¿Y si invertimos el 2% del PIB?

[Apónez]

Como dijo Jack el Destripador, vamos por partes:

1.- Si no mal recuerdo, si nos quedan unos 84 o así.

2.- Si esperas a que los portugueses te las paguen vas fresco, a saber como pagaran las 2 Karel Doorman que le compraron de segunda mano a los holandeses , además antes que equipar a un más que posible enemigo prefiero regalarlas a los griegos

3.- Es bueno tener más de 1 modelo de avión (más bien más de 1 proveedor) cuando no lo fabricas TU, si lo fabricas tu y lo que hay en el mercado (F-35 por ejémplo) no es superior ¿para que tirar el dinero en eso?

4.- Se supone que se estropean si, por eso se pilla sobre un 50% más de los necesarios pero no un 122.22%, además ¿de donde sacas a la gente para mantener un portaaviones operativo 24 horas?

5.- Más Leos que Pizarros y que los tanques los acompañe la infantería en M-113 ¿no?, los tanques solos no hacen nada.

6.- A ver si Reino Unido que es una isla solo va a necesitar 16-18 escoltas ¿para que necesitamos nosotros 33?

7.- El "trabajo" que tu encomiendas a las AFCON lo pueden hacer los BAM y son más baratos.

8.- La mejor de todas ¿quien te dijo a ti que alemanes, franceses e ingleses se rien de nuestra Armada?

[vengador_91]

¿84? ¿Estas seguro? Yo pensaba que eran 96...

Son 89, en cualquier caso eso de redondear es una soberana estupided cuando hablamos de cientos de millones, como si tenemos 99, comprar ahora f-18 no tendría ningún sentido, para eso compraríamos aviones más modernos.

con 80 nos aseguraríamos a tener siempre unas 36 aeronaves operativas 24 horas en un CV.

Y con 800 también, pero no tenemos tanto dinero, ni aunque aumentaramos el porcentaje hasta la media eurpea.

Eso también lo tengo en cuenta, pero veo con más necesidad tener leos antes que pizarros

¿En el escenario actual? no estoy de acuerdo.

eso las F-80 no tienen nada que hacer, y puesto que aún aumentando el PIB al 2% ahora mismo con lo que se tarda en hacer un barco cuando tubieramos esa "armada" las F-80 ya se habrían dado de baja tal vez.

¿Pero no querías venderlas? ¿Nos quedamos con 6 f-100 durante u7nos años?

pero los franceses e ingleses se rien de nuestra armada

Lo dudo, en cualquier caso gastan 4 veces más, y aunque igualamos el porcentaje de gasto en defensa ellos seguirían gastando el doble.


Por último decir que lo de 33 escoltas me parece descabellado y fuera de nuestras posibilidades, en la realidad y en el supuesto que planteo.

Un saludo.

[Kalma_(FIN)]

¿Corbeta diana flotante? Creo que habría que tenerle más respeto a ese tipo de buque, una armada tiene que estar más compensada, una corbeta tipo AFCON es bastante ligera, mantiene una buena velocidad de crucero y hace una defensa costera estupenda sin tener que tirar todo el rato de fragatas o destructores, que se dejarían para labores más oceanicas.

Seria estupendo eso de la defensa costera de no ser porque NO HACE FALTA defensa costera.¿Facil,verdad?

¿Que son tareas policiales para las que no se pueden desperdiciar fragatas?,estamos de acuerdo,pues entonces los ESSM,el mortero ASW(O RAM?) de montarlo, y el SPY-1K me sobran y me compro BAMs mucho mas baratos.¿Que mas da que sean ligeras o que mantengan una velocidad de crucero respetable?

Un numero de 12 buques de esos nos irían muy bien.

Sobra tanto buque porque sus antiguas funciones sencillamente no hacen falta.Ahora se tiende a los "Main Battle Ships",y yo me compro mucho antes 4 buques mas pesados(o invierto esa pasta en un segundo portaaviones,que teniendo ya uno es mucho mas recomendable) que esa flotilla de 12 dianas flotantes suponiendo que cada diana flotante cueste un tercio de por ejemplo una F100,que va a ser que tampoco.

De pandereta no, pero los franceses e ingleses se rien de nuestra armada (los alemanes también) y eso no me gusta.

Jua,jua,jua.Sí,se jartaron de reir cuando comparasen su Jean Bart(con sensores 3D no mucho mejores a los SPS-52B de las baleares y 2D de largo alcance más cortos en prestaciones que los SPS-49 de los que tanto se rien alemanes,ingleses y franceses,con alcances del orden del 30% inferiores...Ojo que ni siquiera he mentado al radar de las F100 del que se rien tanto) con la F103...Incluso cuando comparen a las F103 con las Horizon se deben reir un monton de nosotros

De lo que si que se deben reir es de cuando comparan a su CdG con el PdA,gastando eso si 5 veces más que nosotros en ello...

Se supone que los aviones se estropean, se ponen en mantenimiento y esas cosas, con 80 nos aseguraríamos a tener siempre unas 36 aeronaves operativas 24 horas en un CV.

Hombre,faltaría más...Si no les puedes pedir a los F-35 que sean capaces de aguantar 24 horas a bordo de un CV a donde ibamos a parar....

[vengador_91]

además antes que equipar a un más que posible enemigo

¿Posible enemigo Portugal? Se ve que ya te han lavado la cabeza los del "forumdefesa".

Un saludo

[Manu]

Como dijo Jack el Destripador, vamos por partes:

1.- Si no mal recuerdo, si nos quedan unos 84 o así.

2.- Si esperas a que los portugueses te las paguen vas fresco, a saber como pagaran las 2 Karel Doorman que le compraron de segunda mano a los holandeses , además antes que equipar a un más que posible enemigo prefiero regalarlas a los griegos

¿Portugal posible enemigo?

Como no sea por los 3 capullos que la liaron en el foro sobre la anexión...



Y la cosa esta clara, si no las pagan no se venden, que problema hay?

3.- Es bueno tener más de 1 modelo de avión (más bien más de 1 proveedor) cuando no lo fabricas TU, si lo fabricas tu y lo que hay en el mercado (F-35 por ejémplo) no es superior ¿para que tirar el dinero en eso?

Si, en el EF fabricamos los asientos de piel y los cinturones de seguridad no?

Recuerda que no solo participa España, y si tubiera que ser España el desarrollador al 100% aún estaríamos investigando sobre como poner las alas si verticales o horizontales

El tema está en que si tienes que atacar a un pais europeo usas los F-35 y si tienes que atacar a usa o a algún satelite, usas EF.
Eso en un supuesto, claro que no va a ocurrir nunca, pero ya que muchos habláis del tema de repuestos, si atacas a los ingleses por ejemplo no te van a vender repuestos de F35 pero si de EF y lo mismo al revés.

Es simple lógica militar, por lo que me mantengo en eso de tener 2 tipos de aeronaves diferentes (una "propia" compartida con la UE y otra yanki)

4.- Se supone que se estropean si, por eso se pilla sobre un 50% más de los necesarios pero no un 122.22%, además ¿de donde sacas a la gente para mantener un portaaviones operativo 24 horas?

¿Aumentando los sueldos?

Tu aumenta los sueldos, y no tendremos para uno, si no para llenar a 2 CVs.

5.- Más Leos que Pizarros y que los tanques los acompañe la infantería en M-113 ¿no?, los tanques solos no hacen nada.

Por supuesto, pero no creo que sea lógico 1 leo 1 pizarro, en este caso deberían haber más leos, ya que es la parte que se usa para ataque, la infantería puede desplazarse sin tantos m-113/pizarros.

6.- A ver si Reino Unido que es una isla solo va a necesitar 16-18 escoltas ¿para que necesitamos nosotros 33?

Si, espera que te lo diga, una isla con... 244.825 km2 contando irlanda del norte, y españa es una península con 2 archipiélagos y 2 enclaves con... 504.645 km2

O lo que es lo mismo, España tiene que defender más territorio que UK...

7.- El "trabajo" que tu encomiendas a las AFCON lo pueden hacer los BAM y son más baratos.

Los BAM tengo entendido que son patrulleros de altura, y no pueden hacer lo mismo que una corbeta, bueno, tal vez, pero no tan bien.

8.- La mejor de todas ¿quien te dijo a ti que alemanes, franceses e ingleses se rien de nuestra Armada?

Nadie, pero solo comparar nuestra armada con la de ellos me da verguenza, y si, puedes estar seguro que se rien, y desde hace bastantes años ya.

Y a este paso cuando nosotros tengamos un CV ellos tendrán cruceros espaciales con lanzador de fotones...

[Manu]

Son 89, en cualquier caso eso de redondear es una soberana estupided cuando hablamos de cientos de millones, como si tenemos 99, comprar ahora f-18 no tendría ningún sentido, para eso compraríamos aviones más modernos.

Tal vez, pero los repuestos también son caros, y yo compraría los 11 que faltan hasta los 100 y los llevaba a Gando, y con los de allí desguazarlos para repuestos... las partes que no estén tan destrozadas.

Y con 800 también, pero no tenemos tanto dinero, ni aunque aumentaramos el porcentaje hasta la media eurpea.

Con un 2% del PIB seguramente habría dinero, no para comprar los 80 de golpe claro está, pero si en un periodo medio.

¿Pero no querías venderlas? ¿Nos quedamos con 6 f-100 durante u7nos años?

Esta claro que se venderían paulatinamente a medida que fueramos teniendo más escoltas, no todas de golpe.

Lo dudo, en cualquier caso gastan 4 veces más, y aunque igualamos el porcentaje de gasto en defensa ellos seguirían gastando el doble.

Si, y seguirían teniendo mejor armada, pero acortaríamos muchisimo las diferencias, ya no podrían reirse tanto.

Por último decir que lo de 33 escoltas me parece descabellado y fuera de nuestras posibilidades, en la realidad y en el supuesto que planteo.

Un saludo.

Descabellado sería si fueran todo F-100 o superior, pero 12 corbetas no se llevan tanto presupuesto y son bastante útiles en muchos casos, junto con los BAM.

[Manu]

Seria estupendo eso de la defensa costera de no ser porque NO HACE FALTA defensa costera.¿Facil,verdad?

¿Que son tareas policiales para las que no se pueden desperdiciar fragatas?,estamos de acuerdo,pues entonces los ESSM,el mortero ASW(O RAM?) de montarlo, y el SPY-1K me sobran y me compro BAMs mucho mas baratos.¿Que mas da que sean ligeras o que mantengan una velocidad de crucero respetable?

No estamos hablando de tareas policiales, estamos hablando de defender el litorial inmediato ante un ataque o intromisión enemiga.

Y lo que estaría más cerca de la costa serían las corbetas patrullando el perímetro costero, y en caso de acercamiento atacar buques de provisiones enemigas o de desembarco anfibio.

Sobra tanto buque porque sus antiguas funciones sencillamente no hacen falta.Ahora se tiende a los "Main Battle Ships",y yo me compro mucho antes 4 buques mas pesados(o invierto esa pasta en un segundo portaaviones,que teniendo ya uno es mucho mas recomendable) que esa flotilla de 12 dianas flotantes suponiendo que cada diana flotante cueste un tercio de por ejemplo una F100,que va a ser que tampoco.

Creo que el 2% del PIB no da para otro portaaviones CV (porque para hacer otro enjendro BPE/pda NO ni hablar).

Cada diana flotante puede hacer añicos lo que se le acerque demasiado a su radio de acción, y en la costa serían letales.

Jua,jua,jua.Sí,se jartaron de reir cuando comparasen su Jean Bart(con sensores 3D no mucho mejores a los SPS-52B de las baleares y 2D de largo alcance más cortos en prestaciones que los SPS-49 de los que tanto se rien alemanes,ingleses y franceses,con alcances del orden del 30% inferiores...Ojo que ni siquiera he mentado al radar de las F100 del que se rien tanto) con la F103...Incluso cuando comparen a las F103 con las Horizon se deben reir un monton de nosotros

Las F-100 y las F-80 no hacen la armada, aunque son parte esencial e indiscutible de ésta.

Pero si quieres hablamos de nuestro portaaviones y medio y de los cacharros esos que hacen mucho ruido y pocas nueces que se sumergen en el agua, y que inventamos nosotros, que me pongo a reir para no llorar, porque dan PENA.

Nuestros submarinos son viejos, dejados y son mierda patatera, en Cartagena desde luego deben de estar de luto cada dia, porque según me contaron.... y encima tenemos pocos.

De lo que si que se deben reir es de cuando comparan a su CdG con el PdA,gastando eso si 5 veces más que nosotros en ello...

También se rien de nuestros submarinos de juguete, y ellos con SSN.

Y sigue soñando con los S-80 si crees que tienen algo que hacer contra sus submarinos... y aún queda para rato hasta verlos operativos.

Hombre,faltaría más...Si no les puedes pedir a los F-35 que sean capaces de aguantar 24 horas a bordo de un CV a donde ibamos a parar....

Pues eso

[vengador_91]

Tal vez, pero los repuestos también son caros, y yo compraría los 11 que faltan hasta los 100 y los llevaba a Gando, y con los de allí desguazarlos para repuestos... las partes que no estén tan destrozadas.

Más caro es comprar un f18 enterito para desguazarlo. Por ahora no hay problemas con la linea de suministros.

pero si en un periodo medio.

Ni así, 80 F-35C son una burrada de millones, tendríamos que sacrificar muchisimos proyectos para pagarlos. Para que te agas una idea tu querido CdG llevara la mitad de aviones, y eso que los gabachos tendrían el doble de presupuesto.

Esta claro que se venderían paulatinamente a medida que fueramos teniendo más escoltas, no todas de golpe.

Cuando llegaran esas unidades nadie daria un duro por los F-80

Descabellado sería si fueran todo F-100 o superior, pero 12 corbetas no se llevan tanto presupuesto y son bastante útiles en muchos casos, junto con los BAM.

Ponle que con esas 12 covbetas haces 4 F-100. No quedarian 19 F-100 y 6 destructores "Felipe segundo"¿? sigue estando fuera de nuestras posibilades, para que queremos tanto escolta, ¿A quien van a escoltar?


Un saludo.

[Apónez]

además antes que equipar a un más que posible enemigo

¿Posible enemigo Portugal? Se ve que ya te han lavado la cabeza los del "forumdefesa".

Un saludo

Vengador, me atengo a la historia, siempre que han podido nos han apuñalado por la espalda ¿crees que ahora será distinto? Traidor se nace y traidor se muere, y ellos ya "nacieron" de una traición


Manu, no digo que haya que hacer un Leo por cada Pizarro, hablo de sustituir los M-113 que tenemos por Pizarros, haciendo las versiones especiales que hagan falta, 1 M-113 por 1 Pizarro

Cada diana flotante puede hacer añicos lo que se le acerque demasiado a su radio de acción, y en la costa serían letales

Más "letales" y más baratos que las AFCON sería usar aviones del Eda o incluso misiles antibuque lanzados desde tierra

[Tamarit]

Un 2%... 1200 euros al mes netos para los soldados, instalaciones decentes, calefaccion.... aaaa, me va a entrar un orgasmo...

PD: al carajo el CV!!

[Apónez]

Un 2%... 1200 euros al mes netos para los soldados, instalaciones decentes, calefaccion.... aaaa, me va a entrar un orgasmo...

PD: al carajo el CV!!

Son imaginaciones mías Tamarit o tu tampoco eres muy aficionado a la Armada

Cuando se entere Kalma de lo del CV te manda a la hoguera por hereje

[mma]

Si, en el EF fabricamos los asientos de piel y los cinturones de seguridad no?

Recuerda que no solo participa España, y si tubiera que ser España el desarrollador al 100% aún estaríamos investigando sobre como poner las alas si verticales o horizontales

Habria que recordar que la mejor y mas completa familia de aviones de transporte de Europa son de aqui, asi que tan mal no se nos da.

El tema está en que si tienes que atacar a un pais europeo usas los F-35 y si tienes que atacar a usa o a algún satelite, usas EF.
Eso en un supuesto, claro que no va a ocurrir nunca, pero ya que muchos habláis del tema de repuestos, si atacas a los ingleses por ejemplo no te van a vender repuestos de F35 pero si de EF y lo mismo al revés.

Es simple lógica militar, por lo que me mantengo en eso de tener 2 tipos de aeronaves diferentes (una "propia" compartida con la UE y otra yanki)

Como dice Aponez, hay una sensible diferencia. Si alguno de los socios nos pone problemas con sus repuestos no tiene los nuestros y todos los aviones al suelo. Eso suponiendo que solo haya una fuente de repuestos, porque una de las ventajas de fabricar tu el avion es que ademas tienes poder para decidir cosas como esa. Si compras un avion de fuera compras los repuestos donde ellos te digan, si lo fabricas tu elijes varias empresas suministradoras y alguna a lo mejor hasta es de tu pais.


Y si empezamos a poner pegas por los repuestos no se quien seria el mas perjudicado. ¿Quien es el mayor y mas especilalizado fabricante de composites aeronauticos de Europa y por ese motivo hubo tanto interes en hacerse con alguna industria suya? Pues eso, y un avion como el EF es un 80% composites y los Airbus un 100%, solo hay que sumear dos y dos.

Una de las diferencias fundamentales entre comprar fuera y diseñar y fabricar es que en un caso la linea de suministro te viene impuesta desde fuera y en el otro la diseñas tu de principio a fin. Y no debe ser mala cosa cuando los suizos pagaron un sobreprecio de casi el 100% en sus aviones para poder elegir donde y a quien comprar.

4.- Se supone que se estropean si, por eso se pilla sobre un 50% más de los necesarios pero no un 122.22%, además ¿de donde sacas a la gente para mantener un portaaviones operativo 24 horas?

Si para tener un numero de aviones disponible hay que tener un 50% mas en plantilla mejor tirarlo a la basura directamente. Es un truño de avion.

¿Aumentando los sueldos?

Tu aumenta los sueldos, y no tendremos para uno, si no para llenar a 2 CVs.

Yo diria que no, seguirian faltando. Es mas, lo aseguro al 100%.

Y la respuesta a la pregunta: haria lo mismo que se hace ahora pero con unos pagos mas rapidos a la hora de completar los programas. Y sobre todo aumentaria la participacion en otros programas aunque no se si eso es cuestion de Defensa o de Industria.

[Tamarit]

Aponez dijo:

Son imaginaciones mías Tamarit o tu tampoco eres muy aficionado a la Armada

Cuando se entere Kalma de lo del CV te manda a la hoguera por hereje

Bueno, digamos que cuando me voy a dormir imagino lo de "un pizarro aplastando una valla, 2 pizarros aplastando unas vallas, 3 pizarros..." y asi hasta que llego a 300 y empiezo con los leos me quedo profundamente dormido y no me despiertan ni gritando "tenemos 2 portaaviones de 50 tn!!!!" a la oreja... la armada no me quita el sueño no...

PD: kalma no te enfades, cada uno barre para casa...

[Manu]

Pero recordad una cosa: sin armada nunca hubiera habido "imperio".

No lo olvidéis, que esto es indiscutible

[Tamarit]

Y el primer dia que nos quedamos sin ejercito de verdad nos fuimos a tomar pol saco...