Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[mma]

Tambien convendria recordad que la ultima version del AMRAAM no la va a montar ningun otro avion que no sea el Raptor. La cuestion es que es una version exclusiva para ese avion.... porque el normal no cabe dentro.

Mirá vos, yo pensaba que era porque es una vercion Stealth del simple AMRAAM, con 120 km de alcance y guiado por datalink desde cualquier Raptor o AWACS con sistema LPI.

Yo diria que no a todo.

El Aim-120D no es una version furtiva del C sino que es una version modificada estructuralmente para que quepa dentro de las bodegas del F-22. Los intentos de hacer misiles furtivos siempre han usado diseños que se diferencian en todo del cuerpo circular del -120D. Ademas no tiene mucho sentido hacer un misil furtivo para que lleve una cabeza buscadora emitiendo en activo, motivo por el que las especificaciones oficiales no hablan de furtividad sino de mejorar la resistencia a las vibraciones de la electronica del misil C encontradas al montarlo en el F-22, la guia inercial+GPS y el alcance.

"Improvements under the P3I program include enhanced electronic protection (EP) capabilities; improved weapon effectiveness through improved fuzing, guidance, and increased kinematics. A follow-on program to the three-phase P3I program referred to as AMRAAM Phase 4 is currently underway. The Phase 4 effort will lead to introduction of the AIM-120D, delivering improved AMRAAM performance via GPS-aided navigation, a two-way datalink capability for enhanced aircrew survivability and improved network compatibility, and incorporating new guidance software which will improve AMRAAM's kinematic and weapon effectiveness performance. AMRAAM is a joint Air Force/Navy, Acquisition Category (ACAT) IC program with Air Force as lead service."
---------

"Micah Besson and Adam Yingling, squadron structural engineers, explained the need for noise and vibration testing.

"In previous tests with the (AIM-120C), measurements determined that vibration levels in certain frequencies were harmful to the missile's electronics," Mr. Besson said."

http://www.military.com/features/0,15240,95077,00.html

El guiado por data-link no depende de que el radar sea LPI o no sino de que, a diferencia de los modelos anteriores, sera de doble via. Todo avion equipado con este tipo de data link (link-16) podra guiar al misil independientemente del tipo de radar que monte. LA ventaja de este tipo de control es que se tiene en todo momento un conocimiento exacto de lo que hace el misil en vez de tener que fiarse como hasta ahora de modelos matematicos. La diferencia esta en el data link del misil, no en el radar del avion.

El misil D si sera montado por mas aviones, de hecho es un programa conjunto Navy/Usaf y la navy no tiene previsto tener F-22 en inventario.

[Flagos]

¿Y en que espacios densamente defendidos hay que entrar a dia de hoy? ¿En Afganistan? ¿En Irak tal vez?

En Irán por ejemplo. Pero si es como dices, entonces inútiles son cosas como los misiles Taurus, y las suites EW (que el EF también lleva) no?

Nada le impide llevar cargas externas, pero en ese caso dejaria de ser furtivo, por lo que seria tirar a la basura un monton de dinero invertido en su diseño.

Bueno, también se gastan millones en suites EW y en reducir los RCS de otros aviones, y en ningún caso se lo considera tirar el dinero, por más que no lleguen a ser furtivos.

Cuando tenga todos sus sistemas integrados,

fantástico, entonces corre lo mismo para el raptor, deja al pobre reptil integrar cuantos sistemas quiera.

Mmm, dejame pensar... ¿Tal vez tener mas capacidad de crecimiento, motores mas potentes, mas panoplia de armas?

Organizémosnos,- dijo un tipo en una orgía - que todavía no he tocado un seno y ya me han embocado tres veces:

1-Capacidad de crecimiento: ¿Qué significa?
2-Potencia motriz: interesante, es una ventaja que el F-22 posee ampliamente sobre el F-16, pero fusite tú el que dijo que el Raptor no podía hacer nada que el F-16 no hiciera.
3-Más panoplia de armas???? Lo siento, pero aquí debo reírme.................procedo: . Al día de hoy no hay nada, exepto tal vez algún misil de crucero aún no integrado. EL F-18 dispone hoy de casi todo el material lanzable estadounidense más añadidos israelíes de ser necesario.

He dicho que es una tonteria gastarse una pasta en furtividad para luego no usarla, asi que no tergiverses mis palabras que esta muy feo

Bueno, en misiones como Iraq o Afganistán, como tú dices que son las que habrá en un futuro, las suites EW serán inútiles, así que todos habrán gastado en tonterías. Ahora, si tomamos en cuenta que el F22 representa solo una pequeña parte del presupuesto de la USAF, en tanto el EF es parte importantísima de los presupuestos europeos ¿Cuál crees que ha gastado peor en tonterías?

[Xemi]

En Irán por ejemplo. Pero si es como dices, entonces inútiles son cosas como los misiles Taurus, y las suites EW (que el EF también lleva) no?

¿Irán es un espacio aereo densamente defendido? Fiu entonces segun tu si los pobres israelies deciden lanzar un raid aereo sobre Iran no tendrian nada que hacer, como no tienen al todo poderoso EFA. Las suites EW valen bastante menos y son una gran ayuda, no veo porque no habria que meterlas. Que la furtividad tambien sirve, claro, pero a un precio desmesurado, eso es lo que critico, no la furtividad en si.

Bueno, también se gastan millones en suites EW y en reducir los RCS de otros aviones, y en ningún caso se lo considera tirar el dinero, por más que no lleguen a ser furtivos..

Lo respondi antes.

fantástico, entonces corre lo mismo para el raptor, deja al pobre reptil integrar cuantos sistemas quiera..

Uy, si yo le dejo, el problema es que aqui se supone que el Raptor tiene ya todo integrado, y el EFA nada. ¿Problema de banderas otra vez?

Organizémosnos,- dijo un tipo en una orgía - que todavía no he tocado un seno y ya me han embocado tres veces:

1-Capacidad de crecimiento: ¿Qué significa?
2-Potencia motriz: interesante, es una ventaja que el F-22 posee ampliamente sobre el F-16, pero fusite tú el que dijo que el Raptor no podía hacer nada que el F-16 no hiciera.
3-Más panoplia de armas???? Lo siento, pero aquí debo reírme.................procedo: . Al día de hoy no hay nada, exepto tal vez algún misil de crucero aún no integrado. EL F-18 dispone hoy de casi todo el material lanzable estadounidense más añadidos israelíes de ser necesario..

1.Poder integrar nuevos sistemas y mejorar el avion conforme pasan los años, como ha hecho el F-16 hasta ahora, no es lo mismo un F-16 de los primeros blocks que un F-16 block 50 ¿verdad?
2.Señalame donde he dicho tal cosa (ains otra vez tergiversando mis palabras ¿eh? ). Otra cosa, no se a que viene meter el F-22 y elF-16 en esta discusion, me has preguntado que van a tener los EFA que no tengan los F-18, y te he contestado.
3.Eso sera el caso de los F-18 americanos, y aqui estabamos hablando de los españoles, en los EFAS podremos meter los misiles de diseño europeo, que produciremos nosotros, ademas de los que ya tenemos, asi que si hay mayor panoplia de armas.

Bueno, en misiones como Iraq o Afganistán, como tú dices que son las que habrá en un futuro, las suites EW serán inútiles, así que todos habrán gastado en tonterías. Ahora, si tomamos en cuenta que el F22 representa solo una pequeña parte del presupuesto de la USAF, en tanto el EF es parte importantísima de los presupuestos europeos ¿Cuál crees que ha gastado peor en tonterías?

El F-22 representa una ¿pequeña parte? coñ* pues a 200 millones por avion no parece que sea tan pequeña, y eso que solo va a sustituir a una parte de la flota, mientras que los EFAS van a componer la columna vertebral de las fuerzas aereas europeas, sustituyendo a varios modelos de aviones, asi que es obvio que el numero total de aviones cueste algo mas, aunque algo sacaremos con las exportaciones. Las suites EWno seran inutiles, es util tenerlas porque no son un gasto enorme de dinero, mientras que la furtividad del F-22 si lo es.

[Flagos]

Uy, si yo le dejo, el problema es que aqui se supone que el Raptor tiene ya todo integrado, y el EFA nada. ¿Problema de banderas otra vez?

Yo no he dicho que el Raptor tenga todo integrado.

1.Poder integrar nuevos sistemas y mejorar el avion conforme pasan los años, como ha hecho el F-16 hasta ahora, no es lo mismo un F-16 de los primeros blocks que un F-16 block 50 ¿verdad?

OK, ¿Y por qué eso no se puede hacer con un F-16 o F18 por ejemplo?

2.Señalame donde he dicho tal cosa (ains otra vez tergiversando mis palabras ¿eh? ).

Perdón, lo dijo JQA, me equivoqué.

3.Eso sera el caso de los F-18 americanos, y aqui estabamos hablando de los españoles, en los EFAS podremos meter los misiles de diseño europeo,

Igual podrías meterlos en otros aviones.

El F-22 representa una ¿pequeña parte?

Sí, compara. Toma el costo del F-22 y vé que % del Presupuesto de la USAF significa, ahora haz lo mismo con el EF y cualquiera de las FAs usuarias. Para los europeos el EF es más caro de lo que el F22 es para EE.UU, así que si el Raptor renuncia en algunas misiones a ser furtivo, eso es desperdiciar menos el dinero de lo que representa que el EF no use su suite EW.

Pero hay más, en una misión de ataque a un objetivo complicado, donde un F22 solo debe usar una JDAM, un avión convencional deberá usar un misil crucero de esos que valen un ojo de la cara, así que ahí la furtividad te reduce costos.

[Xemi]

Yo no he dicho que el Raptor tenga todo integrado.

Perdon, no lo decia intencionalmente por ti, pero es que de lo que nos venimos quejando es que en la discusion EFA-Raptor los detractores del EFA le presuponen total integracion al Raptor.

OK, ¿Y por qué eso no se puede hacer con un F-16 o F18 por ejemplo?

Lo he dicho anteriormente, porque ya estan llegando a su limite de crecimiento. No pensaras que el F-16 y 18 van a durar por los siglos de los siglos ¿no?

Igual podrías meterlos en otros aviones.

Sin duda, pero habria que hacer varias integraciones en varios tipos de aviones diferentes de cada fuerza aerea europea, lo que supondria un gasto de dinero, mientras que con un solo avion se simplifican las cosas.

Sí, compara. Toma el costo del F-22 y vé que % del Presupuesto de la USAF significa, ahora haz lo mismo con el EF y cualquiera de las FAs usuarias. Para los europeos el EF es más caro de lo que el F22 es para EE.UU, así que si el Raptor renuncia en algunas misiones a ser furtivo, eso es desperdiciar menos el dinero de lo que representa que el EF no use su suite EW.

Pero hay más, en una misión de ataque a un objetivo complicado, donde un F22 solo debe usar una JDAM, un avión convencional deberá usar un misil crucero de esos que valen un ojo de la cara, así que ahí la furtividad te reduce costos.

Su presupuesto de defensa es mucho mas grande que el nuestro, si nosotros destinasemos el mismo %de PIB me gustaria ver como serian las cosas. Dejando supuestos aparte, si el Raptor es tan barato, ¿por que ha sufrido constantes recortes presupuestarios? Parece ilogico, ¿no?

El segundo supuesto es irreal, nunca se van a arriesgar a hacer eso con un F-22, porque si se lo derriban (que ya le paso a un F-117 en Serbia o por ahi era ¿no?) perderian mucha mas pasta que la que vale un misil de crucero. Los que se van a seguir encargando de esas misiones van a ser los de siempre (F-16, 18, etc). A parte de que para que la furtividad realmente reduciese costes habria que lanzar muchos misiles de crucero.

[maximo]

Nadie dice que la furtividad sea una tonteria. El mismo EFA esta diseñado teniendo en cuenta eso y su firma es la segunda (tercera cuando el F-35 este listo) y esta a años luz por delante de lo que hay por detras.

Vamos a repetir... Multirol no es ataque a tierra. Tambien es ataque en el aire. Y un EFA es el avion mas maniobrero que hay por delante de todos los demas. Dispone de sistemas de deteccion de todos los colores (el raptor solo tiene radar) y es capaz de lanzar armas mas lejos que el Raptor porque sus misiles llegan mas lejos... ¿2010 dices para el Meteor? Bien, eso es dentro de tres años... ¿Para cuando dices que el Raptor tendra operativo ese AMRAAM? Porque esa version D con mas de 100 km de alcance no esta ni diseñada... Tu sabes que esa version consiste en "copiar" la idea del meteor de ponerle ramjet al misil antiguo ¿no?

Mira, es muy conveniente que cuando citas algun posible defecto o alguna posible dificultad de los demas te cerciores que la idea que tu defiendes no tiene ese mismo defecto aun mucho mas grande.

Ya hemos discutido sobradamente las capacidades de ataque a tierra y has salido con una lista de preguntas que ya han sido contestadas: Si, el EFA podra hacer todo eso. Podra lanzar una panoplia de armas muy superior a la del Raptor. De hecho, normalmente no lanzara las que has puesto en la lista porque dispondra de armas propias, aunque no hay problema en integrarle otras. Olvidas que el Raptor nunca hara la mitad de las cosas que le pides que haga al EFA (y que hara).

Pero volvamos al tema de la irrealidad de la premisa del Raptor.

puede el EF-2000 penetrar en los espacios aéreos más densamente defendidos a 10.000 m de altura a mach 1.5 para soltar dos JDAM a 100 km de su objetivo

Como poder... puede. ¿Hace falta? No. Pero es que no nos hace falta ni a nosotros ni a ellos. Tu sabes que hace años que se dispones de misiles de crucero de medio alcance que hacen eso mucho mejor ¿no? ¿Para que vas a arriesgar un avion de doscientos millones de dolares (de los pocos que tienes) y un piloto en una mision que un misil de 250000 euros puede hacer perfectamente? Al final, tanto los EFA como los ¿Raptor? lo que van a hacer es acercarse a distancia de lanzamiento y largarle misiles al malo hasta que de de de ser "espacios densamente defendidos"? Pero, ojo, que tampoco me lo estoy inventando yo... Que esa es la doctrina del "primer dia". Con la diferencia de que el caso que yo planteo es realista y el de un Raptor entrando a esa altura es de ciencia ficcion.... ¿Y porque, diras, si el Raptor es invisible, no puede entrar a esa altura? Pues porque por muy invisible que sea, lo es solo al radar y a esa altura y esas velocidades el avion estara tan caliente que sera como un arbol de navidad y cualquier tonto con un sistema de busqueda infrarrojo le va a detectar y le va a derribar con un SA-2 con cabeza IR de los tiempos de Vietnam.... si encima tiene un S-300 de esos rusos es que lo manda al suelo mirando al tendido... Sencillamente son supuestos irreales, fantasiosos, que parten del hecho de que los malos son estupidos.

Y ahora te pregunto yo.


Podra el Raptor alguna vez (ni siquiera digo hoy)

a-¿Puedo lanzar una LGB sin designador externo desde un EF?
b-¿Puedo lanzar un Harpoon o Exocet?
c-¿Puedo lanzar un HARM o ALARM?
d-¿Puedo lanzar un Maverik?
e-De hecho, ¿Puedo usar el radar en modo cartográfico terrestre?

[Mildran]

Y no olvidemos que algunos misiles "venerables" rusos de esos que hay a patadas por el mundo pueden ser equipados con buscadores IR..

[fjm]

Y sin embargo yo si creo que los F22 pueden ser mejorados si se desea como caza multirrol mientras que el F35 simplemente no tendrá nunca una capacidad de armas decente en modo furtivo.

Los americanos tienen aparcado por el ahí el proyecto del FB22 que es un F22 agrandado para llevar el doble de armas o armas más pesadas. Pérdera capacidad como caza pero como bombardero táctico con capacidad de autodefensa (AMRAAM, ...) sería interesante teniendo en cuenta que motores, radares, sensores, materiales, ... serían igual al del F22. Cosas que el F22 no puede llevar en sus bodegas (bombas más grandes, misiles de crucero, ...) si lo podría llevar este.

Mi opinión es que una USAF basada cazas de muy alta tecnología más otro tipo de cazas baratos con buenas capacidades y gran capacidad de llegar armas para conflictos asimétricos sería lo ideal, algo parecido a esto F22 + FB22 + SuperHornet o F16 block 60.

[fjm]

No sé si se ha notado pero le tengo tanta tirria al F35 como máximo al F22.

[mma]

No se si os habeis dado cuenta: Hablamos de cazas que valen 80 o 90 millones de dolares y los llamamos "baratos".

Hace unos años el caza barato era el F-16A, con un radar decentito y poco mas. Hoy un caza barato esta atiborrado de tecnologia y cuesta 10.000.000.000 de las antiguas pesetas.

Solo era un comentario...

[ASCUA]

La prueba evidente de lo multirol que es el raptor es que la panoplia de armamento comparada con la de su hermano pequeño el F-35, es como poco curiosa.
Y eso que al F-35 aún le quedan años para estar operativo...


Que el raptor tiene capacidades de ataque a tierra es evidente... y lo limitadas que son frente al, por ejemplo, F-35 tambien.
Poniendo como ejemplo a otro yanki. igual el personal se mosquea menos.

La evolución prevista del raptor, en los proximos años. Vaya por Dios, siguen trabajando en el...



Y por cierto eso de que el raptor vale 200 millones de dolares, eso si que es ciencia ficción...
En LM están como locos por mas pedidos para alcanzar ese precio unitario; pero el programa en su conjunto anda por los 340 millones de dolares.
¿Que vendrán mas pedidos que rebajaran el precio unitario? ¿y que los venderan a ese módico precio de 200 kilos de machacantes? Pues es posible, pero mientras... 340 millones de dolares.

En un informe britanico de hace unos añitos el EFA les salia a los socios del programa por casi 150 millones de dolares, que no es moco de pavo, ojo. Anda que España se iba a embarcar en semejante gasto, si no estuviera de por medio una cadena de montaje en Getafe...
¡Y algunos pretenden comprar F-35 para el EdA español, practicamente "off the shelf"! Ni harto vino, si de mi dependiera...

[ASCUA]

Otra de las cosas que si lleva el multirol F-35. y el Tifón y el Rafale, y los Su trenta y tantos y los Mig veinte y tantos y treinta y tantos...
El raptor no, todavía... pero no es descartable que lo acabe montando.
Y con eso y algun puntito duro de mas bajo las alas, ya sería algo serio en ataque.
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/1232.pdf

[KF86]

El pedido ultimo de los 60 aviones finales del lote de 183 fue valuado en 120 millones c/u.

[bel1973]

te refieres a ese por el cual se pagaran 5000 millones de $???

[fjm]

Ya, y un EFA pelado vale 60 millones de euros pero con todo lo que necesita para volar no lo sacas por menos de 100.

El F22 de la primera serie puede tener ese costo de 120 millones de dólares pero en cuento le metes costes de desarrollo, integración de sistemas, herramientas, piezas de mantenimiento pasa y largo de los 300 millones y ha sido publicado varias veces por el pentágono.

Los únicos F22 que pueden bajar sensiblemente de precio pueden ser los que se encarguen después de los 180 iniciales pues muchos de los costos de desarrollo ya estarán amortizados.