Guerra Civil Española: ¿Madrid o Toledo?

[Florencio]

Miles, de muertos, sí, pero ningún enemigo a sus espaldas, acuerdate que murió en la cama después de 40 años. Y las máximas en una guerra tendrán que ir cambiando, antes conquistabas y dominabas, ahora ya no estoy tan seguro...pregúntale a los marines

Bueno, enemigos tuvo, como los tiene Fidel Castro, y éste último también morirá en el poder...

Una guerra ha de ser lo más corta posible, cuanto más tarde en terminar más vidas perdidas, más dinero empleado y menos queda del enemigo aprovechable. Eso nunca cambiará.

De hecho, las quejas más comunes de los colaboradores alemanes al alto mando alemán eran de la poca prisa que tenía Franco en ganar la guerra, pudo terminarla 1 año antes, pero no sé si podría dormir tranquilo, mira que los españoles somos muy pasionales a la hora de zurrarnos entre nosotros.

Ya, es decir que a Franco le daba igual la gente que moría en los frentes y le daba igual la suerte de la gente que estaba en el lado republicano y que eran de derechas... Le daban igual los recursos empleados y le daba igual terminar la guerra en el 39 que en el 54.

No sé, para mí algo hay allí que no encaja, pero allá tú si crees eso...


Florencio


P.S. No te tomes a mal lo de las correcciones, es que mi alma de maestro (normalmente bastante dormida) se reactiva en ocasiones.

[ronecho]

lo de Hecho, pues si, duele nada más verlo, lo de los acentos, ya te fijarías que no puse uno, a partir de ahora intentaré poner algún que otro.
Lo de alargar la guerra, si mal no recuerdo, las quejas alemanas lo leí en un libro titulado"La guerra apasionada", la última guerra romantica y creo que tambien viene algo de eso en un libro de David Irving "La guerra de Hitler".
P.D. No hay nada que perdonar aqui estamos para cambiar opiniones y aprender un poco.

[fjm]

Creo que Franco lo que no quería era correr riesgos, sabía que su estrategia a la larga le daría la victoria a costa eso sí de que España estuviera bastante peor.

Si tú sabes que en tu trabajo a la larga vas a ir ascendiendo puede que te quedes o que te ariesgues en otro trabajo para intentar ganar más dinero de manera más rápida pero eso depende de cada persona, unos se arriesgan más y otros eligen un camino más lento pero más seguro.

[ronecho]

En la guerra Iran-Irak, los Iraníes tenian muchos hombres y los Irakíes muchas armas, y no les temblaba el pulso ni a Sadám ni a Jomeini en mandar hombres ni recursos a una guerra estancada, y en la IWW, la guerra de trincheras fué deshumana, y ya sabiendo que se iba a firmar el armisticio a las 11h., a las 9:00, el mando aliado ordenó un ataque donde murieron 4000 hombres. Y no son opiniones, son echos. Depende del bando en el que estés, los argentinos esperarian terminar lo de las malvinas en 4 ó 5 dias y los ingleses esperarian que se alargara un pooco, por lo menos para mandar refuerzos, si damos un salto en la historia, los sitios a las ciudades duraban años...., lo del tiempo lo veo más relativo que el aniquilamiento del enemigo.

[Flecha de España]

Yo he votado por Madrid pero sin mucho convencimiento. Sin duda haber ganado Madrid por parte de los nacionales hubiera acortado (o quizás acabado) la guerra, pero con pocos efectivos como contaban difícilmente lo hubieran conseguido.

[taliesin]

Hola yo he votado Toledo por las siguientes razones:

a) En Toledo se encontraban atacando el Alcazar unos 8.000 milicianos y soldados de la República, que en caso de que se acabase con la resistencia de los asediados podrían haber atacado el flanco nacional/sublevado.
b) El avance de los nacionales/sublevados había sido muy rápido y con unas líneas de abastecimiento muy largas por lo que se necesitaba controlar los ejes de comunicaciones, y Toledo aportaba un puesto desde el que poder actuar con rapidez.
c) Las tropas nacionales/sublevados no habían conseguido tomar la sierra de Madrid y no podía ayudar a las tropas del Sur por lo que el elemento de pinza deseado no se podía conseguir, y Franco necesitaba a todos los soldados disponibles para tomar Madrid.
d) Franco necesitaba un gran triunfo de resonancias propagandísticas a nivel mundial, y el carácter épico de la resistencia en el Alcazar le daba un gran impacto mediático en toda la prensa conservadora europea y americana.
e) Con la toma d Toledo quedó clara la superioridad de Franco sobre el resto de generales, que le dan el grado de Generalísmo dos días después.

Por supuesto que Franco habria querido tomar Madrid, pero sabía que pasado el momento de desconcierto de la República la guerra se ganaba tomando el norte, que le permitía aprovisionarse de armas y municiones del País Vasco y Asturias.

Madrid no estaba desguarnecida ya que contaba con gran número de tropas regulares y milicianos. Ni desarmada dado el gran número de acuartelamientos con arsenales y depósitos de municiones. Los republicanos/rojos controlaban toda la aviación, buena parte de la artillería, la mayor parte de la oficialidad de alto rango, una mayoría de los suboficiales, y un mando eficiente como eran Miaja y Rojo.

Además estaba por ver que una vez tomada se hubiera podido mantener Madrid con todas las tropas que estaban llegando desde Aragón con Durruti y las brigadas internacionales de Valencia yAlbacete.

[taliesin]

repetido

[mfer]

Estoy completamente de acuerdo con lo dicho por Taliesin. En cuanto a la duración de la guerra... esta guerra para Franco no se limitaba a vencer a un ejército, sino que, como ya se apuntó, a prosperar él, políticamente, en el conflicto. Era una persona que vió claro que, si él iba a ser el líder natural de la guerra, por su papel ejecutivo desde el principio y en el transcurso de ella, se quedaría con el poder después de la misma, lo que implicaba un montón de frentes, aparte del militar (frente a los monárquicos, frente a sus propios compañeros -desaparecidos Mola y Sanjurjo-; el mismísimo Cabanellas mencionó su preocupación por el nombramiento de Franco como mando supremo del alzamiento, expresando algo así como: "no conocéis a Franquito, si le dáis el poder ya no lo va a soltar", frente a las milicias -Falange y Tradicionalismo-...), lo que exigiría su propio tiempo.
No creo que Franco fuese un aventurero. No me extrañaría que cuidase sus pasos en cada momento. Por lo de pronto, no duró casi 40 años en el poder por ser inflexible ni temerario, sino por todo lo contrario.
Es cierto que se dice que buscó demorar la guerra para así tener más ocasión para el exterminio del adversario. No soy adivino, pero no creo que necesitase más tiempo para esta cuestión, que resolvía sobre la marcha y, lo que no se pudo durante la guerra, se realizó después de ella.
Saludos.

[Florencio]

Entiendo más o menos las razones de taliesin. Aunque siga pensando que la toma de Burgos fue un error estratégico militar (aunque un éxito político). Fue una jugada que le salió bien (será la famosa 'baraka'). No obstante toda dilación en una guerra no es buena. Desde luego es peor para el que está perdiendo que para el que está ganado, pero ningún estratega militar te dirá que ganes una guerra en 20 meses si en realidad puedes ganarla en 7.

De hecho una de las máximas del lado republicano era aguantar hasta que estallase el conflicto que todo el mundo esperaba en Europa y que la guerra civil quedase englobada en un conflicto global. No recuerdo si fue Negrín el que propuso declarar la guerra a Alemania después de que un acorazado alemán de bolsillo bombardeara Alicante, para así adelantar acontecimientos.


Florencio

[Apónez]

El que lo hizo creo que fué Indalecio Prieto y no Negrín despues del bombardeo de Almeria por parte de navios alemanes en represalia por el ataque de la aviación republicana sobre otro acorazado de bolsilloa elemán en el puerto de Palma.

[Flecha de España]

De hecho una de las máximas del lado republicano era aguantar hasta que estallase el conflicto que todo el mundo esperaba en Europa y que la guerra civil quedase englobada en un conflicto global. No recuerdo si fue Negrín el que propuso declarar la guerra a Alemania después de que un acorazado alemán de bolsillo bombardeara Alicante, para así adelantar acontecimientos.

Fue una posibilidad que pasó por la mente de los dirigentes frentepopulistas, pero era ciertamente complicado su friunfo teniendo en cuenta que Gobiernos como el británico habían reconocido el régimen franquista poco después de empezar la guerra.

[taliesin]

Yo no creo que en el bando nacional/rebelde se pensara seriamente en que la posibilidad de una guerra larga, y mucho menos que esta les fuera beneficiosa.

Si tenemos en cuenta que la mitad del ejército de África se tuvo que quedar en el Protectorado para mantener el territorio, nos encontramos que al inicio de la guerra la proporción en soldados regulares y de artillería era de 1 a 1, de aviones de 2 a 1 a favor de los republicanos/rojos, en la armada prácticamente de 80% de marinería y barcos a favor del gobierno del frente popular http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/ ... to1936.htm

A lo que tenemos que sumar el hecho de que el ejército de Franco prácticamente no contaba con ninguna fábrica de armamento o munición (Sevilla, Burgos, Palencia) frente a las de País Vasco, Asturias, Levante o Madrid, con un acceso a materias primas de guerra muy deficiente y un difícil suministro de equipamiento desde Alemanis o Italia.

La República contaba con la mayor parte de las ciudades, de los oficiales de alta graduación, de los arsenales y polvorines, de la industria manufacturera, de la legitimidad internacional, y sobretodo de las reservas del Banco de España. Ella pr tanto tenía gran facilidad de equipar y organizar unidades de tierra protegidas por el aire y suministradas con la escolta de la armada.

Yo, como muchos de vosotros, participo en partidas de juego de tablero en las que la Guerra Civil se realiza. Pues la única opción para los nacionales/rebeldes es practicar una guerra relámpago contra Madrid y Bilbao. Con que una de las dos aguante (Barcelona es casi imposible de tomar) hasta el 37 no se gana la guerra. Si eso lo sabemos nosotros imaginaros Franco que, pese a Carmona o Reverte, fue un estratega bueno, con conocimiento de lo que podía y no podía hacer. Así que al llegar a Madrid y ver que el asalto a la Ciudad Universitaria fracasó, decidió volcarse en el Frente Norte para proveerse de la industria y minería vasco-asturiana.

[Flecha de España]

Excelente comentario taliesin.

[PabloElFlamenco]

...esta guerra para Franco no se limitaba a vencer a un ejército, sino que, como ya se apuntó, a prosperar él, políticamente, en el conflicto.

...un montón de frentes, aparte del militar (frente a los monárquicos, frente a sus propios compañeros -desaparecidos Mola y Sanjurjo-; el mismísimo Cabanellas mencionó su preocupación por el nombramiento de Franco como mando supremo del alzamiento, expresando algo así como: "no conocéis a Franquito, si le dáis el poder ya no lo va a soltar", frente a las milicias -Falange y Tradicionalismo-...), lo que exigiría su propio tiempo.

...no me extrañaría que cuidase sus pasos en cada momento.

...se dice que buscó demorar la guerra para así tener más ocasión para
el exterminio del adversario.

No voy aqui a decir otro que esoy siguiendo a Taliesin, MFer y -por supuesto- los autores que lei; es que yo, por supuesto, no se, y no puedo saber, es que temo que -siempre- la información sea desinformación...

Pero me parece a mi claro, que con un ministerio de información haciendo (durante muchos años) gran cosa de cruzadas por el imperio y la civilisación cristiana, hay que ayudar los "heroes" asediados del alcazar de Toledo, el "alma mater" (¡su escuela de infantería!), en contra de los salvajes (de comportimiento muy poco de "militar profesional") de la "capital imperial". Todo eso, materia de gran valor propagandistica y emocional, opuesto a la incertitud de un asedio de la gran ciudad de Madrid, despues de solemente dos meses de (mera) guerra de columnas?
Ya veo muy bien en mi mente el Sr. General Franco en el balcón de su palacio de los Golfines menores (?) en Cáceres, haciendo sus primeros discursos publicos, antes de ser votado "generalisimo", por sus iguales, en el aeropuerto de Salamanca. ¡Hay que andar antes que de correr! ¿El General Franco? ¡Un zorro!

[reytuerto]

Estimado Pablo:
Sí, el Gral. Fanco fue un zorro con un enorme sentido de la oportunidad, estratega no de planes atrevidos, sino de riesgos calculados y más perseverancia que audacia temeraria. Sin embargo, tal como algun historiador anglosajón lo puso, haciendo eco a lo que los rifeños decían de él, tampoco hay que menospreciar su "baraka", su peculiar buena estrella. Saludos.