Lo oculto de Pearl Harbor

[japa]

Buscando mas del tema por internet, encontre esta informacion:
El 29 de Nov el ministro de Relaciones exteriores Hull mostró al reportero de United Press, Joe Leib un mensaje con la hora y lugar del ataque! ¡Y el New York Times en su edición especial del 12/08/1941 sobre Pearl Harbor, página 13, informa que la hora y el lugar del ataque eran previamente conocidos! [Nota: ahora se sabe, además, en un nuevo hallazgo, que EEUU atacó y hundió un submarino japonés lo cual llevó a los japoneses atacar la flota. AW]


La repetida historia de que la flota japonesa mantuvo silenciadas sus trasmisiones de radio en su navegación hacia Hawai fue una mentira. Entre otras intercepciones de radio que aún se guardan en los archivos, se encuentra el mensaje NO CODIFICADO POR LOS JAPONESES y enviado por el petrolero japonés "Shirya" que dice: "en ruta a la posición 30.00 N, 154.20 E. Expectativas para llegar a ese punto el 3 diciembre." (cerca de Hawai).

¿Fuentes?

[ivasam]

[Nota: ahora se sabe, además, en un nuevo hallazgo, que EEUU atacó y hundió un submarino japonés lo cual llevó a los japoneses atacar la flota. AW]

Un gran saludo efectivamente un barco americano hundio un submarino enano japones algunas horas antes del ataque a Pearl Harbour.

Ivan

[japa]

El submarino fue hundido en la entrada a Pearl Harbour, pero los japoneses nunca supieron que había pasado con él. Era un minisub para infiltración y su misión era informar y procurar rematar algún buque tras el ataque. Pretender que ese hundimiento fue una provocación que obligó a los japoneses a atacar la base, es, con todos los respectos, una majadería.

[japa]

Y no "se sabe ahora", se ha sabido desde hace décadas, ya que el informe se publicó tras la guerra y los restos del submarino fueron rescatados.

[Capitan rojillo]

[Nota: ahora se sabe, además, en un nuevo hallazgo, que EEUU atacó y hundió un submarino japonés lo cual llevó a los japoneses atacar la flota. AW]

Un gran saludo efectivamente un barco americano hundio un submarino enano japones algunas horas antes del ataque a Pearl Harbour.

Ivan

amigo ivasam, con lo que comentas del submarino enano hundido, esto sucedio en la operacion en curso de la flota japonesa, y entiendo la molestia de japa al comentar, que pensar que ese hundimiento fue una provocación para que el Japon atacara a la flota americana del pacifico, cuando eso ya se venia venir desde mucho atras, el extracto que puse sobre el ministro de relaciones exteriores, indica tambien que la flota norteamericana hundio un submarino japones, que tambien dio motivo para planera lo de Pearl Harbour.

Con respecto a lo que me solicitaba japa (la fuente de donde saque el extracto), solo puse en el buscador mentiras detras de Pearl Harbour y fue como di con el texto (la dirección no me acuerdo).

[taliesin]

Hola a todos el incidente del submarino se ha querido plantear como una demostración del conocimiento del ataque japonés a Pearl Harbour y la perfidia de Roosevelt al dejar que sus hombres murieran para facilitar la entrada de los EE.UU. en la SGM contra el Eje.

Yo creo que tenemos que ponernos en la piel de los marineros y soldados de la base hawaiana, y en especial los del destructor Ward que es el que hunde al submarino. La acción se realiza a las 6.45 de la mañana de un domingo. Ellos no están del todo seguros de lo que han visto, ni de si lo han hundido. El capitán da parte a la superioridad pero esta no se lo comunica a los almirantes. Razones:

a) Es un domingo muy por la mañana, y es muy complicado montar una reunión de urgencia, o poner a las fuerzas en estado de alerta, ya que la mayor parte están aprovechando el día de descanso.

b) Ya se habían tenido incidentes con submarinos que espiaban las aguas territoriales, y tenerles en la bahía era sólo una muestra de atrevimiento no de guerra.

Las medidas a tomar fueron mantener amarrados a los buques dentro del puerto militar que estaba protegido por las redes anti-torpedos y la pantalla de buques de patrulla, ya que el peligro que se veía eran los submarinos. A nadie se le podía ocurrir el ataque aéreo.

A hechos consumados es muy fácil rebuscar en las fuentes de información y en los datos recopilados y dar con las pistas suficientes para poder haber descubierto y abortado el 11 S, el 11 M, el atentado contra Carrero Blanco o la toma de Perejil, pero la historia está llena de aciertos de unos y fracasos de otros.

[Dambuster]

Hola a todos.
En realidad, Kimmel recibiço un llamado telefónico en su Bungalow, en el que le comunicxaban (con cierto escepticismo), que el Ward había hundido un minisubmarino, respondiendo que iba a bajar a la base. Todavía estaba esperando su auto, cuando se produjo la primera explosión (en el Oklahoma, creo recordar).
De los cinco submarinos enanos, dos fueron hundidos, dos desaparecieron sin dejar rastros, y el otro, que logró penetrar en la Bahía durante el ataque, trató de torpedear sin éxito un buque de transporte, luego de lo cual sus dos tripulantes embarrancaron el submarino en la playa y fueron tomados prisioneros.
Es muy recomendable el artículo sobre el ataque que se encuentra en "Así fue la segunda guerra mundial", ya que posee algunas fotos tomadas desde aviones japoneses que muestran a los acorazados estadounidenses en los primeros minutos del ataque. A mí por lo menos, siempre me produce una triste sensación de pérdida ver al Arizona intacto, pocos minutos antes de que esa fatídica bomba cayera en la santabárbara.
Por otro lado, dado el tipo de debate que se instaló aquí, me permito recomendar el artículo del historiador británico David Elstein (se encuentra pocas páginas antes), que analiza el largo trayecto de Estados Unidos desde el aislacionismo hasta la intervención en la guerra.
Saludos

[ivasam]

El submarino fue hundido en la entrada a Pearl Harbour, pero los japoneses nunca supieron que había pasado con él. Era un minisub para infiltración y su misión era informar y procurar rematar algún buque tras el ataque. Pretender que ese hundimiento fue una provocación que obligó a los japoneses a atacar la base, es, con todos los respectos, una majadería.

Un gran saludo Japa me referia al submarino hundido en alta mar, por lo demas imagino que tubo un muy mal dia como para decir qeu mi post esuna majaderia, en todo caso este sitio es para conversar y relajarse, asi que animo compañero, no hay mal que dure cien años.

Ivàn

[urquhart]

Hola a todos:

interesante la discusión acerca de la posible conspiración para llevar a Japón a entrar en Guerra. Aunque no pausible.

Se ha recordado que el Imperio del Sol Naciente había desarrollado una política agresiva en Asia Continental, China e Indochina Francesa; y como consecuencia de ésta llevó al Gobierno de los EE.UU. a declarar ciertos embargos de materias primas al Japón.

Sé que puede sonar extraño, pero la gota que colmó el vaso de la paciencia nipona fue el embargo de chatarra, que amenazaba con paralizar la industria pesada.

No se debe ignorar, que a similitud de los "junkers" y la industria pesada renana en Alemania, el conglomerado fabril japonés tenía un peso político determinante, y las grandes corporaciones industriales mantenían "en nómina" a los más furibundos nacionalistas nipones.

La necesidad de mercados, más aún tras los agresivos aranceles norteamericanos,y la interminable "conquista del mercado chino", acabaron por empujar al Japón a una guerra de caracter nacionalista (Imperium) y comercial (Emporium).

En cuanto a la "chatarra" flotante de la PacFleet, como cebo, no es de recibo. es precisamente PH,la que convierte en chatarra a los BB, refrendado en el Mar del Coral y Midway. Por otra parte, no debían ser considerados muy mal por el joven Pentágono, tras los improbos esfuerzos por reflotar a todas las unidades susceptibles de ello.

Saludos.

[Capitan rojillo]

En cuanto a la "chatarra" flotante de la PacFleet, como cebo, no es de recibo. es precisamente PH,la que convierte en chatarra a los BB, refrendado en el Mar del Coral y Midway. Por otra parte, no debían ser considerados muy mal por el joven Pentágono, tras los improbos esfuerzos por reflotar a todas las unidades susceptibles de ello.

Saludos.

Disculpa, pero si pienso que eran barcos obsoletos los que estaban estacionados en Pearl Harbour en especial los acorazados, salvo dos que estaban en los diques bajo el argumento que estaban en mantenimiento. Los demas no podían ser 100% fiables para ser usados como escoltas o apoyo por lo lentos y viejos, creo yo que solo podian ser utilizados como una Task Force apartada.

Con respecto a los portaaviones que tenian una autonomia, una velocidad crucero y una velocidad punta mayor que la que daban esos acorazados atracados en el puerto (USS Arizona, Pennsilvannia, Maryland, West Virginia, Oklahoma, California, Nevada, Tennessee) Estos mencionados databan del año 1921 y la maxima velocidad que proporcionaban era de 20 nudos, algunos 21, en cuanto a la autonomia, 5000/7000 millas a 10/12 nudos, mientras que los portaaviones era la siguiente:

CV-2/3 USS Lexington y USS Saratoga: maxima: 35 nudos, autonomia 12.000 millas a mas de 16 nudos

CV-4 USS Ranger: 30 nudos, 10000 millas a 19 nudos

CV-5/6/8 USS Yorktown, USS Enterprise, USS HOrnet: 34 nudos maxima, 8200 millas a 20 nudos, al igual que el USS Wasp.

Como podrian estos acorazados dar el servicio de escolta a los portaaviones.

Adelantandome un poco a los posibles comentarios de que en ese entonces, todavía no se le daba la maxima importancia como papel principal, estamos olvidando lo que hicierón los britanicos desde y con un unico portaaviones ingles, con biplanos desfasados, inutilizando la flota de acorazados italianos en su propia base, Taranto.La teoria ya era practica
en Taranto y resalto, un año antes de que sucediera el ataque japones.

[urquhart]

BuenosDías Capitán Rojillo:

son obsoletos, a partir de el 7 de diciembre de 1941, y desde la perspectiva de 2007.

Hasta ese momento, tan sólo se produjo una acción ofensiva por parte de los Portaaviones, el ataque a Taranto.

Ni en Noruega, ni el Mediterráneo los portaaviones habían pasado de ser un factor de defensa de los "capital ship",en este caso los acorzados,o bien como defensa de la Flota en los convoyes mediterráneos.

Tanto en la caza del Bismark, como en Matapán, la Fleet Air Arm inmoviliza a los buques del Eje,pero es la artillería embarcada la que definitivamente envía al abismo al Bismark, Zara, Pola y Fiume.

Es más, los hundimientos del Coreageus, Ark Royal y Glorius, abrían el debate sobre la "desprotección" de estos buques frente al enemigo,y la necesidad de fuertes escoltas.

Su aspecto netamente ofensivo,sin duda se inicia en 1942, siendo la Batalla de Midway, la primera en la que ambos contendientes no se observan desde las cofas de sus acorazados (es cierto que la USN nocontaba en esa batalla con ninguno disponible), en Matapán la RN todo y el radar usó los reflectores.

Desde mi punto de vista, y salvo mejor opinión, la Pacific Fleet no era ningún cebo. Otra cosa es el deseo o no del 1006 de Pensilvanya Av. de entrar en Guerra.

Saludos

[imrahil]

...
Como podrian estos acorazados dar el servicio de escolta a los portaaviones.
...

En realidad la doctrina de la época destinaba a los portaaviones a escoltar a los acorazados, no al revés.

...
Adelantandome un poco a los posibles comentarios de que en ese entonces, todavía no se le daba la maxima importancia como papel principal, estamos olvidando lo que hicierón los britanicos desde y con un unico portaaviones ingles, con biplanos desfasados, inutilizando la flota de acorazados italianos en su propia base, Taranto.La teoria ya era practica
en Taranto y resalto, un año antes de que sucediera el ataque japones.
...

En realidad el punto de inflexión en doctrina para los aliados viene del desastre de la flota de apoyo inglesa enviada al Pacífico que no incluía ningún portaaviones y de la batalla de Midway. A partir de entonces es cuando todos y especialmente los USA empiezan a construir portaaviones como churros.

Saludos cordiales.

[Capitan rojillo]

...
Como podrian estos acorazados dar el servicio de escolta a los portaaviones.
...

En realidad la doctrina de la época destinaba a los portaaviones a escoltar a los acorazados, no al revés.

...
Adelantandome un poco a los posibles comentarios de que en ese entonces, todavía no se le daba la maxima importancia como papel principal, estamos olvidando lo que hicierón los britanicos desde y con un unico portaaviones ingles, con biplanos desfasados, inutilizando la flota de acorazados italianos en su propia base, Taranto.La teoria ya era practica
en Taranto y resalto, un año antes de que sucediera el ataque japones.
...

En realidad el punto de inflexión en doctrina para los aliados viene del desastre de la flota de apoyo inglesa enviada al Pacífico que no incluía ningún portaaviones y de la batalla de Midway. A partir de entonces es cuando todos y especialmente los USA empiezan a construir portaaviones como churros.

Saludos cordiales.

No concuerdo contigo con respecto a que los ingleses no enviarón nigún portaaviones al pacifico, ya que tengo entendido el portaaviones HMS Hermes fuè hundido por japoneses.

[urquhart]

Estimado Capitán:

El Hermes fue hundido en el Mar de Ceilán en el 9 de abril de 1942, tras las incursiones de la Flota Combinada contra las bases británicas de Ceilán; un mes antes de la Batalladel Mar del Coral, y tras la caida de Insulindia.

La flota mencionada por Imrahil, mejor calificarla de grupo de combate, era la Fuerza Z, compuesta por el HMS Prince of Wales, acorazado, y por el HMS Repulse, crucero de batalla. Si bien estaba previsto que estos buques fueran acompañados por el HMS Indomitable, este sufrió averías en noviembre de 1941, impidiendole llegar a Singapur. En Sigapur se unieron a los "Capital ships", 4 destructores.

Atacados en Singapur,no sufrieron daños, pero desplazados hacia Kuatan, Malasia, en vistas a interceptar la flota de invasión nipona, el 10 de diciembre son atacados por la aviación nipona basada en la Indochina Francesa, y como resultado hundidos.

Saludos.

[router]

El verano pasado leí un viejo libro (de los años 80 aprox) acerca de la magia, nombre con el que se conocía al grupo de criptógrafos q descifraron el funcionamiento de la máquina roja y "traducían" los msj japoneses.

Como digo es un libro antiguo por lo que hay q coger las conclusiones que saca con cautela ya que puede que haya material descubierto posteriormente que aporte nuevos datos.

Básicamente lo que viene a decir sobre el ataque de PA es que los americanos sabían que los japoneses iban a atacar gracias a los msj descifrados pero, como alguien ya ha comentado, esperaban el ataque en filipinas.

Lo cierto es que el presidente estaba con las manos atadas, los aislacionistas tenían aun mucho peso antes del ataque y la sociedad americana no hubiese entendido que ellos fueran los primeros en dar el golpe.

Así pues hicieron lo único que podían hacer, prepararse para que las consecuencias fueran las menores y esperar ... pero el golpe llegó donde no lo esperaban y lo que pasó es de sobra conocido.