antes que nada, quiero hacer una aclaración de que mi intención no es ofender directamente a nadie, en caso de que algunos sean muy sensibles a cualquier comentario.
siguiendo, tambien quiero aclarar que cualquier opinión deberia ser respetada totalmente, lo que faltaria en respetar totalmente es algun tipo de comentario u opinion que pretenda de manera somera, indicar una verdad o hecho final sin adecuado soporte e incluso con cualquier intencionalidad no manifiesta.
y como consejo, el punto no es indicar quien es mas inteligente o bruto, o cuestiones de humildad o ego, y cualquiera debe ser responsable de sus actos y palabras, así que si alguien hace una declaracion que a todas luces y de cualquier geometria no pueda sacudirse el tinte de ignorancia o idiotez, eso es responsabilidad de cada quien, igual al contrario
eso es para que no haya hard-feelings y tambien para mantener la altura del tema, no solo de manera de trato, sino evitando las intervenciones vergonzosas.
un ejemplo personal... si no tengo tiempo para leer los post detalladamente y escribir con un minimo de analisis, prefiero hacerlo cuando pueda, incluso cuando el tema ya este adelantado.
ahora antes de nada creo que le debo 2 respuestas a Orel, iré por la on-topics y luego le respondere la off-topics.
OREL algun dia podre responderte sobre la capacidad A-G mas detalladamente, pero por ahora sigamos el tema.
eso si, nunca entendi sobre lo cualitativo y cuantitativo...
Orel, las
generaciones es sencillamente una manera de catalogar las "tendencias" aeronauticas y ligarlas con los aviones y ponerlas en contexto cronologico, así el que no creas sobre "generaciones" de aviones pero creas que hay tendencias, en el fondo es contradictorio
Orel . escribió:Faust, me ha interesado mucho todo lo que has escrito sobre las características definitorias de la quinta generación. No tanto como factores que permitan separar generaciones (pues no creo en ellas) si no como clara exposición de las tendencias aeronaúticas militares actuales. Muy interesante.
Y recordad que no estoy aquí para declarar superior a nadie, sino para comentar y aprender.
Analizando pormenorizadamente cada punto de los comentados, estoy de acuerdo en que la furtividad radárica "amplia" (me refiero a ser un diseño "furtivo real") es una característica exclusiva por el momento en el F-22 y el F-35 (refiriéndome a cazabombarderos, categoría de la que se salen los F-117 y B-2).
El otro aspecto en el que el F-22 aventaja parece ser claramente a sus competidores está en el supercrucero. Lo digo por dos razones: la diferencia de velocidad (yo también lengo leídos valores de mach 1.6 cargado, que es considerablemente más que los 1.3 del Typhoon cargado) y la diferencia de alcance (obviamente el F-22 carga mucho más combustible interno). Por cierto, también las velocidades reales y resto de características del Typhoon son secretas, no sólo las del Raptor.
Así que, como comentas, Faust, en el F-22 el supercrucero tiene más incidencia táctica que en el Typhoon. Pero en mi opinión no se puede despreciar la ventaja que le da también al Typhoon, aunque sea menor. Por eso dije antes que el F-22 AVENTAJABA en este aspecto, pero no dije que fuera algo EXCLUSIVO como sí dije aun más arriba refiriéndome al diseño furtivo. Por tanto el supercrucero no me parece algo claramente definitorio.
Como ejemplo tambien, el Rafale, teóricamente para vosotros igual generación que el Typhoon, no es capaz de mantener un régimen en supercrucero efectivo... entonces ¿sería un cuarta generación, pero más que un F-16 blok60 (obligado pues el Rafale es un diseño moderno, con capacidad de crecimiento considerable...) pero menos que un Typhoon? ¿Y eso cómo se come?
En mi opinión el resto de características mencionadas (trabajar en red de datos, propulsión (excepto el supercrucero "de alto rendimiento"), aerodinámica, aviónica y armamento) son prácticamente idénticos entre los cazas que están entrando actualmente en servicio.
el asunto supercrucero F-22/EF-2000 no es tan sencillo ni simplista y solo se basa en la cifra de la "velocidad" si lo vez de esa forma, pareciera que no es un elemento relevante tecnologicamente u operacionalmente, pero es un punto sumamente complejo.
en primer lugar, sobre la tecnologia, que influye en la "clasificacion" generacional, es la manera de obtener el supercrucero.
como indiqué anteriormente, un B-56, un concorde, un F-111, un EF-2000 un XB-70 o un SR-71 logran el supercrucero de manera distinta a como lo hace un F-22 o como lo haria cualquier avión que aplique otras tecnicas, y como la tecnologia radar, es un asunto totalmente complejo y dificil de manejar porque no somos ingenieros especializados con Ph y maestrias.
pero intentemos explicar hasta donde se pueda.
el motor a reaccion, sobre todo los turbofanes, tienen parametros estrictos de operacion de muchos sentidos, entre los que nos interesa estan el FTIT (fan inlet turbine temperature) la presión de la tubina de alta presión o N2 velocidad de rotación de los ventiladores, velocidad del flujo de aire y muchos otros parametros.
el punto es que un motor promedio (hablo de datos orientaivos citados de memoria y que necesitan comprobacion y correccion) trabaja con un flujo de aire maximo de mas o menos 850 km/h en el nucleo 2 (turbina de alta presion) y temperaturas en ese nucleo de aproximadamente 1200ºC en cierto momento si el motor va mas rapido que esa velocidad ideal, generalmente el N1 es el ecualizador, en donde el FTIT entra en juego, y se usa un sinfin de tecnicas para lograr esa ecualizacion, desde complejas cajas de engranajes hasta motores de 2 o 3 ejes independientes, entre otras
y cuando su capacidad ecualizadora es sobrepasada, hay una serie de "tecnicas" aparte y es cuando entran las rampas de admisión, reguladores de flujo y tomas de aire regulables, entre otras cosas que se pueden hacer.
que pasa si eso no funciona o se sobrepasa el limite?, en el mejor de los casos, una perdida de potencia (y que lleva a que no se siga ascelerando pero aumenta la temperatura del motor y en algun momento hay que entrar en "parametros"
un ejemplo de tantos: recurdan cuando los primeros mirages no llegaban a MACH2 a pesar que serge dassault se afanaba por ello? y la solucion no fue usar mas motores SERP cohetes... sino poner conos de admision para regular el flujo, voilà! el mirage fue un avion MACH2
era a juro porque el ATAR 101 es un motor turboreactor monoeje, como el J79 del F-104 o el R-21F del MiG-21, y todos necesitaban tomas de aire regulables
viste que todos tienen tecnologia y soluciones tecnologicas similares, como no "clasificarlos" en una "generacion" u otra tipologia?
ahh pero me diran: ahh si pero aviones como el F-16 tambien llegan a MACH2 y no tiene tomas regulables.. ahh eso es porque el F100 es un motor con 2 ejes y regula el flujo de aire con diferenciales de velocidad entre fanes, para nombrar solo el principio
el F100 es un motor tecnologicamente diferente a un ATAR101/9B-C-K o un J79, vez que las diferencias de aviones es en todos los puntos
pero el F-16 solo llega a M2.1, pudiendo en teoria con esa potencia llegar mas rapido, pues es una limitacion de la toma de aire fija, el F-15 con el mismo motor puede llegar a M2.5 porque tiene tomas de aire regulable, aunque proprorcionalmente este mas comprometido en prestaciones que el F-16.
no es una falla del diseño del F-16, sino es un compromiso de diseño con respecto a la simplicidad y ligeresa.
volviendo al tema:
lo siguiente peor que te puede pasar es un flameout, sencillamente las camaras de combustion no pueden mantener la llama por el flujo de aire y la apaga como se apaga un cerillo con un soplo, eso pasa comunmente cuando asciendes en ZOOM en un avion y llegas a una altura donde el aire es muy tenue (y aerodinamicamente hablando muy veloz) pero puede pasar si por ejemplo a un mirage prototipò le ponen 8 motores SERP como al mirageIV sencillamente se convierte en un cohete espacial tipo ruso, pero la velocidad del aire seria tan rapida en el motor que se apagaria como un cerillo con un soplo.
y lo peor que te puede pasar, es que el motor se caliente tanto que se funda o que se destruya, un caso famosisimo es del MiG-25 sirio a Mach3.2 sobre israel, ok el MiG escapó a los F-4, los sirios ganaron y los israelies quedaron como el coyote con los ojos en el piso y la quijada en el suelo cuando el correcamino le deja el polvo, estupefacto creyendo que una oleada de supercazas rusos MACH3 los sacaria del desierto ese que llaman tierra prometida.
el hecho es que a pesar de las rampas de admision del foxbat, los motores quedaron inservibles y tuvieron que retirarlos y botarlos.
entonces, las Velocidades MACH son bastante rudas con los motores a reaccion.
quizas un avion con un endurance supersonico limitado y una toma poco especializada, como el F-16, sea poco problematico el tema de la FTIT en la mayoria de los casos (realmente es un problema endemico del F100 y en especial cuando es instalado en el F-16) pero en un avion como el concorde o el XB-70 necesitan complejos sistemas de admision, o el SR-71 que necesitan sistemas de Bypass unidos a las tomas regulables, pero en otros aviones la union entre tiempo en supersonico, admisiones regulables y manejo del FTIT ayudan a lidiar en la mayoria de los casos
pero que pasa cuando un avion tiene que volar supersonico sobre tiempos considerbles, sin el beneficio de tomas muy complejas (que resultaria en altamente reflectivas al radar) y cuando el FTIT va a ser un problema, a pesar de multiples ejes y otras tecnicas? pues alli es donde entran lo que llaman motores supercooled donde, unido a un sistema eficiente de tomas de aire interno en la rampa con nula refectividad RF, logran manejar el FTIT para poder volar supersonicos en tiempo considerable.
el F-22 es en ese aspecto, mucho mas tecnologicamente secreto que cosas como el radar o el Stealth, casi todos tienen una idea general de como logran ambas cosas, pero todavia los expertos (hablo de ingenieros con Ph no lectores de revistas baratas de aviacion) no tienen mucha idea de como los gringos lo han hecho,
igual con las rampas no reflexivas de las tomas, algo que esta ligado al diseño aerodinamico/fuselaje
el raptor no es tecnologicamente avanzado en el punto de la aerodinamica solo en lo Stealth, como siempre digo, el que desdeñe de esa manera simplista simplemente habla desde la ignorancia.
entonces, el F119, aparte de tener una potencia sorprendentemente alta y una tecnologia de construccion avanzada, es un motor supercooled que permite resistir velocidades supersonicas sostenidamente con un requerimiento minimo en el aire admitido.
ahora hablando desde la propulsión, es un salto tecnologico y de capacidades sobre motores anteriores, tipo F100 o... sip, los EF200
de nuevo, desdeñar el motor del raptor aludiendo de que sencillamente que un motor tan pequeño pero con la potencia de un motor de 747 es solo de esa manera para mover a la enorme masa obesa del F-22 es hablar desde la ignorancia nuevamente, no solo es mas potente (y no es sencillamente para levantar a un F-35 en vertical o a punta de fuerza bruta poner en supercrucero al "obeso" F-22) sino que esta diseñado para que el mismo, independiente en gran parte del flujo de aire proveido, pueda mantener sobre largos tiempos velocidades supersonicas con un rendimiento de combustible alto
comparar todo eso con el "supercrucero" de un F-111 sigue siendo pura ignorancia, ya unido a un coeficiente intelectual mermado
ok ya hablamos del F-22 y su supercrucero... ahora hablemos del EF-2000 Eurofighter typhoon y su "supercrucero"
el motor EF200 tiene el nivel tecnologico de un F100-229IPE o un F110, entonces goza de todas sus ventajas como un mantenimiento reducido, alta potencia, spool times cortos, microafinacion activa de rendimiento optimo segun la altura, materiales de construccion avanzados, etc, ok muy bien por lo poco que sé parece un buen motor. pero tambien tengo entendido algo clave:
el EF200 esta optimizado para un rendimiento alto de combustible en POSTCOMBUSTION, eso quiere decir que los diseñadores pensaban que el motor se usaria mucho tiempo en postcombustion, y en que casos es optimo eso? pues no olviden ese punto que mas adelante es vital...
hablemos de las tomas de aire:
el EF-2000 tiene unas tomas de aire de paneles moviles, algo nada nuevo ya que desde el F-4 por lo menos se usa, que es lo novedoso? pues en vez de ser grandes paneles moviles en el F-4 o toda la toma movil como en el F-15, son paneles mas pequeños y supuestamente sencillos y ligeros (a la final no son mas sencillos y son mas complejos en mecanica) pero lo que si estan optimizados es para 2 regimenes, altos Alfas y flujos irregulares a baja velocidad y para velocidades maxima
no olviden este punto que esta unido al anterior y lo tocaremos ahora.
desde el punto de vista operativo, como influye la tecnologia de propulsion y el apartado de las tomas de aire de la aerodinamica?
volvemos con el punto aglutinante del "concepto operacional-doctrinario" en lo que se basan los diseños, dan nacimiento a los aviones y que el conjunto de aviones que comparten esta caracteristica definen una tendencia y es cuando hablariamos de generacion de aviones:
el supercrucero, apartando de la utilidad segun desde el punto de vista stealth, sirve para volar a altas velocidades MACH con consumos relativamente bajo de combustible y a alta altitud, lo que permite disponer constantemente de altos A-poles y mas facilmente llegar a superiores A-poles para los misiles
si lo vemos en conjunto, velocidad, stealth, sistema de armas, el F-22 utilizaria su stealth para estar desapercibido, unido a su radar LPI y al flujo de informacion de la NCW, el supercrucero ayudaria para tener menores tiempo de transito entre la base y el area de operacion (cualquiera que sepa un poquito de guerra aerea o por lo menos haya leido a Shaw sabe que la fase mas vulnerable de un avion es cuando esta en tierra y cuando esta en proceso de aterrizaje/despegue, ejemplo extremo es el ME 262) y de esta manera evitar ser neutralizado en esos puntos vulnerables, llegaria a la zona de patrullaje CAP y de nuevo el supercrucero ayudaria a mantener el Stealth a aumentar el area de incertidumbre sobre la ubicacion, al atacar utilizaria esa velocidad y altitud (hablamos de minimo M1.6 y 60mil pies!) para tener un A-pole inmenso y disparar a extremas distancias y asi evitar acercarse al enemigo, si las cosas van mal y el enemigo logra disparar, el alto valor de velocidad hace que el Rmax2 del enemigo sea muy pequeño y vulnerable a cualquier cambio de direccion del F-22, en caso de que las cosas sea extremadamente mal y el enemigo se acerque, la velocidad supercrucero le garantiza un escape a alta velocidad al tener mayor endurance supersonico que culaquier caza que se encuentre
y eso hablando solo desde el punto de vista de la velocidad, no estamos hablando de la posibilidad que un enemigo se acerque a dispararle a un F-22 y eso en caso de que no haya muerto sin enterarse de que un F-22 este en la cercania
solo imaginarme un F-22 en accion es realmente pavoroso
y todo eso unido a una autonomia supercruceo SIN TANQUES DE COMBUSTIBLE para CAPs de 700nm aproximadamente (1300km)
ahora hablemos del EF-2000 eurofighter, como utilizo mi EF-2000?
bueno veremos, el postquemador se usa de distintas maneras en distintas "generaciones" de aviones de combate, pero actualmente en "esta" generacion de aviones como el F-16, F-15 o MiG-29 y Su-27 se utiliza esencialmente en 2 ocasiones: energia en los combates cercanos que gastan mucha debido a la maniobras y para lograr maxima aceleracion para aumentar lo mas posible el A-pole/F-pole para disparos BVR de misiles.
umm entonces, al parecer el motor y la aerodinamica de las tomas en el EF-2000 estan pensado para ambos regimenes, tener el mejor rendimiento de combustible para todo el tiempo posible en maniobras de alto desempeño (como introdujo el F-16 en 1974) o tener alta aceleracion y baja relacion de carga alar para lograr la mayor velocidad posible en el menor tiempo posible antes de disparar un misil BVR y asi lograr el mayor alcance (como introdujo el F-15 en 1972)
si comenzamos a desglosar al EF-2000 (que no queria hacerlo) y comenzamos a ver todas sus caracteristicas, nos lleva a la conclusión que las metas de diseño del eurofighter que vengo escuchando desde que supe la primera vez sobre el, como el EFA, en 1986, es de pelear la tercera guerra mundial contra MiG-29 y Su-27 sobre el valle del Fulda.
en la mente de los diseñadores del EFA no estaba ni una pizca o ni un solo requerimiento de 1986 que dió surguimiento al F-22
el EF-2000 en aerodinamica, avionica, propulsión, armamento doctrina de utilizacion claramente es la de combinar las caracteristicas de un F-16 y un F-15 dentro de un fuselaje intermedio entre ambos aviones y hacer frente contra de los aviones sovieticos, una especie de avion hibrido A-A optimizado para combates cercanos como el F-16 o el MiG-29 y optimizado para combates BVR como el F-15 y el Su-27
los que los sovieticos hicieron con 2 aviones (Su-27 y MiG-29) y los gringos con 2 aviones (F-15 y F-16) los europeos lo harian con un solo avion de tamaño intermedio
asi de claro y sencillo grita por todas partes el diseño del EF-2000
aerodinamica: alas delta para alta velocidad y altitud y que cumple la misma funcion de los body lift de los F-14/F-15/Su-27 y cannards moviles y que cumple la misma función que los LERX y elevadores de los F-16/F-18 y MiG-29 para los combates cerano sy tomas moviles en altos AOA y flujos irregulares que se encuentra en maniobras violentas para combates ceranos
propulsión: motores con bajo spool time para una rapida aceleracion que en combate cercano sirve para recuperar energia o desacelerar rapidamente y en combates BVR en conjunto con una toma movil reguladora del flujo supersonico de aire para combates BVR para aumentar la energia cinetica o potencial que le puedes impartir al misil para aumentar su alcance, la optimización del consumo en postcombustión permite mayor tiempo de dogfight o mayor tiempo en max-reheat para poder lograr la mayor velocidad posible antes de lanzar el misil BVR
avionica: ergonomia total y mecanizacion sencilla para lograr eficiente trabajo de manejo de sistemas por un solo hombre como ocurrió con la entrada del F-15 en 1972 con el AGP-63, donde antes se necesitaba 2 hombres para manejar un radar de esas prestaciones y mecanizacion rapida para dogfight como introdujo el F-16+HOTAS+ACM del AGP-66 en 1979, y que en cierta parte introdujo el Su-27 y el MiG-29 a su manera y comparandolos con sus antecesores sovietivos
el IRST despues hablamos detenidamente, pero es claro que esta en el diseño por la mismas causas que el Su-27 y el MiG-29 lo poseen, porque "radar mata IRST" en todos los casos al menos que o te inutilicen el radar o tu radar sea excremento.
Armamento: misiles de alta maiobrabilidad para corto alcance, como el proyecto aleman ochentero de mejora del sidewinder que supongo es el antecesor del proyecto IRIS-T o heredero directo, AMRAAM americano unido al ASRAAM britanico en la planeada union de misiles angloamericana
la evolucion actual del armamento A-A del eurofighter claramente esta ligada al fracaso del trato AMRAAM/ASRAAM y al desden norteamericano del proyecto germano de mejora del Sidewinder
el armamento de los EFA britanicos seria el mismo que el nuevo armamento de los F-15 y F-16, ASRAAM de corto alcanCe y AMRAAM de largo alcance, los EFA germanos estarian armados con el improved sidewinder y supongo que los gringos lo tendrian como misil secundario de corto alcance como ocurrió con el AIM-9L y el AIM-9P
el meteor esta ligado a ese fracaso de ese trato asi como a la poca cooperacion gringa con respecto a la integracion del AMRAAM en los incipientes EFA en los 90s asi como el IRIS-T al desden gringo por este proyecto pensando en el Box office que armaria a sus nuevos cazas stealth
no es coincidencia que el proyecto hermano/rival/hermano del EFA, el rafale, tenga la misma configuracion general, asi como el gripen sueco para sustituir a los Viggen, todos pensados en los mismos parametros, tener un avion hibrido F-15/F-16 para luchar contra los Su-27 y MiG-29, no por desden puro los gringos llaman al eurofighter rafales y gripen los eurocannard clones
asi que no importa si george washington se sentó con bejamin franklin y jefferson el dia despues de fundar estados unidos para escribir los requerimientos ATF que dieron resultado al F-22 y que ayer por la mañana los europeos acordaron construir el eurofighter y que por la tarde lo diseñaron y hoy tempranito salió el primero de la linea de ensamblaje, el EF-2000 eurofighter typhoon eurocannard clone1 FLUBBER fue diseñado para luchar en los 90s la guerra aerea de la manera que en los 80s los F-15 F-16 Su-27 y MiG-29 la lucharian sobre europa.
el F-22 fue diseñado para luchar la guerra aerea de manera diferente a como lo haria el F-15 y sus contrincantes (lease Su-27 cualquier cosa que los rusos le lanzaran) en el siglo 21
asi de facil y sencillo
por eso para mi, y para la mayoria de la comunidad internacional, el EF-2000 esta en la liga de los teen fighters y los bodylifter ex-sovieticos, y el F-22 esta sencillamente en otra liga
simplemente catalogarlo en generaciones es manera ornanizativa y de asociacion entre epocas de la aviacion militar
MAXIMO te dejo esta trivia: por que algunos gringos (en especial algunos pilotos) le dicen FLUBBER al eurofighter?
pero mi estimado OREL, todavia no hemos llegado a como se utilizaria los Eurofighters.
sencillamente como cualquier avion de su generacion: entrada en CAPs, llamada de AWACS/CGI,curso de intercepcion, aceleracion maxima al detectar en radar los blancos, disparo BVR y si las cosas no salen segun la pelicula, soltar tanques de combustible y entrar en combates de navajas
nada que no se hace en un F-15 o un F-16
pero el punto de todo esto es la incidencia del supercrucero operativamente y su comparacion al supercrucero del F-22
no es solo las cifras
M1.72 60mil pies 1300nm del F-22 (700nm para CAP)
M1.3 30mil pies 350nm EF-200 (Sin CAP)
aunque indudablemente que las cifras son diferentes, solo decir "ahh es solo una pequeña diferencia de cifras" y achacarlo al peso del F-22 y mitigarlo con la "ligeresa" del EF-2000, es de nuevo no conocer lo basico de la guerra aerea
si tratas de utilizar a un EF-2000 como a un F-22, relegando al PIRATE y al MIDS para tratar de lograr emboscadas silenciosas, tendras estos problemas:
la limitada autonomia supercrucero del EF-2000 te obligaria a utilizarlo como un interceptor de punto de largo alcance, como es eso?, pues al detectar el enemigo, mandar a los EF-2000, interceptar el blanco y regresar, no tiene el endurance para realizar CAP supercrucero, y lo peor quizas, tendras siempre poco combustible en caso de que las cosas se pongan dificiles y tengas que entrar en dogfights, algo que defienden los EFA-lovers
es facilmente neutralizar ataques silenciosos, un AWACS, una cobertura de radar terrestre o CAPs escalonados de cazas autonomos pueden detectar los ataques silenciosos, que tan dificil es que escuches una llamada "oye viene bogies a tu direccion a MACH1.3 y a 30mil pies" inmediatamente se sabra que es un ataque de un caza (automaticamente revelando tu identidad porque ningun avion amigo se dirigira a ti y a esa velocidad, asi que no necesitas IFF, NCTR, identificacion IRST o visual, el perfil de vuelo te delata) y acaso alguien no puede encender sus postquemadores e irse si estas en una mision de ataque, o si eres un caza sencillamente voltear hacia el enemigo y usar esa alta closing speed en su contra y disparar antes un misil BVR (reglas basicas del combate BVR)
mantener una velocidad MACH1.3 para un ataque BVR no es muy sabio, asi que igual tienes que usar postquemadores para obtener mejor A-pole, y recuerdas que solo andas con fuel interno y tienes que volver a casa, entonces es pocas veces es sabio mantener esa velocidad.
el radar del misil activo al final delatará un ataque, si logras posicionarte y lanzar un misil a un enemigo desprevenido, el radar del misil al final tiene que encenderse y atacar, si lanzas un misil en su Rmax1 o incluso en su Rmax2, alquien que tome medidas a tiempo puede quizas derrotar a un misil, incluso si utilizas misiles pasivos como los IR, los MAWS pronto seran muy comunes y siempre advertiran de los tiros.
el secreto del F-22 no es disparar Head-on a Rmax1 sobre sus presas, es de colocarse en los laterales o en el posterior y disparar a quemarropa misiles BVR dentro de su NEZ, en lo cuales lo unico que te puede salvar es con contramedidas avanzadas.
si el EF-2000 logra hacer lo mismo, esta en peligro porque estara cerca de los rangos de los misiles enemigos, quizas un wingman o el atacado pueda evadir los misiles y dispararle al EF-2000 atacante, pero con el F-22 no ocurre eso, no solo porque generalmente tendra una velocidadad altamente superior (vuela a crucero a M1.7 pero eso no quiere decir que vuele siempre a esa velocidad) sino que estara a 60mil pies!!!! cuando lo mas alto operativamente que suele estar los aviones cargados son 40mil pies, el llegar a una altura cerca necesita postquemadores y velocidad, que a 40mil pies no se logra rapido, mas bajo quiere decir que estas lejos,, así que quizas puedas evadir tiros de F-22 a quemarropa con contramedidas avanzadas, pero no puedes voltearte y contraatacar, mientras el F-22 puede repetir los ataques hasta que logren un acierto.
si utilizas al EF-2000 con tacticas hibridas (es decir utilizando tanques de combustible, llegar a CAP, entrar en loitering y soltarlos al atacar para tener full fuel interno y aprovechar el supercrucero a MACH1.3, estas usando al eurofighter de la misma manera que se viene usando el F-15 desde hace 30 años y su capacidad de M1.2 en la misma condiciones que lo logra el EF-2000
asi que el supercrucero del eurofighter es tacticamente incidente: NO!
no lo es mi estimado OREL, salvo quizas en contadas situaciones una en un millon
y no lo hace combatir como el F-22, incluso con PIRATE, CAESAR y MIDS
como no lo hace combatir a un F-15 con fastpacks y AGP-63AESA o a un F-16E con CFT y IDM
por eso mi estimado OREL, que puedes ponerle a un EUROFIGHTER la mayoria de la
cacharreria equivalente que tiene el F-22, o incluso ponerle directamente cacharreria del F-22 o derivada del F-22 a un F-15 o un F-16, los mejoran, pero no lo hace combatir como un F-22
militarmente
estrategicamente
tacticamente
doctrinalmente
aeronauticamente
historicamente
el F-22 es diferente al EF-2000 en concepcion doctrinal
estrategica no, los dos estan diseñados para tumbar aviones, el fin es el mismo pero la manera de hacerlo (doctrina de utilizacion)
NOy es que los sopwith camel y los Fokker DR.7 tambien estrategicamente hacen lo mismo que el F-22, derribar aviones para dominar el cielo, pero como lo tiene que hacer un Camel es diferente a como lo hace un F-22
y no estoy diciendo que intrinsecamente un F-22 es mejor que un Camel, eso es ya otro asunto.
pero entre el Camel y raptor ya no es una generacion diferente, sino una raza distinta de una misma especie: Aviones de combate
asi que no les pueden gustar las "generaciones", pero el EF-2000 y F-22 estan en ligas diferente, miren donde los miren
Orel . escribió:Como ejemplo tambien, el Rafale, teóricamente para vosotros igual generación que el Typhoon, no es capaz de mantener un régimen en supercrucero efectivo... entonces ¿sería un cuarta generación, pero más que un F-16 blok60 (obligado pues el Rafale es un diseño moderno, con capacidad de crecimiento considerable...) pero menos que un Typhoon? ¿Y eso cómo se come?
OREL te estas confundiendo de terminos
eso de que "
el rafale es un diseño moderno con mayor capacidad de crecimiento" es una afirmacion errada
primero eso lo de la "capacidad" de crecimiento esta bastante errada y no diferencia a los actuales eurofighter y rafales de por ejemplo los F-16, por al sencilla razon que el F-16 ES UN AVION MAS PEQUEÑO! aun asi y todo, el F-16E tiene las mismas o incluso mas capacidades instaladas que el EF-2000 y el rafale actualmente
eso de las "capacidades" de crecimiento de los "aviones nuevos" es totalmente falsa, actualmente el EF-2000 y el rafale, su crecimiento en el futuro aspira a llegar es AL NIVEL DEL F-16E! por ejemplo, el EF-2000 tranche3, que todavia es solo un proyecto (falta que se cumpla, no solo tecnicamente sino financiera y piliticamente) trae al DASS completo, al CAESAR y al PIRATE completo y el EF220 dentro de varios años
bueno HOY puedes agarrar un avion a los Emiratos Arabes Unidos y tocar un F-16 con ALQ-189 AGP-80 y IRST+FLIR integrado y F100-PW-229IPE y CFT, nada mal para un avion mas pequeño, monomotor y que volo por primeraa vez en 1974 y que fue diseñado como avion ligero sin casi avionica
asi que los eurocannard clones aspiran, cuando sean "grandes", a ser como es un F-16E actual
si usas esa logica, que la generacion depende de las prestaciones, entonces quiere decir que un EF-2000 esta mas cerca de un F-4ICE que de un F-16E
entonces quiere decir que un eurofighter es de 3ra plus en vez de ser de cuarta plus
vez que esa aproximacion es errada
es mas te lo pongo aun mas dificil, un EF-2000 que puedas tocar HOY, esta mas cerca de un F-16C block 25 que de un F-16E
y un F-16AM, F-16A de diseño 1979 modernizados en los 90s, es actualmente mas moderno que cualquier eurofighter que puedas tocar en alemania, españa, italia o reino unido.
el AGP-66V2 es un radar con capacidades A-A iguales y capacidades A-G superiores al ECR-90 actual
y sin meter el AGP-68
tiene una cabina ergonomica con pantallas MFD de colores
el MIDS que todavia estan por instalarlo es la version europea de los IDM de los F-16AM que los tienen desde 1993
el motor F100 fue mejorado a la version 220E, totalmente equivalente al EF200
el diseño aerodinamico es equivalente como la vimos mas arriba
en misiones A-A se utilizaria igual que un EF-2000 y en misiones A-G un F-16AM actual es en algunas situaciones superior a un EF-2000
entonces eso quiere decir que un F-16AM es de cuarta modernizado y el EF-2000
es solo de cuarta?
asi que toda esa interpretacion esta errada
pues todo eso se come sencillamente que las generaciones de los aviones de combate se diferencian por la tecnologia y doctrinas de utilizacion, no por capacidades o prestaciones individualesfacilmente un avion puede ser de 5ta generacion y por ejemplo no poseer supercrucero
o ser el peor avion de combate de la historia
por ejemplo, por que un F-117 no es de 5ta generacion? siendo Stealth?
por que un MiG-31 con supercrucero no es de 5ta generacion?
vez que solo 1 o 2 capacidades no son definitorias
Orel . escribió:Y yo añadiría otras cualidades, que no deben olvidarse, que son también parejas entre cazas modernos, y que son muy importantes como son:
- El mantenimiento, claramente facilitado en todos los cazas actuales y de idéntica concepción. No me extiendo más.
- El entrenamiento. El de los pilotos con muchas más horas de simulador, simuladores que a su vez son mucho más avanzados que antes. Y el de personal de tierra con sistemas informaticos de aprendizaje, etc. Se supone que el Raptor no necesita versión biplaza por la consideración que han hecho de que con simuladores basta. Al igual que el F-35.
-La comodidad de pilotaje (que no es sólo ergonomía). Aún mayor con cada nueva "generación". Los aviones ya no tienen "sólo" pantallitas, HOTAS y HUD si no que procesan e integran mucho mejor la información, disponen de DVI, de nuevos trajes aún más resistentes a las Gs y más confortables, de cascos con visor... además de sistemas fly by wire cada vez más complejos, con carefree handling, recuperación de pérdidas, ayudas en todas las etapas de vuelo, suavización de turbulencias....todo ello dedicado a la mejora de la comodidad del piloto destinado a permitirle ser más eficaz en sus verdaderas tareas (de ahí la tendencia a monoplazas, pese a los Su-30 y los Rafale... basta ver los dos últimos desarrollos yanquis que son monoplazas, sin esperar biplazas inluyendo un avión destinado a misiones de ataque como el F-35)
con respecto al mantenimiento, la diferencia entre la 5ta y la cuarta no es mucha, en este punto solo son mejoras puntuales, el avance en este caso es a la parte del mantenimiento Stealth con respecto a la generacion stealth precedente (F-117 y B-2) todos los procesos, metodos y sistemas de mantenimiento de los aviones actuales, surgieron en la epoca del F-16 y retrofiteados hasta donde se pudo en el F-15, eso incluyendo al F-22.no me extiendo mas porque habria que explicar todos esos procesos y metodos y no terminariamos nunca el post.
el entrenamiento este punto se cae por su propio peso, con EF-2000 biplazas y rafales biplazas, el asunto del F-22 es mas por cuestiones de costos que cualquier otro punto, asi que han tenido la obligacion de usar mas simuladores o metodos alternativos, y la idea se esta colando al F-35 eso puede ser un spin-off mas que un elemento definitorio.
todo eso que hablas sencillamente es evolucion de los conceptos traidos y que disfrutan actualmente F-15 y F-16
el F-22 la diferencia en el cockpit estan basado en otras cosas que la simple interfase hombre-maquina
Orel . escribió:"En todo eso los cazas actuales F-22, F-35, Typhoon, Rafale, son muy parecidos."
f
y tambien en los F-15 y F-16 de los 70s
Orel . escribió:Y ahora querría añadir a la ecuación de las generaciones y al debate dos factores que sí tocan al Rafale y al Typhoon y no al F-22 (pero sí al F-35):
- El sustituir a muchos tipos de aviones.
- Y el IRST/FLIR integrado.
Esos dos factores bien podrían incluirse en vuestra lista de "cosas a añadir para ser un quinta".
fin
eso no lo creo OREL, y ya te explico por que
el typhoon no sustituye a gran cantidad de diferentes aeronaves, el rafale es un caso diferente, asi como el F-22, el F-35 y otros aviones
eso de "sustituir gran cantidad de aviones" es una apreciacion errada debido a las realidades geopoliticas post-guerra fria, sencillamente no hay plata para comprar tantas aeronaves ni hay tanta necesidad de ellas como anteriormente
con respecto a sustituir aeronaves, el record imbatido lo tiene el F-4 PhantomII, y aviones como el F-16 estan muy cerca a lo que logrará el F-35
y el concepto de una "aeronave para todo y todos" surguió precisamente de la epoca del F-4 y siguio en el proyecto F-111
asi que de ninguna manera es un concepto viejo
igual el IRST, el F-8 crusader, el F-4phantom y el F-14 tomcat asi como el mig-23 y anteriores aviones rusos tenian IRST antes de que los Su-27 y mig-29 o los actuales IRST.
ambos son conceptos viejisimos e incluso probados en aviones como el F-16 en los 80s.
Orel . escribió:Desde el punto de vista doctrinal, me parece relevantisimo el hecho de que al menos tres cazas actuales, el F-35, el Rafale y el Typhoon, hayan sido diseñados para sustituir cada uno a una gran cantidad de tipos de aviones muy diferentes (y dos de ellos en versiones bien diferentes, navales y "hasta" V/STOL).
fin
que me dices de cosas como la familia mirage, con los mirageIII, IV, 5, 5R,VIII,G,L,F-1 ????
incluian cazas, cazabombarderos, aviones de reconocimiento, bombarderos estrategicos, cazas VSTOL, cazas de geometria variable, cazas ligeros y cazas navales
la mayoria de ellos no llevado a termino por cuestiones economicas sobre todo.
igual el F-111, cazas, cazas embarcados, bombarderos, aviones de ataque, aviones guerra electronica.
o el mismo F-4phamtom, que sin querer queriendo hubo desde interceptores embarcados F-4B pasando por aviones de reconocimiento RF-4c, cazas tacticos e interceptores F-4C/D/E y aviones de ataques como los phamtom embarcados britanicos o los extraños cazas ligeros F-4F alemanes? sin olvidarnos de los wild weasel F-4G
el mismo programa LWF derivo en el NTF, el ganador deberia ser el mismo en ambos programas, pero por ideosincracia de la navy, escogieron el otro avion diferente al de la USAF
aunque el F-16 naval no hubiese sido un paseo hacerlo, si convirtieron el F-17 en F-18 porque no podian haber con un poquito de empeño en un F-16 naval?
asi que ese concepto de caza unico es derivado del phamtom de los 60s
Orel . escribió:Eso va a cambiar mucha forma de operar y de pensar (es decir, la doctrina) del mando militar y las unidades, ya que todo gira y todo debe planearse en torno a un modelo y no a varios.
Eso también se puede considerar (y creo que se debe considerar) como un cambio "generacional" considerable respecto a la mayoría de aviones anteriores.
el F-22 sustituira al F-15 y el F-35 al F-16
la USAF seguirá usando 2 cazas
la Navy seguira con el F-18E y el F-35
seguira usando 2 cazas
en el resto de los paises, es simplemente una cuestion economica y politica que doctrinal
ahora que doctrinalmente tengan que adaptarse, es otra cosa
Orel . escribió:El F-22 sólo va a sustituir a dos versiones de un mismo modelo de avión: al F-15A y al F-15C. Ni al F-15B ni al F-15D ni al F-15E (a éste último no a menos que lo transformen muy considerablemente estilo el FB-22 rumoreado).
en utilizacion tactica, un F-15A no es muy diferente a un F-15B igual un C con un D, asi que es errado hablar que el F-22 sustituira al F-15A/B y no sustituira al F-15B/D, el F-22A sustituira al F-15A/B/C/D, y aunque el tema no es definitorio, indirectamente si es una caracteristica moderna de los nuevos aviones, como ocurrió cuando se paso por ejemplo a los entrenadores dedicados como los TF-104 a los entrenadores operacionales como los F-16B, ahora no hay entrenadores, sustituidos por simuladores debido, aparte del aspecto economico, por el tecnologico, y cambia la parte logistica y economica de operacion, pero la tactica combativa no hay diferenciacion en este aspeto, asi que deberia tomarse como algo secundario que principal.
Orel . escribió:Y otra cosa no a olvidar es el hecho de que esos mismos tres modelos mentados, F-35, Typhoon, Rafale, amén de los modelos Su-30, Mig-29 y F-16 considerados también de cuarta generación, poseen un sistema de búsqueda y adquisición pasivo por infrarrojos moderno, de largo alcance y alta capacidad, un IRST integrado y que también actúa como FLIR (en el caso del F-35 es más bien al revés, es más FLIR orientado también a misiones IRST aire-aire).
Y digo bien, porque esos sistemas no serán sólo aire-aire si no que también son capaces de apoyar como ya dije tareas aire-tierra y de navegación.
ok creo que si entendieras el concepto de utilizacion de los IRST/FLIR, vieras por que algunos aviones lo portan y otros no.
los sistemas pasivos de busqueda modernos existen para poder usar las armas cuando te jammean el radar
para todo lo demas existe master card...
la utilizacion para "ataques pasivos" es sencillamente una caractersitica adicional muchas veces no prevista.
y no siempre se puede contar con los ataques pasivos, como vimos anteriormente.
los FLIR sirven para, localizacion e identificacion de blancos, navegación, todo eso lo puede hacer radares como pods de navegacion como el lantirn o radares multimodos, los FLIR estan cuando no dispones de radares para el trabajo.
lo unico imbatido del flir vs radar es la identificacion de blancos terrestres, pero con aviones stealth con radares LPI, no necesitas ni volar bajo para evitar enemigos ni problemas de jammeo o identificacion de blancos aereos, y con respecto a blancos terrestres, con JSTARs, Predator con flir y global hawks ya un piloto no necesita "bajar" para ver a sus blancos, la info viene por la red y todo el trabajo de deteccion, identificacion y asigacion de blancos se hace off-platform.
por eso que el tema hay que verlo muy cuidadosamente
Orel . escribió:Ese sistema, del que carece el F-22, y que está también planeado para las últimas versiones del Gripen por ejemplo, provee, basándome en las ideas tácticas y doctrinales que referiste, Faust, al avión portador de una capacidad muy considerable de adquisición de datos al mismo tiempo que disminuye la cantidad de datos posibles recogibles por el enemigo, ya que no hay nada que éste pueda detectar (emisiones radar con sus sistemas de guerra electronica) mientras él sí está siendo detectado.
Recabar información pasivamente.
el F-22 no tiene IRST porque no lo necesita, con ese radar LPI y capacidad stealth, no tiene que preocuparse por ataques pasivos o interferencia de sus propios radares
y lo de adquirir datos pasivamentes, eso se puede hacer actualmente de muchas maneras, una es hacer 3 pasadas de radar, congelar la imagen y apagar el radar, con 3 segundos de emision puede tener un mapa con resluciones de 1 metro sin mas emisiones.
aun así, con la capacidad actual como el sure strike, donde JSTAR y otra plataforma te puede enviar las coordenadas de los blancos a destruir, eso es mejor que cualquier sistema que tengas a bordo en un caza, con golden strike y JSTAR+predators+global hawk entrandote imagenes en tiempo real los sistemas a bordo serian superfluos en muchos casos.
los aviones seguiran con sistemas a bordo, pero seran secundarios.
Orel . escribió:
Algún comentario añadido:
Estoy de acuerdo con tu idea, Maximo, de que el F-22 pierde sus cualidades furtivas (y por tanto la mayor parte del dinero dedicado a él) si le montas armas en pilones externos y/o si le pones cualquier tipo de añadido FLIR+señalizador láser (sin el cual un avión actual de ataque es más bien poco útil). Y sin la ventaja del IRST para ir vigilando el espacio aéreo delantero...
OREL eso pasa porque creo que no tienes claros los conoceptos y utilizacion de los FLIR y señalizadores
y totalmente errada tu afirmacion de que "sin el cual un avión actual de ataque es más bien poco útil"
en importancia, los sistemas que hacen importante a un avion en el aspecto A-G son: Navegación, computadora de tiro, sistema de señalizacion y punteria.
si tu le montas un pod Litening a un CASA C-101 sera un avion menos efectivo que por ejemplo un Mirage F-1EE+, si hablamos segun el ejercito del aire español, por que?
pues porque primero tienes que llegar al blanco, mientra mas preciso sea tu sistema de navegacion, mas cerca te pone de tu blanco, primero tienes que llegar a el, y luego "apuntar" tus sensores para localizar el blanco, si no cumples eso, no puedes atacar nada
en este punto los FLIR son bastante limitados, ya que su FOV de busqueda es extremadamente limitado. dejame ponerte un ejemplo:
imagina que estas buscando un avion en el cielo y no sabes donde esta, es mejor tratar de localizarlo visualmente con los ojos y luego usar unos binoculares para identificar el blanco.
pues los FLIR son como binoculares, y si no tienes un sistema de navegación que le indique a un FLIR en que sector esta mas o menos el blanco, no conseguiras nada, asi que practicamente tienes que tener un sistema minimo RLG de navegacion u otro sensor con FOV amplia (como radares) para poder luego pasar al FLIR
asi que el FLIR+designadores laser es mas bien una ayuda de identificacion y de presicion, no del ataque en si.
pero aun en su funcion, tiene limitaciones, una minima capa de nubes sobre el blanco limita o anula a los FLIR y bloquean los laser, niebla, humo o lluvia degradan el sistema, por lo cual no es un sistema todotiempo, en cambio un buen radar AG con DBS, o los actuales radares SAR son mejores es muchos casos que FLIR+laser, y con una precision competitiva (entra en juego las computadoras de tiro) y capacidad todotiempo de ataque sin visibilidad
incluso los sistemas imaging IR de los seeker de las armas son mejores en muchos casos, porque permiten soltar el arma segun el punto de navegacion o las indicaciones de radar, pasar la capa de nubes o acercarse al blanco si hay niebla o lluvia y el sistema degradado y ver el blanco, corregir la trayectoria y designar el blanco siendo fire&forget en su fase final.
y con eso entramos en otra limitacion, que no es fire& forget, no solo tienes que señalizar el blanco, sino el avion tiene que estar dentro de los limites angulares del señalizador, esto deja el avion vulnerable a ataques SAM AAA y de cazas enemigos, y si haces maniobras de evasion, fallas el blanco en la mayoria de las veces.
quizas el sistema haya funcionado de las mil maravillas en la guerra del golfo (la mayoria de las imagenes son del F-117, claro no tiene que evadir nada) o en los balcanes o irak o afganistan, pero los sistemas SAM y la opocision de caza era casi nula, en ambientes poco propicios, con SAM apuntandote y cazas enemigos rondando, el sistema es una maldicion, y si hay nubes, inservible.
y sobre el IRST, los radares actuales+IFF+AWACS+RWR son mejores buscando e identificando blancos aereos que cualquier IRST y a mas distancia. y aunque a alta cota el clima no es problema, si esta el problema humano.
incluso con identificacion visual, se cometen errores de identificacion (caso blackhawks en irak) y el IRST es in sistema de identificacion visual en banda IR.
asi que un F-22 no necesita ni FLIR ni IRST para cumplir misiones.
Orel . escribió:También es cierto que si no es capaz de cargar y usar internamente misiles antirradar (no lo sé) pierde parte de esa utilidad inicial.
el F-117 tampoco usaba misiles antirradares, incluso nisiquiera jammers
el B-2 tampoco los utiliza, entonces no pueden atacar blancos proegidos con SAM?
si un SAM no te puede detectar, como te va a atacar?
es dificilisimo que un F-22 sea detectado por una bateria SAM.
asi, que no pierde esa utilidad inicial
Orel . escribió:Un avión sin FLIR y sin autoiluminación láser sigue siendo menos útil en ataque.
Si se le añaden ya no es furtivo, al igual que si se le pone buena carga de armas pues tendría que ir parte externa (o combustible)... (sí, incluso pese a las SDB que yo mismo alabo, pues hay misiones que requieren y requerirán siempre varias bombas o misiles "grandes")
ya te explique que eso no es asi.
antes del GPS, una plataforma con unos buenos sistemas, como un F-15E o un F-16 pueden poner muy bien bombas tontas y con precision municion IIR+datalink
ahora con GPS+datalink, una plataforma puede poner con precision municion GPS, municion tonta y municion IIR sin necesidad de FLIR+laser+LGB
en cualquier condicion climatica
Orel . escribió:Si sólo puedes usar guías GPS o inerciales (no láser) y no posees un FLIR no puedes atacar blancos en movimiento (no furtivamente pues tendrías que añadir barquilla externa).
Viene bien que desarrollen nuevas armas relativamente de bajo coste (pensadas para usarse "a menudo") de guía IR como las esperadas ASSM francesas de tal guía. O de guía TV.
(Nota: una GBU-15 o un Popeye son muy gordotes, y los Maverick tienen un alcance inadecuado, por eso hablé del ASSM)
Si no me equivoco, precisamente por eso están desarrollando SDB con cabeza de guía IR.
También podrían diseñar una barquilla furtiva FLIR/designadora, que le vendría muy bien... por decir...
aqui hay una sobrevaloracion de los sistemas laser.
un maverick tiene un alcance superior a cualquier forma de lanzar una LGB
mas alla (misiles o bombas planeadoras) o no lo puedes ver en el FLIR, o sencillamente el laser se queda corto de alcance
una pregunta OREL:que municion guiada por laser tiene un alcance superior a un maverick, o una GBU-15, o un popeye?
otra pregunta mejorcomo rayos vas a detectar un blanco en movimiento (supongo habla de vehiculos) a una distancia tan amplia que un maverick no llegue? si no tienes un JSTAR o un predator o un global hawk que te pase informacion a travez de datalink?
y la pregunta estrella:como hace actualmente los aviones con pod designadores para atacar esos blancos en movimiento a estas superdistancias?
Orel . escribió:En todo caso, la ventaja de ataques furtivos iniciales contra puestos fijos (radares, bases, etc) que da el Raptor (y el F-35) se puede suplir, al menos en una parte muy relevante, como ha comentado varias veces Maximo, con el uso de aviones "no furtivos" (aunque sí "mucho más furtivos que generaciones anteriores" como son el Rafale y el Typhoon, eso es innegable) pero que usan misiles de crucero de largo alcance (más o casi que el de los radares que les buscarían).
nadie a dicho lo contrario.
es mas, esa es la manera en la cual aviones pueden atacar blancos protegidos, excepto los stealth, desde los hound dogs de los B-52, pasando por los SRAM de los B-1 hasta los actuales misiles de crucero de largo alcance o municiones stand-off
creo que la diferencia, es que es mas dificil llegar al punto de lanzamiento de una municion stand-off con un avion convencional que al punto de lanzamiento de una municion de corta distancia en un avion stealth.
pero eso es totalmente irrelevante en el tema principal
Orel . escribió:(Y más aún si usaran misiles de crucero furtivos (como el actual desarrollo yanqui del cual no recuerdo el nombre... pero se han hecho varios disparos de prueba y creo que ya está en servicio (no es el JASSM si no uno realmente reciente...)).
OREL EEUU tiene un misil crucero stealth desde hace AÑOOSSSSS
es el AGM-132 ACM, claro es solo nuclear, pero hasta los momentos no han visto la necesidad de hacer algo parecido con lo que hicieron con el AGM-86 CALCM
Orel . escribió:Su radar AESA será el más avanzado según dicen. Pero los demás aviones de esta 4ª/5ª generación lo tienen o lo tendrán, aunque no sean cuantitativamente tan capaces en bruto.
El datalink, y el módem interno (que no son lo mismo), y todo eso lo tienen cazas como el EF-2000 y el Rafale también.
En cuanto al sistema de guerra electrónica, pues desconozco si los sistemas del Rafale y el Typhoon no serán capaces de hacer lo mismo porque sencillamente no se sabe (y no parece tan complicado para los sistemas modernos).
el Me-262 llegaron a ponerle radar, eso quiere decir que como tiene radar tambien es de la generacion del F-22?
igual el datalink y cualquier cosa, que lo tengan no quiere decir que sea igual o que funcione igual, y lo mas importante, que sea utilizado de la misma manera.
el F-102 tenia datalink, y el Yak-28 tambien, quiere decir que esta a la par de un EF-2000 con MIDS?
no! verdad?
Orel . escribió:En cuanto a esa técnica de reconocimiento de álabes, decir que es algo que el radar CAPTOR del Typhoon también hace. Y creo que todos los radares modernos son capaces de hacerlo. Desde luego el del Typhoon sí.
bueno tengo entendido que los zhuk y smerch no poseen NCTR, son radares modernos
el PS-09 del gripen creo que tampoco, es un radar moderno
el ECR-90, derivado del derivado del blue vixen, el foxhunter, no tenia, es mas, los chicos de ferranti y que se han matado la cabeza desarrollando la tecnica para el tornado F3, no he todavia escuchado que se lo hayan aplicado, y si no, como su derivado lo tiene?
como el AESA, y los modos DBS, SAR y las caracteristicas de NCTR, depende unica y exclusivamete de la capacidad de procesamiento de la señal, que actualmente es digital, por eso que los gringos desarrollan la tecnica (harware y software) y se lo aplican a sus set, por eso el AGP-63 actual tiene una antena AESA y NCTR, la misma antena y transmisor del AGP-63, con modulos de procesamiento añadido para DBS 64:1 (no se y aumentado a 128:1) y SAR se convierte en el AGP-70 del F-15E.
el AGP-80 del F-16E es un AGP-68 con AESA y SAR
el AGP-79 es un AGP-65 agrandado como el F-18E y con los mismo aditamentos que el AGP-80.
el AGP-71 (creo) es un radar tan viejo como lo es el AWG-9 pero con un modulo digital de procesamiento añadido y con capacidad NCTR
por eso, esas caracteristicas son "facilmente" añadibles si tienes la tecnologia
tengo entendido que todavia el EF-2000 no la posee
Orel . escribió:De todos modos, esas dos cosas siguen sin ser equivalentes a la capacidad que da un IRST/FLIR:
fin
con NCTR, puedes indentificar un avion a mayor distancia, con certesa, pero con un IRST/FLIR todavia queda en manos de la interpretacion (y error) humano.
Orel . escribió:- Para usar tu sistema de ECM y blocar ese AMRAAM el otro avión tiene que emitir, si no lo hace no sirve de nada. Pero sí sirve un IRST, que permite buscar y blocar en esa situación.
no entiendo esto, ademas tambien puedes lanzar en slammer en MADDOG, o con un avion stealth, acercarte y lanzarlo en PITBULL
Orel . escribió:- Para usar la capacidad de tu radar de identificar por los álabes tienes que emitir, con lo cual te vuelves detectable. Con el IRST eres capaz de identificar aviones (aunque sea a menos distancia) pero sin emitir nada de nada, pasivamente.
Esas ventajas son inigualables, salvo con otro IRST.
si tiene LPI, es probable que no te detecten.
ademas, con un awacs decente, te puedes evitar muchas veces la necesidad de NCTR
la misma palabra del sistema lo indica: non-cooperative target recognition, quiere decir que es para cuando no tengas apoyo AWACS+otras plataformas y tu solito tengas que identificar un blanco
pero es dificil que vayas solito por alli en estos dias, en especial si eres de la USAF
Orel . escribió: La técnica NCTR no es otra que la del contaje del número de álabes, que permite identificar aviones (no es que sea una derivación, si no que es ésa). Para ello tienes que iluminar con tu radar al avión desconocido de frente y a la misma altitud. A eso añadimos que debe emitir y por tanto arriesgarte a que te detecten y además los cazas modernos no tienen los álabes expuestos si no escondidos tras revueltas de las entradas de aire especialmente diseñadas y recubiertas de RAM (fijáos si son "pegas" al NCTR).
En todo caso, ya comenté que los aviones recientes (Typhon incluido) y algunos más "antiguos" como el F-15, poseen esa capacidad con sus radares. Así que no es nada del otro mundo.
Y como expliqué, no tiene las ventajas de un IRST.
la tecnica de "contar alaves" creo que es la mas sencilla (aun asi creo que deberias aclararme bien si el typhoon la posee) y es la que utilizaria supongo el RDI, nada seguro, pero la que utiliza actualmente los teen fighters es mas de "procesamiento de modulacion de señales" y funciona asi:
imaginate que estas frente y de cerca en un ventilador encendido, pues "contar alaves" es como que tomes una foto y veas en la foto cuantas aspa tiene el ventilador (realmente no cuenta las aspas sino que analiza como las aspas cambia la señal de rebote)
la tecnica "actual" no es solo eso, sino que imaginate que estas todavia de frente en el ventilador encendido y comienzas a decir AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA, pues tu voz diciendo "A" es como las ondas del radar, si te mueves un poco oiras como y voz cambia, pues las aspas de ventilador esta cambiando la modulacion de las ondas sonoras
pues esos radares pueden, como tu, diferenciar esos cambios de modulacion y no solo eso, que en su banco de datos tienen tu timbre de voz, entonces si solo la voz de OREL puede retornar esta señal asi modulada, pos tiene que ser orel, quien mas?
asi que no depende de solo "contar alaves" sino como la señal es rebotada, lo que permite identificar entre aviones con el mismo motor, como los f-16 y F-15 o los F-16 y F-14 o los f-14 y F-111
tambien permite ser menos sensible al "enmascaramiento" del motor
los "contornos ISAR" de pit son mas o menos los "ecosonogramas" del AGP-77
y el range profile 2D se basa en la cantidad de energia promedio que rebota en un blanco a esa distancia
unes todas o algunas, y no solo vas a depender de cuantas "paletas" tiene un motor
y cuales son las ventajas del IRST?? el IRST no "identifica" nada, eres tu que lo haces a travez del IRST, es como decir que los binoculares son los que identifican algo, cuando eres tu que lo haces
Orel . escribió:Los F-16, Sujois, Migs y F-18 han tenido que ser rediseñados considerablemente para añadirles extensiones, jorobas... Y como dijiste, la plataforma incluye todos los aspectos de aerodinámica, agilidad, materiales de construcción, método de construcción, RAM, y eso diferencia a las claras aviones como un Superhornet o un F-16I o block 60 de un Rafale o un Typhoon.
un typhoon o rafale se construye con la misma proprorcion de materiales parecida a las de los setenteros
incluso el F-22 y el F-35, o es que comenzaron a hacer cazas de termoplasticos?
los metodos de contruccion, todavia hay cadenas de produccion o eso ahora es diferente? quizas indudablemente hay tecnicas nuevas, pero un F-16 saliendo de forth worth hoy no aplica las mismas tecnicas que se estan usando en el F-22?
las "jorobas" de los F-16 son en los biplazas, los unicos relativamente equivalentes a los F-16E y F-16I son los F-16C block50+, que tienen casi los mismos equipos y no tienen ninguna modificacion dimensional externa
el asunto del superhornet no es para "meterle" mas equipos, sino para corregir una limitacion del diseño del F-18 basico (ay no me quiero meter en eso porque ya van a salir los españoles) en la cual tenia relativo poco combustible interno para ser bimotor, y todo exacerbado por la relativa limitada carga ede armas con tanques externos.
el superhornet salio para meterle mas gasolina en ves de mas equipos, y guindarle mas armas
es verdad, los nuevos aviones vienen diseñados de fabrica para portar las cosas que los viejos tuvieron que adaptarlas, pero eso no quiere decir que los nuevos no sufran de problemas de espacio, si estan casi vacios!
una cosa es construir un EF-2000 con el espacio para los subsistemas del DASS y otro es tratarle de meter todos los cachibaches sin haberlo previsto
esa altura de la vida del EF-2000 y rafale no ha llegado aun, para el gripen si y el avionsito esta que explota ya.
Orel . escribió:Qué es mejor? ¿Poder penetrar densamente en redes de defensa intensas para lanzar SDB, JDAM... o poder lanzar muchos otros tipo de armamento (antirradar, anti-naval...), aunque seas más conspicuo?
el problema, es que todo el mundo cree que en caso de problemas, todo el mundo hara como los iraquies enterrando sus aviones o los serbios enviando una par de mig-29
las realidades de EEUU son muy diferentes
e incluso las europeas lo son:
que pasa si argelia o libia toman en poder radicales musulmanes y amenazan a españa y francia? con sus nuevos Migs y Sukhois?
o marruecos?
que pasa si bielorrusia tiene un atercado con la UE y tiene que atacar blancos en bielorusia protegidos por una IADS con SA-10/15/17 y con barreras de Su-27 y MiG-29?
que pasa si iran amenaza a la UE?
que pasa si rusia invade georgia y los EEUU meten a los comunitarios en el caucaso?
esos escenario no van a perdonar cualquier error y enfrentaran a la UE y sus FFAA a escenarios demandantes y totalmente complejos y hostiles
no sera pasear por afganistan y lanzar bombas a cuevas, o lanzar LGB bajo el paragua de F-15 y AWACS gringos y con el camino despejados de SAM por los F-16CJ como en los balcanes
Orel . escribió:lo que sigue siendo necesario para batir cierto tipo de objetivos... curiosamente los que más interesa eliminar a la hora de realizar ataques iniciales (búnkeres subterráneos de mando y control por ejemplo, donde las SDB y las JDAM de media Tm no hacen ni cosquillas)... y son necesarias varias bombas.
bueno, un taurus o KELP tampoco hace el trabajo
ni un EF-2000 lanza una GBU-27 bunker buster deep throat
creo que los que usan el tifon estan en peor posicion
Orel . escribió:Y sin FLIR es mucho más difícil atacar objetivos de oportunidad.
orel, para que demonios voy a atacar objetivos de oportunidad con un F-22 si hoy puedo mandar F-16 con lantirn o predator con hellfires y mañana F-35???
y por que un F-22 no podria, en una configuracion dedicada de ataque hipotetica, portar un FLIR y dejar de ser stealth? el F-117 porta un FLIR+designador y es stealth
