Ocupación de Irak (archivo)

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

No empecemos con el verbo "comparar". Cada vez que se ponen ejemplos de cosas ya sale alguien diciendo que no son comparables. Ya lo sé, igual que cuando pongo el ejemplo de Egipto tampoco es comparable al de Irak y muchos otros. Cada caso es único, en realidad. En los foros de Internet hay mucha costumbre de poner a Hitler como ejemplo en muchas discusiones (como tú has hecho en esta) y tampoco es justo seguramente comparar en este caso a Saddam con él, pero yo no me lo tomo como una comparación, para mí son ejemplos de una misma cosa, pero ejemplos diferentes. Yo no pensaba en equiparar a los USA o a Polonia con ningún otro caso (ni con los integristas ni con nadie, aparte de que Saddam, os recuerdo a todos que de integrista nada, mucho menos integrista que Bush, por ejemplo), simplemente quería ponerte ejemplos para que vieras claramente que puede haber países (como Polonia mismo) en los que se produzcan situaciones que nos puedan parecer injustas, antidemocráticas o simplemente desagradables, pero que eso no justifica una invasión, y mucho menos por el morro.

taliesin, yo comparto tus buenas intenciones para con los habitantes de todo el mundo, en serio. Y tengo las mismas ganas de que los países que aún viven encerrados en sociedades atrasadas y radicalismos abran sus ojos y permitan a sus ciudadanos una mayor libertad de acción. En eso no vamos a discutir, pero el problema es que, como dice el refrán:

De buenas intenciones está empedrado el camino al Infierno

porque muchas veces, por culpa de querer cambiar las cosas, aunque sea con toda la buena voluntad del mundo, lo que hacemos es cagarla más (como les está pasando a los norteamericanos en este caso) y claro, está muy bien preocuparse por el futuro de los irakíes y de los iraníes, etc., pero yo lo único que digo (y es lo que te discuto a ti y a los que defendéis la acción de los USA) es que eso está muy bien si lo avala la comunidad internacional, pero no está bien hacerlo "porque yo lo valgo", como tienen costumbre de hacer los yankees. Es lo único que digo. Y lo que también digo es que no se puede hablar de defender la democracia y luego, cuando casi toda la Asamblea General de la ONU, en la que están representadas todas las naciones, se opone a una invasión (ahora no recuerdo pero creo que excepto USA, UK y dos o tres países más de poca monta todos estuvieron en contra, tendría que encontrar datos sobre aquella votación) llevarla a cabo igualmente es plenamente antidemocrático. Y eso tiene un nombre y es doble moral: por un lado defiendo la democracia, pero cuando el resultado de la voluntad general no me conviene, me la salto a la torera. Sí señor, con un par. Así nos luce el pelo.


Hay un ejemplo que me resulta interesante. Dices que
Juzgar la lucha de los derechos de la minoría negra en los cincuenta y sesenta con los ojos de los hombres del siglo XXI es muy injusto. Y sobretodo porque fue la propia población de EE.UU. la que alcanzo la integración que te permite ver las calles norteamericanas plagadas de razas que conviven, y a personas de diferentes etnias y religiones dirigiendo las empresas y el gobierno.


En primer lugar decirte que no he puesto el ejemplo desde la perspectiva del siglo XXI, sino de la del XX, puesto que lo que yo he dicho es que ya que te parece tan adecuada la declaración de guerra de Inglaterra y Francia contra Alemania en aquellos años por luchar por la libertad (aunque habría que ver las causas que les movieron realmente), ¿cómo verías tú una guerra de la URSS contra USA por la discriminación racial? Ambos ejemplos son de la misma década, o sea que no digas que la perspectiva es injusta. Si nos pusiéramos en ese plan también tendríamos que disculpar a los fascistas de entonces porque "la perspectiva ha cambiado", y no podríamos aceptar como buena la declaración de guerra de los aliados, ¿no te parece?

Pero ya que dices que son tan buenos en ese aspecto, permíteme que te ponga una anécdota de un personaje de esos años, aunque sea algo off-topic, porque creo que merece la pena: Jesse Owens, el famoso atleta negro. Cuentan que cuando compitió en las olimpiadas de Berlín, Hitler al principio sólo apludía las victorias de Alemania, y ante las presiones del comité olímpico, de que aplaudiera todas o ninguna decidió no aplaudir ninguna. Sin embargo Owens comenta que en cierta ocasión Hitler le saludó con la mano. Además, en Alemania podía viajar y alojarse igual que los blancos, mientras que al volver a Estados Unidos, como él mismo cuenta:

Cuando volví a mi país natal, después de todas las historias sobre Hitler, no pude viajar en la parte delantera del autobús. Volví a la puerta de atrás. No podía vivir donde quería. No fui invitado a estrechar la mano de Hitler, pero tampoco fui invitado a la Casa Blanca a dar la mano al Presidente.


puesto que Roosevelt no quiso recibirle para no perder los votos de los sureños. Eso es pensar en la democracia y lo demás son tonterías, ¿a que sí? Pero detalles como estos acaban olvidándose, y al final Roosvelt (por decir alguien, pero no el único, por supuesto) acaba siendo un tío de puta madre a los ojos de la historia, vamos, un luchador por la libertad que te cagas. Y pobre del que se le ocurra recordarle al mundo que en aquellos años un negro era más libre en Alemania que en USA. Calla, hombre, calla, que eso no interesa. En resumen: doble moral, doble moral y doble moral. Es el cuento de siempre.


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taliesin
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Hola a todos, sólo quiero recordar dos cosas, la primera es que legalmente había resoluciones de la ONU en la que se amenazaba con represalias a Irak si no cumplía los mandatos de la autoridad internacional, como las Resoluciones 707, 949, 1441, 1500, 1511.

Y la segunda es que las fuerzas multinacionales en Irak actualmente cumplen la Resolución 1546 Aprobada por el Consejo de Seguridad el 8 de junio de 2004 http://www.elmundo.es/especiales/2003/0 ... s/1546.pdf donde se marca la legitimidad del gobierno provisional, la actuación de una fuerza militar y la celebración de elecciones. Estas se celebraron un año después así como la aprobación de una Constitución, ambos refrendados por una mayoría de los iraquíes.

Por lo tanto nos encontramos a un gobierno legal y reconocido, apoyado por fuerzas de combate amparadas por la ONU que son atacadas por terroristas.


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Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Seguimos con la doble moral de sólo ver lo que nos interesa. Bueno, pues vamos por partes:
taliesin escribió:sólo quiero recordar dos cosas, la primera es que legalmente había resoluciones de la ONU en la que se amenazaba con represalias a Irak si no cumplía los mandatos de la autoridad internacional, como las Resoluciones 707, 949, 1441, 1500, 1511.

Y yo sólo quiero recordar que esas resoluciones no entraban en detalle sobre las medidas, y que cuando más tarde se quiso decidir que la medida fuese atacar, Estados Unidos no consiguió el apoyo del Consejo (en aquella famosa votación suspendida en la que intentaron conseguir apoyos hasta última hora y al final lo dejaron estar porque todavía quedan países con dignidad que se negaron a apoyarles), y mucho menos el de la Asamblea, único órgano verdaderamente democrático de la ONU, y que se opuso aplastantemente. Por eso precisamente la invasión la llevó a cabo la llamada "coalición", y no la ONU. Una coalición que recuerdo que no tenía el apoyo de la ONU.

Y la segunda es que las fuerzas multinacionales en Irak actualmente cumplen la Resolución 1546 Aprobada por el Consejo de Seguridad el 8 de junio de 2004 http://www.elmundo.es/especiales/2003/0 ... s/1546.pdf donde se marca la legitimidad del gobierno provisional, la actuación de una fuerza militar y la celebración de elecciones. Estas se celebraron un año después así como la aprobación de una Constitución, ambos refrendados por una mayoría de los iraquíes.

Claro, pero es que esa resolución es posterior a la invasión, y ahí la ONU no tuvo más remedio que practicar la política de hechos consumados e intentar campear la situación de la mejor manera posible. En ese momento poca cosa más se podía hacer, sobre todo si tenemos en cuenta que USA puede vetar las resoluciones.
Por lo tanto nos encontramos a un gobierno legal y reconocido, apoyado por fuerzas de combate amparadas por la ONU que son atacadas por terroristas.

Nadie dice que el gobierno sea ilegal; ahora bien, que es artificial y que se sostiene sólo por el apoyo de las tropas extranjeras, seguramente. Y lo de que las fuerzas están amparadas por la ONU... hombre si entiendes "amparar" como que se aceptan a regañadientes porque no quedan más huevos, sí; pero si lo interpretas como que las apoyan y defienden... me gustaría ver qué pasaría si hoy mismo la ONU votase la retirada.
Y lo que ya es el colmo de la doble moral y la hipocresía es decir que las tropas son atacadas por terroristas. La resistencia iraquí no es un solo grupo; hay de todo. Desde comandos terroristas de Al-qaeda hasta rebeldes que luchan por la libertad de su país y quieres que los extranjeros se marchen. ¿O lo vas a negar? Meterlos a todos en el mismo saco significa practicar ese simplismo hipócrita que utilizan los USA para invadir y expoliar países cuando les interesa. Si hasta muchos de esos grupos son enemigos y se matan entre sí, ¿cómo se pueden meter en el mismo saco? Pero claro, aceptar que entre la resistencia hay rebeldes que luchan por la libertad no interesa...


melilla
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Mensaje por melilla »

Rocafort escribió:Y lo que también digo es que no se puede hablar de defender la democracia y luego, cuando casi toda la Asamblea General de la ONU, en la que están representadas todas las naciones, se opone a una invasión (ahora no recuerdo pero creo que excepto USA, UK y dos o tres países más de poca monta todos estuvieron en contra, tendría que encontrar datos sobre aquella votación) llevarla a cabo igualmente es plenamente antidemocrático. Y eso tiene un nombre y es doble moral: por un lado defiendo la democracia, pero cuando el resultado de la voluntad general no me conviene, me la salto a la torera. Sí señor, con un par. Así nos luce el pelo.


Lo que es una incongruencia es que haya una mayoría de países NO democráticos con derecho a voto en la ONU.

En mi opinión todos esos países deberían ser excluidos de las votaciones. Si no permiten a sus propios ciudadanos elegir a sus gobernantes, no tienen por qué tener derecho éstos a decidir asuntos de otras partes del mundo. Eso sí que es doble moral.

Partiendo de ahí, creo que la ONU no tiene ninguna legitimidad moral para decidir esas cuestiones, o al menos la misma legitimidad moral que pueda tener EEUU para actuar por su cuenta.

Si no está bien que EEUU actue por su cuenta, tampoco está bien que una mayoría de dictadores totalitarios decida cómo se actua.


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Curioso concepto de la democracia. Es como quienes dicen que no todos los ciudadanos deberían votar porque, según ellos, hay gente que no "está preparada" (eufemismo para decir que no van a votar lo que yo quiero). Me recuerda aquella frase de "Animal farm":
Todos los animales son iguales, pero algunos son más iguales que otros.

Si nos ponemos ahora a ver qué democrático es cada país, qué pocos se iban a salvar. O a ver si ahora resulta que porque cada 4 años pongamos una papeleta para escoger entre unos y otros (porque eso es lo que hacemos) ya somos democráticos. Si vamos a eso...

Y además, aunque redujéramos los votos del Consejo y de la Asamblea a los países democráticos, igualmente USA no hubiera ganado aquellas votaciones. Comenzando por Francia, país democrático donde los haya y que se opuso desde el primer momento. Y España también lo hubiera hecho si su gobierno se hubiera comportado democráticamente, cosa que no hizo.


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Mensaje por melilla »

Rocafort escribió:Curioso concepto de la democracia. Es como quienes dicen que no todos los ciudadanos deberían votar porque, según ellos, hay gente que no "está preparada" (eufemismo para decir que no van a votar lo que yo quiero). Me recuerda aquella frase de "Animal farm":
Todos los animales son iguales, pero algunos son más iguales que otros.

Todos los ciudadanos de un país democrático participan en el juego democrático, "estén preparados" o no.
En cambio quién niega la democracia a su pueblo, ¿ por qué participa en el juego democrático de la ONU ?

Rocafort escribió:Si nos ponemos ahora a ver qué democrático es cada país, qué pocos se iban a salvar. O a ver si ahora resulta que porque cada 4 años pongamos una papeleta para escoger entre unos y otros (porque eso es lo que hacemos) ya somos democráticos. Si vamos a eso...

Si vamos a éso, entonces su argumento de que hay que contar con la ONU no sirve para nada. ¿En qué quedamos?

Rocafort escribió:Y además, aunque redujéramos los votos del Consejo y de la Asamblea a los países democráticos, igualmente USA no hubiera ganado aquellas votaciones. Comenzando por Francia, país democrático donde los haya y que se opuso desde el primer momento. Y España también lo hubiera hecho si su gobierno se hubiera comportado democráticamente, cosa que no hizo.

Quizás, quizás...
¿Y Francia, invasora de países y amiga de dictaduras, por qué se hubiera opuesto? ¿Por estar alineada con ese macrobloque anti-EEUU? ¿O más bien para defender sus turbios negocios con Saddam Hussein?
Ay... esa doble moral...


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Mensaje por Rocafort »

melilla escribió:
Rocafort escribió:Curioso concepto de la democracia. Es como quienes dicen que no todos los ciudadanos deberían votar porque, según ellos, hay gente que no "está preparada" (eufemismo para decir que no van a votar lo que yo quiero). Me recuerda aquella frase de "Animal farm":
Todos los animales son iguales, pero algunos son más iguales que otros.

Todos los ciudadanos de un país democrático participan en el juego democrático, "estén preparados" o no.
En cambio quién niega la democracia a su pueblo, ¿ por qué participa en el juego democrático de la ONU ?

Pues por la misma razón por la que el ciudadano no preparado participa. Desde el momento en que se es un ciudadano se tiene derecho a voto, aunque seas un criminal, un ignorante, etc. Según es Lo mismo debe ser para los países. Si no, habrá que replantearse qué entendemos por democracia.
Aznar se empeñó en votar a favor cuando más del 90% de España quería votar en contra. ¿Tendría que habérsele negado el voto a España por ello? Desgraciadamente la democracia moderna tiene estos inconvenientes, pero es lo que tenemos. Ya sabemos que el sistema no es perfecto, pero mejor es eso que no que cada uno haga lo que le venga en gana.

Rocafort escribió:Si nos ponemos ahora a ver qué democrático es cada país, qué pocos se iban a salvar. O a ver si ahora resulta que porque cada 4 años pongamos una papeleta para escoger entre unos y otros (porque eso es lo que hacemos) ya somos democráticos. Si vamos a eso...

Si vamos a éso, entonces su argumento de que hay que contar con la ONU no sirve para nada. ¿En qué quedamos?

Quedamos en lo de siempre: hay que contar con la ONU, sean o no democráticos su miembros. ¿Cuándo he dicho yo que no haya que contar con ella?
Rocafort escribió:Y además, aunque redujéramos los votos del Consejo y de la Asamblea a los países democráticos, igualmente USA no hubiera ganado aquellas votaciones. Comenzando por Francia, país democrático donde los haya y que se opuso desde el primer momento. Y España también lo hubiera hecho si su gobierno se hubiera comportado democráticamente, cosa que no hizo.

Quizás, quizás...
¿Y Francia, invasora de países y amiga de dictaduras, por qué se hubiera opuesto? ¿Por estar alineada con ese macrobloque anti-EEUU? ¿O más bien para defender sus turbios negocios con Saddam Hussein?

Quizás no: fue así.
Y aquí no se discute quién es el bueno y quién el malo. Yo nunca he dicho que Francia sea mejor ni peor que nadie, pero es absurdo escudarse en que hay países no democráticos que votan, cuando muchos de los más democráticos se opusieron.

Ay... esa doble moral...


Eso digo yo.
Mira, melilla: uno puede estar o no de acuerdo con la invasión, son opiniones, pero no vengáis llenándoos la boca con palabras altisonantes de "democracia" y "libertad" cuando sabéis que no hay nada de eso detrás de esa invasión. Eso es la doble moral. Y quienes la practicáis, sois los primeros en intentar desacreditar a la ONU, porque es allá donde se ver reflejada la auténtica voluntad del conjunto de los países, y a veces esa voluntad no es la que uno querría. A vosotros os gustaría que se pudieran invadir países basándose simplemente en "buenas voluntades" tras las que se esconden vete tú a saber qué intereses. Pues no: se tiene que estar legitimado, y si no, estás atentando contra la comunidad internacional.

Si alguien hubiera propuesto en su momento actuar en la R.D. del Congo, ¿creéis que se hubiera negado la ONU? Seguro que no. ¿Pues por qué no se propuso? Nadie movió un dedo, y hubiera sido facilísimo conseguir el apoyo internacional que legitimase esa intervención que hubiera sido tan justa y necesaria. Pues eso es lo que hay que hacer, no lanzarse a invadir países "porque a mí me da la gana", tanto si la comunidad internacional está de acuerdo como si no.


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Mensaje por melilla »

Rocafort escribió:Pues por la misma razón por la que el ciudadano no preparado participa. Desde el momento en que se es un ciudadano se tiene derecho a voto, aunque seas un criminal, un ignorante, etc. Según es Lo mismo debe ser para los países. Si no, habrá que replantearse qué entendemos por democracia.

Es que no se trata de si estás preparado o no, se trata de que la democracia es un concepto que muchos gobiernos rechazan. Sin embargo esos mismos gobiernos luego quieren estar en democracia en la ONU. Ahí está la incongruencia.

Rocafort escribió:Aznar se empeñó en votar a favor cuando más del 90% de España quería votar en contra. ¿Tendría que habérsele negado el voto a España por ello?

Pues sería lo ideal, que el pueblo pudiese decidir qué hacen nuestros políticos. Así no nos subiría el pan, ni la electricidad, nos podríamos rebajar los impuestos, etc. Pero como nuestra democracia sólo se ciñe a elegir gobernantes cada cuatro años, pues es lo que hay.


Rocafort escribió:Quizás no: fue así.
Y aquí no se discute quién es el bueno y quién el malo. Yo nunca he dicho que Francia sea mejor ni peor que nadie, pero es absurdo escudarse en que hay países no democráticos que votan, cuando muchos de los más democráticos se opusieron.

No se trata de quien es el bueno ni quien es el malo, pero poner de ejemplo a Francia, que tenía muchos intereses en Irak, no es ser objetivo. Otros países europeos participaron en la invasión y/o en la posguerra, como Reino Unido, Italia, Polonia o España.

Rocafort escribió:Eso digo yo.
Mira, melilla: uno puede estar o no de acuerdo con la invasión, son opiniones, pero no vengáis llenándoos la boca con palabras altisonantes de "democracia" y "libertad" cuando sabéis que no hay nada de eso detrás de esa invasión. Eso es la doble moral.

Yo no estoy de acuerdo con la invasión (aunque en su momento sí lo estuve), y creo que la democracia no se puede imponer a la fuerza y menos a una cultura tan contraria a esos valores como la islámica. A medida que voy viendo como el petróleo es el pilar de nuestra sociedad y como en los próximos años va a escasear y no hay sustituto, me convenzo más de que esa guerra fue por el control estratégico del petróleo.

Rocafort escribió: Y quienes la practicáis, sois los primeros en intentar desacreditar a la ONU, porque es allá donde se ver reflejada la auténtica voluntad del conjunto de los países, y a veces esa voluntad no es la que uno querría.

La ONU se desacredita a sí misma con sus escándalos de corrupción, y al estar formada por una mayoría de regímenes totalitarios. Vale lo mismo un voto de un estado de derecho que el de un estado totalitario. Eso no puede funcionar, al menos si estamos hablando de "justicia".

Rocafort escribió: A vosotros os gustaría que se pudieran invadir países basándose simplemente en "buenas voluntades" tras las que se esconden vete tú a saber qué intereses.

En mi caso no, mi opinión es más parecida a la tuya que a la de Taliesin, al que a mi parecer le sobra demasiada buena voluntad.

Rocafort escribió:Pues no: se tiene que estar legitimado, y si no, estás atentando contra la comunidad internacional.

¿Y cómo se legitima uno? Para mi la ONU no tiene esa legitimidad. Debería tenerla, pero ya hemos visto como no sirve absolutamente para nada, no ha sido capaz de detener las masacres cometidas en África, ni de Medio Oriente. Y lo que ha solucionado ha sido escudándose detrás de EEUU, que es quien suele resolver estas situaciones.

Rocafort escribió:Si alguien hubiera propuesto en su momento actuar en la R.D. del Congo, ¿creéis que se hubiera negado la ONU? Seguro que no. ¿Pues por qué no se propuso? Nadie movió un dedo, y hubiera sido facilísimo conseguir el apoyo internacional que legitimase esa intervención que hubiera sido tan justa y necesaria. Pues eso es lo que hay que hacer, no lanzarse a invadir países "porque a mí me da la gana", tanto si la comunidad internacional está de acuerdo como si no.

Que sí, que todos se mueven por intereses. Y ahí mismo tienes una prueba de por qué la ONU está podrida.


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Mensaje por Rocafort »

Estamos de acuerdo en que no ha servido para detener las masacres de África, pero mira, prefiero que no haya podido promover invasiones justas a que se la haya utilizado como excusa para una injusta. Claro que hay mucho por mejorar, pero hay que seguir trabajando. Es como las instituciones de la UE, que no son perfectas, pero oye, ¿no te parece genial que poco a poco los países europeos vayamos poniéndonos de acuerdo después de tantos siglos de guerras? A mí sí.

De momento lo que clama al cielo es lo del veto. Habría que eliminarlo pero YA. A partir de ahí ya se podría funcionar de un modo medianamente justo.

Simplemente algunas puntualizaciones de cosas que no comparto del todo:

melilla escribió:Es que no se trata de si estás preparado o no, se trata de que la democracia es un concepto que muchos gobiernos rechazan. Sin embargo esos mismos gobiernos luego quieren estar en democracia en la ONU. Ahí está la incongruencia.

Pero es que eso es también lo que ocurre dentro del sistema democrático de un país. Aunque yo no apoye la democracia, cuando llegan las elecciones tengo derecho a voto como cualquier ciudadano.

No se trata de quien es el bueno ni quien es el malo, pero poner de ejemplo a Francia, que tenía muchos intereses en Irak, no es ser objetivo. Otros países europeos participaron en la invasión y/o en la posguerra, como Reino Unido, Italia, Polonia o España.


Todos ellos en contra de la opinión de su pueblo. Francia, aparte de los intereses que pudiera tener, hizo lo que deseaban los franceses. A partir de ahí, ya es un país más legitimado para ser ejemplo que los que tú pones.

La ONU se desacredita a sí misma con sus escándalos de corrupción, y al estar formada por una mayoría de regímenes totalitarios. Vale lo mismo un voto de un estado de derecho que el de un estado totalitario. Eso no puede funcionar, al menos si estamos hablando de "justicia".

Pero es que esa idea de que todos los votos son iguales es la base misma de la democracia. En cualquier caso, seguramente el sistema es mejorable, pero mejor es eso que invadir por la cara. Yo mismo soy el primero que piensa que la ONU debería reformarse, pero no por ello dejo de pensar que es el único organismo que puede (aún con sus defectos) legitimar una invasión. Y los países que quieran realizar esas invasiones, mejor harían en ayudar a reformarla que en realizar las invasiones por su cuenta.


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Mensaje por melilla »

Rocafort escribió:¿no te parece genial que poco a poco los países europeos vayamos poniéndonos de acuerdo después de tantos siglos de guerras? A mí sí.

Por supuesto, y no sólo los europeos, sino todos. Pero en Francia tienes un ejemplo de como un país europeo vota a favor de sus intereses (Totalfina Elf), del mismo modo que EEUU actua por sus intereses.

Rocafort escribió:Pero es que eso es también lo que ocurre dentro del sistema democrático de un país. Aunque yo no apoye la democracia, cuando llegan las elecciones tengo derecho a voto como cualquier ciudadano.

Pero aunque no apoyaras la democracia, vivirías inmersa dentro de ella, y jugando con sus reglas. Esa es la diferencia que yo veo con lo que tú planteas a escala internacional.

Rocafort escribió:Todos ellos en contra de la opinión de su pueblo. Francia, aparte de los intereses que pudiera tener, hizo lo que deseaban los franceses. A partir de ahí, ya es un país más legitimado para ser ejemplo que los que tú pones.

Pero para eso habría que hacer referendums por todo. Sería lo ideal, pero es inviable. El gobierno de un país no sabe con exactitud cuanta gente está a favor o en contra de una medida, y a partir de ahí actua bajo su criterio, con la información que maneja y con los intereses que tenga.

Rocafort escribió:Pero es que esa idea de que todos los votos son iguales es la base misma de la democracia.

Ya, pero lo que yo mantengo es que gobiernos totalitarios no deberían participar en votaciones democráticas, no que los votos valgan unos más que otros. No tengo ni idea de qué porcentaje de países no democráticos componen la ONU, pero diría que son mayoría. Para mí es algo triste que unos cuantos dictadores impongan su criterio "democráticamente" a una minoría de democracias.

Rocafort escribió: En cualquier caso, seguramente el sistema es mejorable,

Por ejemplo cambiar la ONU por la ONDU (Organización de Naciones Democráticas Unidas) :P

Rocafort escribió: pero mejor es eso que invadir por la cara.

Ahora mismo la ONU tendría que pensar que hacer con Irán. Pero gracias a su inacción pronto veremos más críticas contra EEUU por tomar la iniciativa.

Rocafort escribió: Yo mismo soy el primero que piensa que la ONU debería reformarse, pero no por ello dejo de pensar que es el único organismo que puede (aún con sus defectos) legitimar una invasión. Y los países que quieran realizar esas invasiones, mejor harían en ayudar a reformarla que en realizar las invasiones por su cuenta.

Pero si quién tiene capacidad en este mundo de poner orden en otros países, ya sea invadiéndolos o participando activamente a favor de un bando, es EEUU. Y en su contra hay todo un bloque de dictaduras de todo pelaje, que no tienen más peso que EEUU en la escena internacional, pero pueden ganarle "democráticamente" en base a que se les permite ejercer la democracia que ellos niegan a su pueblo.

No sé, creo que sería una guerra ganada por las dictaduras. Es como si la policía estuviera formada por una mayoría de delincuentes y se reunieran para votar si se detiene a algún criminal. Todos votarían que no, hoy por ti, mañana por mí.
Es un mal ejemplo, pero resumiendo, no creo que los gobiernos no democráticos, algunos realmente repugnantes, deban tener representación en la ONU y mucho menos derecho a voto.


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taliesin
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Mensaje por taliesin »

Hola, supongamos que me habéis convencido de la maldad de los EE.UU. y de la no actuación en el mundo a menos que contemos con el beneplácito de la ONU, cuando tenga a bien otorgarlo. Bueno, y ahora ¿qué hacemos?

Lo primero será abandonar la ocupación ilegal, bueno ya no tanto porque está sancionada por la ONU, digamos ocupación mal intencionada de Afganistán e Irak.

En el primero dejamos a la Alianza del Note, mandada por los señores de la guerra, como únicos valedores del gobierno de Karzai. Presumiblemente en unos años serán derrotado por los talibanes como antes los fueron en 1.996, y eso que entonces había grandes líderes como Massoud "El león de Panjshir", por la propia división interna y la debilidad de unas instituciones que no han tenido tiempo de arraigar. Todas las personas que apoyaron a las fuerzas occidentales tendrán que huir y de nuevo la sharia se aplicará a ultranza. Nada impedirá entonces que Al Qaida, o como se llame entonces, vuelva a tener una base desde la que planificar sus acciones terroristas.

En el segundo se producirá de facto la división del país en tres zonas, la norte dominada por kurdos, la sureste por chiítas y la central en un completo caos. Los kurdos proclamarán un Kurdistán libre contando con el respaldo financiero de sus pozos de petróleo, y provocando posiblemente la acción “preventiva” de Turquía, Irán y Siria, con lo que asistiremos a una reedición del genocidio kurdo. En la zona chiíta Irán será el poder en la sobra controlando la otra zona petrolera y el gran puerto de Basora. Y en el centro la guerra civil entre sunitas y estos contra los demás desangrará al país.

Esto es culpa de EE:UU., pues no, el país llevaba más de treinta años siendo el cortijo de los sunitas y dentro de ellos de unos clanes muy determinados. Sometieron a todo el mundo a un régimen de terror en el que nadie podía asegurar que mañana no amaneciese en alguna cárcel secreta. Todo ese miedo y odio ha cristalizado en la sucesión de actos de terrorismo y venganza que vivimos, donde los que más mueren son iraquíes a manos de iraquíes.

Y después de abandonar ambos países declaramos al mundo que pueden estar tranquilos Occidente no actuará a menos que exista un mandato de la ONU sancionado por los cinco grandes y la mayoría de los países miembro. Me imagino las fiestas que recorrerán el mundo, ¡por fin libres!.

Obviamente, no será de extrañar que Norteamérica, la UE, Japón, Australia levantemos verjas y reforcemos nuestras patrulleras para evitar que esas personas que huyan de sus dictaduras penetren en nuestros santuarios, porque no podemos censurar su cultura y gobierno y acoger a los que piensan como nosotros.

Y las dictaduras del mundo ya saben lo que tienen que hacer, comprar como sea a uno de los cinco grandes para que vete a su favor, y ¡por fin libres!.

¡Jo!, no sé si podré esperar a ese venturoso día.

Pd: Totalmente a favor de la ONDU, y tal vez podríamos hablar de su composición, forma de gobierno y de la necesidad de contar con una organización militar asociada.


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Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Melilla, que los países se mueven por intereses no lo vamos a discutir: es así, y estamos de acuerdo, no le des más vueltas. Si en su momento mencioné a Francia era simplemente para poner un ejemplo de país democrático que igualmente se opuso a la invasión, no quieras buscar donde no hay :wink:

Pero aunque no apoyaras la democracia, vivirías inmersa dentro de ella, y jugando con sus reglas. Esa es la diferencia que yo veo con lo que tú planteas a escala internacional.

Esto es una falacia. Ocurre como en la sociedad, donde todas las personas formamos parte de ella, pero estamos sujetas a las reglas y nos pueden meter en la cárcel. Los países de la ONU también viven inmersos en ella y sujetos a sus reglas y resoluciones. Cuando se quiso invadir Irak, este país también tenía su asiento y podía defenderse de las acusaciones, pero no por ello se acabó librando. A mí me parece lo correcto.

Ahora mismo la ONU tendría que pensar que hacer con Irán. Pero gracias a su inacción pronto veremos más críticas contra EEUU por tomar la iniciativa.


Si realmente no hay una idea generalizada de que se deba actuar, la inacción me parece una decisión democrática. Y creo que ahora mismo esa es la actitud, incluso restringiéndose a los países democráticos. A veces tenemos que aceptar las decisiones aunque no nos gusten.

No sé, creo que sería una guerra ganada por las dictaduras. Es como si la policía estuviera formada por una mayoría de delincuentes y se reunieran para votar si se detiene a algún criminal. Todos votarían que no, hoy por ti, mañana por mí.
Es un mal ejemplo, pero resumiendo, no creo que los gobiernos no democráticos, algunos realmente repugnantes, deban tener representación en la ONU y mucho menos derecho a voto.

Y lo que tú propones es como si la policía estuviera formada por unos cuantos "matones" que hacen lo que quieren. Eso sí que es guay, ¿eh? Ah, no, que me olvidaba de que esos matones son unos tíos de puta madre, ay, perdona.
Insisto: no es como si la policía estuviera formada por una mayoría de dictaduras, sino como si la mayoría de los ciudadanos fuesen poco democráticos. Pero es que además, os recuerdo que muchas de esas "dictaduras" no son precisamente contrarias a Estados Unidos, sino que están amparadas y en cierto modo controladas por ellos. Aquí se habla mucho de Irán y países así, pero se olvidan otros como Arabia Saudí que de demócrata no tiene nada, pero al que nunca se critica porque es "amiguete".


Todos tenemos claro que la ONU debe reformarse. ¿Cómo? Aquí ya cada uno podrá tener sus ideas. Hay gente que pide que haya más miembros permanentes, otros que piensan que el Consejo mismo debería desaparecer... cada cual que piense lo que quiera, pero para mí hay una cosa que está clara: por muy deficiente que sea la ONU (y qué democracia o qué organización no lo es también a fin de cuentas), siempre será mejor eso que no dejar que cada cual haga lo que quiera, y en cualquier caso así al menos quedará constancia del rechazo internacional a sus acciones, como ocurrió en 2003.

Y taliesin: está muy bien poner ejemplos de situaciones en las que los USA ya la han liado y ahora retirarse sería un caos, pero en esos casos es el propio ocupante el responsable. Por otro lado, las tropas que apoyan al gobierno de Afganistán sí que están bajo mandato de la ONU, o sea que estas no deberían retirarse hasta que la ONU lo decidiera. En Irak, ¿tanto costaría discutir en la ONU qué puede hacerse? ¿No se podría proponer la actuación directa de los cascos azules, que sustituyeran al ejército norteamericano, por ejemplo? Alternativas haylas o pueden proponerse, lo que falta es voluntad de dotar a la ONU de fuerza. Mira como en Líbano hay una fuerza multinacional guardando la zona y no pasa nada. Pero claro, el problema para los norteamericanos es que entonces ellos no controlan el ministerio del petróleo de Irak...


melilla
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Mensaje por melilla »

Rocafort escribió:Esto es una falacia. Ocurre como en la sociedad, donde todas las personas formamos parte de ella, pero estamos sujetas a las reglas y nos pueden meter en la cárcel. Los países de la ONU también viven inmersos en ella y sujetos a sus reglas y resoluciones.

Lo que yo estoy diciendo es que entre las reglas de la ONU, debería existir la de que los países no democráticos no puedan votar. Es lo que me parece justo. Es mi opinión, aunque tú no la compartas.

Rocafort escribió: Cuando se quiso invadir Irak, este país también tenía su asiento y podía defenderse de las acusaciones, pero no por ello se acabó librando. A mí me parece lo correcto.

Dificilmente el régimen de Saddam Hussein pudiera haberse defendido de algo.

Rocafort escribió:Si realmente no hay una idea generalizada de que se deba actuar, la inacción me parece una decisión democrática. Y creo que ahora mismo esa es la actitud, incluso restringiéndose a los países democráticos. A veces tenemos que aceptar las decisiones aunque no nos gusten.

E inacción es lo que se está haciendo ahora. Pero cuando un gobierno de un país amenaza con borrar del mapa a otro, y empieza una carrera para conseguir armamento nuclear para cumplir su amenaza... la ONU debería.... ¿qué debería hacer la ONU?


Rocafort escribió:Y lo que tú propones es como si la policía estuviera formada por unos cuantos "matones" que hacen lo que quieren. Eso sí que es guay, ¿eh? Ah, no, que me olvidaba de que esos matones son unos tíos de puta madre, ay, perdona.

Pues perdona, pero no, el ejemplo que pongo de la policía es como veo que funciona la ONU hoy día, con una mayoría de dictaduras que imponen su criterio. Lo que yo propongo, y lo repito, lo que propongo (para ver si esta vez se me entiende) es que la ONU funcione como nuestra policía, y que los delincuentes (dictaduras) no tengan cabida en ella.

Rocafort escribió:Insisto: no es como si la policía estuviera formada por una mayoría de dictaduras, sino como si la mayoría de los ciudadanos fuesen poco democráticos.

¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra? Aquí hablamos de que la ONU está dominada por dictaduras, no veo como los ciudadanos de países democráticos pueden mejorar eso, a no ser que se reforme la ONU.

Rocafort escribió:Pero es que además, os recuerdo que muchas de esas "dictaduras" no son precisamente contrarias a Estados Unidos, sino que están amparadas y en cierto modo controladas por ellos.

Para mí son iguales unas u otras, no deberían tener cabida en la ONU.

Rocafort escribió:Aquí se habla mucho de Irán y países así, pero se olvidan otros como Arabia Saudí que de demócrata no tiene nada, pero al que nunca se critica porque es "amiguete".

No van por ahí diciendo que van a destruir a otro país. Y sí se le ha criticado hasta la saciedad, como exportador del wahabismo. Y también se ha criticado la doble moral de EEUU respecto a ellos. Y a Pakistán, por poner otro ejemplo. ¿Qué pintan esas dictaduras totalitarias en una organización democrática como la ONU?

Rocafort escribió:Todos tenemos claro que la ONU debe reformarse. ¿Cómo? Aquí ya cada uno podrá tener sus ideas. Hay gente que pide que haya más miembros permanentes, otros que piensan que el Consejo mismo debería desaparecer... cada cual que piense lo que quiera, pero para mí hay una cosa que está clara: por muy deficiente que sea la ONU (y qué democracia o qué organización no lo es también a fin de cuentas), siempre será mejor eso que no dejar que cada cual haga lo que quiera, y en cualquier caso así al menos quedará constancia del rechazo internacional a sus acciones, como ocurrió en 2003.

Sí, siempre es mejor que exista algo parecido a la ONU. Estaría bien que desaparecieran los miembros permanentes, y que sólo las democracias pudieran votar resoluciones.


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taliesin
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Mensaje por taliesin »

Hola Rocafort, si me permites empiezo por el final. En el Líbano no pasa nada hasta que pasa, y si no se lo preguntamos a los seis soldados españoles muertos hace poco. Además la milicia Al Fatá al Islam, que es la presunta asesina, está siendo reforzada por yihadistas de Irak según unos servicios secretos porque consideran que el impulso dado por Al Quida en la zona es imparable, y otros porque los propios iraquíes los están expulsando por extranjeros.

Aprovecho para comentar lo que me ha dicho un sargento conocido recién llegado de la base Cervantes. Ellos, los militares, creen que el atentado fue amparado por Hezbolá que estaba muy molesta por la efectividad de nuestras tropas en el descubrimiento y destrucción de arsenales. Y que a raíz del atentado los mandos ordenaron extremar la “prudencia”.

En Afganistán recuerdo que los EE.UU. y los aliados entraron sin la bandera ONU que no llega hasta dos meses después de iniciadas las hostilidades (7 de octubre vs. 20 de diciembre de 2001), y que actualmente el mando le corresponde a la OTAN. Previamente se produjeron las resoluciones 1267 en 1999 y la 1333 de 2000 donde se procede al embargo económico del régimen Talibán ante su relación con los actos terroristas de las embajadas norteamericanas en África.


Espartano, vuelve con tu escudo o sobre él.
Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

taliesin, la invasión de Afganistán la llevó a cabo USA (bueno, en realidad sólo los bombardeos, el trabajo sucio lo hicieron los propios afganos), pero luego se acordó que la ONU se hiciera cargo al menos de una parte de la las fuerzas multinacionales (creo que los norteamericanos estaban excluídos y siguen yendo a su bola, pero no sé si aún es así), pero que la OTAN sirviera de "brazo armado", no sé si por su mayor capacidad operativa o por qué (algo parecido a lo que ocurre en Kosovo con la KFOR si no recuerdo mal). En cualquier caso no es una misión exenta de liderazgo directo de la ONU y esa es la razón de que nuestras tropas (al igual que las de países como Alemania, que eran contrarios a la invasión de Irak) aún colaboren, como ya declaró nuestro presidente en su momento, que tan rápido retiró las de Irak y no éstas, precisamente por esa razón.

Y yo no he dicho que en Líbano no pase nada. Claro que pasan cosas y seguirán pasando, porque es una zona conflictiva, pero ese no es el tema, el tema es que ahí están los cascos azules, como debe ser (con sus pros y sus contras, pero es quien debe estar), mientras que en otros lugares no es así y debería ser así.

Sobre el tema de la ONU, está claro que cada cual la reformaría a su manera, ahí puede haber discrepancias, opiniones... todo eso lo acepto y lo comprendo aunque luego no esté de acuerdo en las medidas concretas. Insisto, para mí la clave es que las acciones militares tengan siempre el amparo de la ONU; una ONU reformada, de acuerdo, pero que esté ahí.


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