal del misil tendra al final 2 problemas si resuleve los 2 primeros:
por el supercrucero, la variacion espacial del F-22 es tan grande que el area de incertidumbre es mayor que el area de busqueda del misil, aparte que cualquier cambio de rumbo del blanco a esa velocidad hace que el requerimiento de energia del misil cambie abruptamente, elminiando de tajo la posibilidad de interceptacion por falta de energia, incluso para tu meteor con statojet.
de nuevo, el bendito stealth que obliga al misil acerarse mucho mucho para poder engarcharse en el blanco, exacerbando todos los problemas anteriores...
con el IRIS-T no me voy a meter porque desconosco las capacidades stealth-IR del F-22, anque ese colorsito oscuro es sospechuo.
varios foristas ya han puesto las capacidades de los 5º Gen, si quieres maximo posteo nueevamente las capacidades del Raptor, aunque ya seria repetitivo.
Si, por favor. Es que esa frase si la han repetido ya varias veces, pero la lista no.
vamos maximo, estas flojillo, samurayito ya lo colocó:
samurayito escribió:Quinta generacion???? bah, cuatro cosillas..
1.-Que sea cuadradote y feo.
2.-Que lleve un adhesivo en la chepa donde ponga STEALTH (que es al abreviatura de STEALing To Heaven).
3.-Que tenga bodega, a ser posible bodega de vino añejo, para transportar lo que hace falta para creerse lo que se cuenta de ellos.
4.-Que no sea europeo (EF y Rafale descartados).
Un saludo.
pero te prometo que para la proxima te coloco la listica yo, va?
ASCUAS escribió:Combat Thrust/Weight Loading: 1.27 0.74
Max. Thrust/Weight Loading: 1.17 0.68
Atención a los datos de relación peso/potencia...
El EFA 0.74...
Si es que hasta para mentir hay que ser un pelín cuidadoso...
El tifón esta claramente por encima del 1.1
creo que necesitas unas de mis paginitas de favoritos para que aprendas a leer los datos que se dan
y leo alli que el T/W del EF-2000 es 1.27 en combat (espero que sepas que significa configuracion combat)
??????????
Orel escribió:En cuanto a ésto:
de nuevo mito: el F-22 integra full capacidad AG desde este momento, y aspira tener una capacidad AG inigualada por cualquier avion de combate (tener sidelooking SAR radars no es una estupidez banal)
¿¿Me estás diciendo que el F-22 ha integrado ya plenamente todos slos modos radar air-suelo, que ha integrado en su sistema de combate todos los cálculos de tiro relativos a armamento de esa clase, que ha superado ya exitosamente las certificaciones con todos los armamentos aire-tierra planeados y que ya están con FOC (capacidad operativa total)??
Ahí eres tú quién está mitificando.
claro que no orel, pero los modos "basicos" integrados en ese primer block son lo suficientes para tener una capacidad AG aceptable, quizas la inicial para sustituir al F-117...
comenzamos a hablar de las capacidades AG porque al parecer los defensores del eurofighter le achacan al F-22 una falta total de capacidad AG y ponen a la del EF-2000 como una baza de lo buen avion que es.
y como dije mas arriba, realmente eso en este momento es irrelevante, ya que el F-22 posee la capacidad AG inicial necesaria para sustituir al F-117, mientras sus misiones primordiales AG la llevan a cabo los F-15E, que les queda bastante vida y los B-1, B-2 y B-52.
de la parte eurofighter, todavia hay bastante EF-18 y tornados GR1/4 e IDS para las misiones AG como para que las capacidades AG del eurofighter sean criticas en este momento.
Un detalle, cuando leo comentar sobre la furtividad, por ejemplo cuando hablaste del F-16 block 60 con mucho RAM y cúpula especial, se olvida decir que la furtividad también viene de los materiales con que está construido un avión, del modo en que está diseñado integrar esos materiales (estructura interna sobre todo) y del modo de construcción de las cadenas de montaje (que favorece el alcanzar precisiones en las uniones muy considerables, usar materiales más ligeros, flexibles y absorbentes...)
no creo que malentendiste, el RAM en el F-16 block 60 es selectivo y bien poco supongo (todo secreto todavia) y es seguro para bajar algunos decibeles la detectabilidad, ahora la cupula es otra cosa...
ahora, eso mismo que hablas de la manera de construir un avion con mejoras en caracteristicas LO hacen que el eurofighter desafie las normas conocidas de aplicacion de esta tecnologia, mas aun con la rapidez que los europeos tuvieron que desarrollar esta tecnologia, que podemos decir que para las empresas europeas solo era un rumor hasta enero del 1991, y no creo que los gringos hayan "regalado" sus secreticos a los amigotes europeos.
asi que el eurofighter no parece tener mucho de ese RAM o metodo de construccion milagroso que hace tener, segun los seguidores, un RCS menor que un F-22 en frontal (po favor) aparte de no tener ni las formas adecuadas y menos el tiempo para desarrollar esa tecnologia y muchisimo menos aplicarla a los DS o los primeros tranches, y eso se evidencia en todo el avion para cualquier obsevador casual que sepa algo del tema, por ejemplo la cupola, nisiquiera tiene una cupula sin frames como la del F-16, fabricada en los 70s y todavia en los primeros del 2000 no lo tienen ni los europeos, ni los rusos ni nadie, y hace que el frame delantero de la cupula una superficie reflectante (que es que esta full de RAM??) para seguir con cualquier recubrimiento RAM de la cupula, uno de los aspectos que refleja mas el radar en el F-16 y que desde los 80s comenzaron a mejorar con el programa HAVE GLASS, indudablemente un spin off de la tecnologia desarrollada desde finales de los 70s para el HAVE BLUE/F-117 y luego con el HAVE GLASSII, terminando con lo que le hayan puesto a la cupula sin frame del F-22.
los diseñadores del eurofigter no solo tuvieron que aprender, dominar y desarrollar una tecnologia en un espacio de tiempo relampago de pocos años, sino que si lo hicieron su resultado no se ve por ningun lado, ya que es claro que la cupula del eurofighter refleja gran parte de la energia electromagnetica, asi que toda la superficie interior de la cabina, incluyendo el HUD y el piloto, mas el frame de la cupula, refleja energia electromagnetica si es que los ingenieros europeos realizaron una milagrosa obra de ingenieria stealth invisible (poruqe no se ve por ningun lado), y cómo un avion que refjele toda esa area, puede tener un RCS tan bajo como el que se le atribuye?
misterios de la fisica supongo...
o mejor... misterios de la Fe eurofighterista
por eso hablaba del F-16E, no por su nivel bajo de RCS, sino porque las medidas LO se le puede notar, aunque sea lo superficial, no como el eurofighter que no parece tener ninguna medida LO apeciable, nisiquiera de construccion.
Y, por cierto, un detalle que dejáis de lado al hablar de lo maravillosas que son las versiones más recientes de aviones antiguos, que si son superiores a aviones recientes como el Typhoon o el Rafale... olvidáis una cosa que se llama CAPACIDAD DE CRECIMIENTO.
si eso tiene razon, no hablo sobre lo maravilloso de avions viejos, sino que actualmente las nuevas versiones de esos aviones viejos no tienen mucha diferencia, o incluso son superiores en algunos aspectos, a las versiones iniciales de nuevos aviones como los citados.
aqui el tema es la generacion de aviones de combate, algunos aluden que el EF-2000 es de una generacion difeente a algunos aviones, como el F-16 o F-15, pero si analizamos las metas de diseño y parametros de diseño, estan mas cerca de estos aviones que por ejemplo un F-22, y si analizamos otros parametros como capacidades, avionica y propulsión, esos aviones el algunos parametros son superiores a esos nuevos aviones, los cuales nisiquiera incorporan algunas caracteristicas que ya si poseen estos, por supuesto que el tema de crecimiento futuro es importante, y eso ya es otra cuestion que le deben importar a los usuarios, pero con el tema de las generaciones, ni un Su-35, ni un MiG-35, ni un EF-2000 typhoon ni un Rafale ofrecen capacidades superiores a lo que puede ofrecer hoy en dia un F-16E, o un F-18E superhornet o un F-15 con AESA, independientemente de que tan bueno o malo sea cada avion o las capacidades de crecimiento del diseño base
entonces, como puede decirse que un eurofigter esta una generacion superior a las ultimas versiones del F-16 por ejemplo, o como puede decirse que el Eurofighter esta en la misma generacion que el F-22, cuando no comparte ni filosofia de diseño ni tecnologia de construccion u operacion ni doctrina de utilizacion?
loco faust ahora si que quede mas enredado que antes, porfavor borren el post de faus por herejia como se atreve blasfemas asi del EF 
