Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ASCUA]

Es que si te paras a pensar ¿para que carajo quieres un avión furtivo para hacer CAP sobre la flota, si no puedes esconder la flota?

Ahi disiento. Si el JSF es un avion de ataque, con bodega y sistemas de avionica pensados para ello.....la CAP de este aparato se reduce a su capacidad de ver sin ser visto y lanzar antes sus misiles. Pero veremos las capacidades del radar y las performances (en el futuro los misiles BVR se lanzaran en supersonico, con mayores alcances y a resguardo de represalia, sin dogfight)

No me refería al F-35, sinó a ese hipotetico raptor naval del que hablabas...
No seré yo quien niegue las virtudes de la furtividad, pero dentro de un orden. Si el raptor sacrifica algunas cosas, en pro de la furtividad, cuesta trabajo pensar como quedaría la cosa al navalizar el concepto del raptor para la Us Navy, penalizado por la navalización, sacrificado por la furtividad, fustigado por los costes... un martirio de avión, vamos.

Sinceramente, sea del gusto de los marines o no, es un fiasco.
Me recuerda al F111 naval. McNamara (creo) se empeño en pagar un solo avion y que la USAF y la NAVY lo usaran con cambios de avionica...El bombardero tuvo problemas graves (la bodega quedo en nada) y el caza naval con su AWG/phoenix fue un fiasco (el piloto ni veia la pista al aterrizar) que costo mucho mas que el ahorro supuesto y nunca entro en servicio. Al menos dio pie al desarrollo de la vedette de este mundillo, el tomcat.

La verdad es que tienes razón con el F-35B, pero si no cambian las cosas se va a convertir en "nuestro" fiasco, mejor no meneallo no sea que en vez de ir a peor vayamos a mas peor.

Y hablando de la vedette, el Tomcat, habrá que convenir que fue lo mas posibilista que se pudo hacer, y que para ser el ultimo de su estirpe, cumplió.Pero el Eagle le daba al pobrecillo sopas con onda, claro que sobre este no se hizo pelicula ninguna, que me malicio yo que es lo que ha rodeado de ese aura especial al Tomcat, mas que sus performances puras y duras...

[Roberto Gutierrez Martín]

Hombre, el Tomcat era el mejor en lo suyo, derribar bombarderos con el phoenix.
Siempre tuvo problemas con los motores, pero con el B/D la cosa se solucionó. No olvidemos que el ala en flecha variable dejo de ser util hace mucho, peor el F14 es mucho mejor interceptor a baja cota que el F15 (como el tornado ADV)
La pena es que los nuevos radares, con su capacidad de enganche arriba-abajo y los misiles radaricos activos han hecho todas esas cualidades innecesarias.
Tampoco el dogfight (donde se lo pulen los demas cazas americanos) se lleva ahora.
Era un gran avión

Por cierto, mencione el Raptor, pero asumiendo que el problema de la NAVY existe porque, entre otras cosas, no veo posible esa version naval del F22 (y otro programa posterior de ese nivel va mas lejos que el fin del F18E)
Claro que no se que empleara la USAF cuando los F22 no den ni para llenar un abaco de playskool. (relevar al F15E, incluso el C)

S2

[ASCUA]

Ya se que meterme con el Tomcat me va a crear enemigos de por vida...
Al pobrecillo en pocos años el Eagle y el Flanker le sobrepasaron de todas todas. LLegó tarde a la guerra de vietnam y llego pronto para que calaran las nuevas ideas que se extrayeron del conflicto vietnamita...
Las alas de geometria variable, mas los refuerzos de la celula en los aviones navales, lo hacían mucho menos agil y mucho mas pesado de lo que mandaban los canones post-vietnam...
En fin sobre el AWG-9 he oido opiniones muy contradictorias, desde que era una autentica maravilla (las mas de las veces) y de que era una boñiga (las menos). En cambio del Phoenix, pocas cosas buenas...
Y que Dios me perdone, por criticar al rey...

[eco_tango]

Ascua:

En fin sobre el AWG-9 he oido opiniones muy contradictorias, desde que era una autentica maravilla (las mas de las veces) y de que era una boñiga (las menos). En cambio del Phoenix, pocas cosas buenas...

Fue una auténtica maravilla. De hecho, y el momento de su aparición hacía cosas y tenía modos disponibles con los cuales el resto de radares de cazas solo podían soñar. Sin duda, una maravilla.

Saludos

[maximo]

(en el futuro los misiles BVR se lanzaran en supersonico, con mayores alcances y a resguardo de represalia, sin dogfight)

¿Y donde esta mi jet pack?


Se suponia que esto era el futuro.

[/i]

[Juan Sanchez]

Retomando el hilo originario, quisiera formular varias preguntas al aire...un forista comentó que un factor fundamental a la hora de plantearse la incorporación de un CV o de un CV STOVL era el ciclo de operaciones en cubierta.

No sé si lo entendí bien pero alguien dijo que el mínimo para operar en funciones CAP era de 8/16 AV-8B II, o sea, 12, con el lightning II si entendí bien era del doble (24). ¿Si el F-35B garantiza más autonomía y carga de armas no harían falta menos aviones que con el AV8B?, ¿cuantos aviones harían falta para operar una CAP?.

Saludos

[Juan Sanchez]

A ver, para el que dijo que el PDA no había salido nunca del puerto sin sus SH-3 pero si lo había hecho sin sus AV8B... ¿¿al final que porcentaje se ha utilizado del PDA como LHD que como CV STOVL??

[Kalma_(FIN)]

A ver, para el que dijo que el PDA no había salido nunca del puerto sin sus SH-3 pero si lo había hecho sin sus AV8B... ¿¿al final que porcentaje se ha utilizado del PDA como LHD que como CV STOVL??

Me parece,estimado Juan,que eso es jugar con trampas.Cuando se hace referencia a la salida del PdA sin sus AV8 es porque se recuerda que su origen,y más aun si nos remontamos al origen de la aviacion embarcada española desde finales de los años sesenta con el Dédalo, fue inicialmente el de una plataforma eminentemente ASW igual que todos los Harrier Carrier,sólo que al final de la guerra fria fue readaptando sus funciones,primero a la proteccion aerea con la irrupcion de misiles BVR en los Bravo Plus,pero ése rol ya queda mas cubierto con las F100 que ofrecen proteccion las 24 horas y cubriendo todos los posibles ejes de amenaza,quitan un gran peso de encima de los AV8 que entonces se pueden dedicar a CAS sobre la IM entre otras cosas.

En definitiva,que no,que eso de los SH-3 no era para tratar de compararlo con el LHD....La comparación realmente util a ese respecto(Porque intuyo cual es la intencion del post ) es: "A cuantas misiones ha salido el PdA y a cuantas los Galicia"?....Aclaración,el PdA no puede hacer de LHD,primero porque no tiene dique,segundo porque no puede acomodar infantes mas que a nivel de una pequeña seccion,carece absolutamente de todos los servicios para ellos.

Y que conste,yo siempre lo digo.....El sustituto del PdA dependerá simplemente de lo que la Armada quiera hacer con ese buque,de los objetivos que quiere que cumpla ese buque,naturalmente en la medida de posibilidades económicas tanto para el propio buque como para las unidades aereas embarcadas que puedan venir asociadas.

Saludos.

[Juan Sanchez]

Y que conste,yo siempre lo digo.....El sustituto del PdA dependerá simplemente de lo que la Armada quiera hacer con ese buque,de los objetivos que quiere que cumpla ese buque,naturalmente en la medida de posibilidades económicas tanto para el propio buque como para las unidades aereas embarcadas que puedan venir asociadas.

Mi pregunta es, ¿y la I.M. no tiene nada que decir al respecto?

[eco_tango]

Cita:
Y que conste,yo siempre lo digo.....El sustituto del PdA dependerá simplemente de lo que la Armada quiera hacer con ese buque,de los objetivos que quiere que cumpla ese buque,naturalmente en la medida de posibilidades económicas tanto para el propio buque como para las unidades aereas embarcadas que puedan venir asociadas.



Mi pregunta es, ¿y la I.M. no tiene nada que decir al respecto?

¿Y desde cuando, amigo mio, la IM no es parte de la Armada?

Saludos

[Juan Sanchez]

Cita:
Y que conste,yo siempre lo digo.....El sustituto del PdA dependerá simplemente de lo que la Armada quiera hacer con ese buque,de los objetivos que quiere que cumpla ese buque,naturalmente en la medida de posibilidades económicas tanto para el propio buque como para las unidades aereas embarcadas que puedan venir asociadas.



Mi pregunta es, ¿y la I.M. no tiene nada que decir al respecto?

¿Y desde cuando, amigo mio, la IM no es parte de la Armada?

Saludos

Saludos Eco-Tango, sólo quería dejar entrever que el futuro sustituto de nuestro entrañable PDA será fruto de un 'consenso' entre distintos intereses y grupos de presión dentro de la misma A.E. como dice nuestro amigo j. y a pesar de lo que opinemos en estos foros, hay opiniones dentro de la A.E. a favor de un 2º BPE, pero ninguno de un C.V. a pesar de que el lobby C.V. es muy potente en el FMG (je,je) y creo que los 'lagartos' lo tienen claro al respecto.

Por otra parte supongo que los de la 9ª escuadrilla tienen una opinión al respecto pero los de la 3ª (volvemos a j.) o los de la 5ª también tienen algo que decir...creo que si somos conscientes de todos los elementos que al final pueden influir en la toma de una decisión al respecto del sustituto, al final llego a la misma conclusión que tú, que Kalma y que j. (que sois los que mejor habeis argumentado vuestras posiciones respecto a un posible sustituto del BPE, por otra parte)...

[RETOGENES]

Voy a aportar un enfoque distinto que espero no cause un ataque de nervios a nadie.

Los programas de inversiones de la Armada, igual que los del EA son a medias un objetivo militar como industrial.

Los grandes programas de armamento tienen un objetivo secundario pero muy importante de desarrollo tecnologico-industrial. Los fondos salen del Ministerio de Industria, supuestamente como anticipos reintegrables, pero en la practica nunca son reintegrados con cargo al Ministerio de Defensa. Se pueden ver los presupuestos oficiales para comprobar que no hay ninguna partida a pagar por las 4 primeras F-100 ni este año ni en la prevision de los tres siguientes.

O sea que el sustituto del PdA se pagará con cargo a Industria al menos en un 80%. Eso al menos justifica que el objetivo de desarrollo tecnologico-industrial sea tambien tenido en cuenta.

Un segundo BPE aportaría poco en este ambito. El ala embarcada aun menos.

Yo apuesto a que a lo mejor vemos con sorpresa para muchos, incluidos muchos de la Armada, un CV con algun desarrollo tecnologico interesante y EFAs navalizados.

La gran ventaja es que son faciles de justificar con el presupuesto del M. de Industria, tanto el buque como los aviones, cosa que seria harto mas complicada con la otra opcion.

Financiar 30 F-35 con cargo al escualido presupuesto teorico de la Armada en el Ministerio de Defensa, si que lo veo inviable.

[Juan Sanchez]

Yo apuesto a que a lo mejor vemos con sorpresa para muchos, incluidos muchos de la Armada, un CV con algun desarrollo tecnologico interesante y EFAs navalizados.

Eso no lo veremos 'ni jartos de vino malo'.

[mma]

Voy a aportar un enfoque distinto que espero no cause un ataque de nervios a nadie.

Los programas de inversiones de la Armada, igual que los del EA son a medias un objetivo militar como industrial.

Los grandes programas de armamento tienen un objetivo secundario pero muy importante de desarrollo tecnologico-industrial. ...

Es un enfoque cierto pero que nos lleva a otro problema. Para que exista cooperacion con la industria esta tiene mucho que decir y lo primero y principal son los beneficios. Estos pueden ser en forma de conocimiento pero en realidad los importatntes son los otros, los economicos.

Un EFA naval puede dar un cierto conocimiento sobre aviacion embarcada a la industria pero da pocos beneficios economicos. No hay muchos paises que los necesiten y los pocos que hay ya estan metidos en programas que les van a proporcionar esos aviones. En un mercado en el que la aviacion naval de ala fija consiste en EEUU con sus propios desarrollos, GB metida en el F-35 con lo que podria tenerlos version naval de ala fija sin mayor problema, India, con sus propios modelos rusos y Francia, con su propio avion, el mercado de ese supuesto EFA naval se limitaria a España.

Asi que o ademas de la parte correspondiente a la plataforma España financia el total de los gastos de esa transformacion del avion o me parece que EADS no arriesga su dinero por dos docenas de aviones y poco mas.

[RETOGENES]

Sin duda los costes de Navalización los tendría que asumir integramente España que para los presupuesto de I+D que preveen a medio plazo sería irrelevantes.

A cambio se exigiría a EADS que se ampliaran las capacidades de Ingenieria de EADS en España u otro tipo similar de compensación, fabricas etc..

En los temas de I+D existe un objetivo politico, un tanto arbitrario de elevar la inversión hasta alrededor de el 2% del PIB.

El problema es que por muchas subvenciones y creditos baratos que se den , en España no hay suficientes proyectos viables liderados por empresas privadas para alcanzar esas cifras.

La realidad es que subir en España el gasto en I+D es muy dificil, y muchas veces le sobra el dinero al estado por que no hay suficientes solicitudes de creditos y subenciones para I+D.

Invertir en desrrollos tecnologicos militares, I+D militar, consigue dos objetivos politicos:

1º Sube el gasto en I+D que es un objetivo politico en si mismo. Además como efecto secundario, crea o potencia empresas tecnologicas y capital humano con experiencia, que facilmente puede pasar despues al campo civil.

2º Consigue surtir a las FAS de armamento de buena calidad, sin que figure en los presupuestos del Ministerio de Defensa, que es politicamente poco rentable.

¿ por que España escogió al Tigre frente al Apache?

No por precio, ni por prestaciones , ni por deseos de las FAS, sino porque así Bono podía montar una fábrica en Albacete, y ademas se pagaban con cargo a I+D del Ministerio de Industria (gran fraude politico).

Es previsible que con el futuro sustituto del PdA y su ala embarcada ocurra lo mismo. Es previsible tambien que le acompañe alguna inversion relevante de EADS en Cataluña si sigue Zapatero de presidente. o en Galicia si Gana Rajoy