El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Millán-Astray
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1241
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

ALBORAN escribió:¿Y en dónde mete el Cavour 20 aparatos? Porque en el hangar no. Es decir lo tiene que dejar en la pista, Y si los deja en la pista no puede operar de forma óptima. No se trata de transportar. Es lo mismos que nuestro PdA, por poder 16 Harrier (hay fotos), pero eso no es lo conveniente, porque andan aparcados en cubierta y eso reduce las posibilidades de lanzamiento y recuperación de las aeronaves. .
Con el CV brit lo mismo. Las operaciones de guerra, en donde siempre irá acompañado de un buque de suministro pueden apretar los espacios. Pero no más de 40 aparatos.
Además de que ambos buques son también plataformas anfibias, con lo que si se embarca de un batallón de marines...


ImagenImagen

Alborán:

En la zona de seguridad en cubierta de vuelo del Cavour como mínimo puedes tener estacionadas 8/10 aeronaves sin entorpecer para nada las operaciones aéreas y con toda la pista despejada.

Nuestro BPE:

Imagen

En la imágen podemos ver 6 Harrier AV8B Plus y 2 SH60B Block1 estacionados en cubierta de vuelo sin obstaculizar para nada las operaciones en cubierta de los helos. E incluso podrían añadirse un par de aeronaves más junto al ascensor delantero ...

El BPE en modo Portaaviones me atrevería a decir que podría operar con 8/12 F-35B JSF y 5 NH90 con ciclos de cubierta óptimos.

Un saludo


Avatar de Usuario
fjm
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1208
Registrado: 23 Abr 2005, 21:13

Mensaje por fjm »

ALBORÁN escribió:

De todas formas, con esa imagen qdel Cv británicoue has puesto, me das la razón. El máximo en TIEMPO de GUERRA (ojo a esa expresión) es de 40. Y desde luego, con la cubierta más llena que la calle Estafeta un sábado de San Fermines.


Es cierto ALBORÁN que la cubierta está atestada pero es que en tiempo de guerra es así como debe estar para poder acelerar los ciclos de cubierta y poder lanzar el máximo número de cazas en el menor tiempo posible.

Si te fijas en la imagen verás que aunque está atestada la cubierta en ningún momento se obstaculiza el lanzamiento de los F35B desde sus posiciones de despegue y debido al aterrizaje vertical del F35B tampoco hay ningún obstáculo al aterrizaje en popa de los F35B o en la zona desde donde despegan los helos.

En tiempo de paz el número de aeronaves se reduce más que nada para disminuir los costos de operación (menos personal, menos combustible, menos armas) y además desgastas menos las aeronaves (las aeronaves en pista sufren más la acción del mar, la lluvia y el sol).

En resumen en tiempo de guerra se pueden lanzar todos los aparatos de cubierta de manera rápida y recogerlos sin que haya ningún estorbo entre ellos.


European
Teniente
Teniente
Mensajes: 994
Registrado: 07 Dic 2005, 22:03
Ubicación: Italia

Mensaje por European »

ALBORAN escribió:¿Y en dónde mete el Cavour 20 aparatos? Porque en el hangar no. Es decir lo tiene que dejar en la pista, Y si los deja en la pista no puede operar de forma óptima. No se trata de transportar. Es lo mismos que nuestro PdA, por poder 16 Harrier (hay fotos), pero eso no es lo conveniente, porque andan aparcados en cubierta y eso reduce las posibilidades de lanzamiento y recuperación de las aeronaves. .
Con el CV brit lo mismo. Las operaciones de guerra, en donde siempre irá acompañado de un buque de suministro pueden apretar los espacios. Pero no más de 40 aparatos.
Además de que ambos buques son también plataformas anfibias, con lo que si se embarca de un batallón de marines...


La pista de volo es 180 mt. Todo el ponte de volo es 220mt.
La eslora total es 244mt.
Los Harrier necessidan de 120 mt full load por take off desde el ski jump.



La pista del Cavour es muy grande y tenes mucho spacio.

Imagen

Imagen

Esta claro que por haber 20 aviones imbarcado operativos necessida de tenir un total de 25 aviones F35B por la MM.
Esto es impossible, porquè por falta de dinero se arriba a tenir un massimal de 16 F35B (esperamos), lo que significa al final tenir 13 F35B sobre el Cavour........ siempre si tenemos los €€€ :roll: :roll: :roll:

Imagen


ALBORAN
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2127
Registrado: 07 Ene 2003, 16:57

Mensaje por ALBORAN »

fjm escribió:ALBORÁN escribió:

De todas formas, con esa imagen qdel Cv británicoue has puesto, me das la razón. El máximo en TIEMPO de GUERRA (ojo a esa expresión) es de 40. Y desde luego, con la cubierta más llena que la calle Estafeta un sábado de San Fermines.


Es cierto ALBORÁN que la cubierta está atestada pero es que en tiempo de guerra es así como debe estar para poder acelerar los ciclos de cubierta y poder lanzar el máximo número de cazas en el menor tiempo posible.

Si te fijas en la imagen verás que aunque está atestada la cubierta en ningún momento se obstaculiza el lanzamiento de los F35B desde sus posiciones de despegue y debido al aterrizaje vertical del F35B tampoco hay ningún obstáculo al aterrizaje en popa de los F35B o en la zona desde donde despegan los helos.

En tiempo de paz el número de aeronaves se reduce más que nada para disminuir los costos de operación (menos personal, menos combustible, menos armas) y además desgastas menos las aeronaves (las aeronaves en pista sufren más la acción del mar, la lluvia y el sol).

En resumen en tiempo de guerra se pueden lanzar todos los aparatos de cubierta de manera rápida y recogerlos sin que haya ningún estorbo entre ellos.


Bueno, eso es relativo.
Se embarcan más aviones porque una task force lleva barcos de suministro y por tanto el espacio de hangares lo cubren aparatos. Los ciclos de lanzamiento y recuperación son siempre teóricos... hasta que se llega al tiempo de guerra. El viento, oleaje, nubes, claros, etc... Es decir, la cubierta atestada y mar gruesa y los ciclos son distintos a cubierta limpia y mar en calma.
pero en fin, si esto son eyaculaciones mentales. Yo creo que ese número de aparatos en el CV brit, que por cierto, el número que yo dije como máximo es correcto (40 aviones hasta en el comedor de oficiales), se verá cuando esté en el mar, los pesos y dimensiones sean definitivos, los hangares igual, las condiciones de navegabilidad, etc....


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
El hecho de que lleve o no lleve trampolín nos es indiferente porque lo “gueno” del LHA no es que no lleve trampolín (los LHD yankis no lo han llevado nunca) es que no lleva dique... jolines.


Es que el trampolin no es independiente,es que a la hora de la verdad no es NINGUNA TONTERIA para operar con aviones STOVL.Eso es lo que me hace pensar que esos LHA-R estan mas orientados a helicopteros del USMC que a servir de portaaviones de F-35B que se verian forzados a operar con un 20 o 30% menos de carga(combustible o municion) y en condiciones menos seguras....

Vamos, que es casi un porta... y a los portas los puedes rellenar de lo que quieras...


No,no es casi un porta,es un LHA sin dique y sin Sky Jump lo que a la hora de operar con aviones,te pongas como te pongas y lo sabes perfectamente,tiene taras que no pasan desapercibidas a nadie.

.¿Tan complicado es de entender?


Vamos a ver Kalma... estamos hablando de portas "futuribles" para la armada. No estamos hablando de la Navy... Ni de las bondades del trampolín... Ni de las misiones de los nuevos LHA, ni de las aeronaves que va a llevar ni a cuales va a dar prioridad.
Estamos hablando de “transportar” un LHA-R yanki a la Armada española...
Y evidentemente no sería un calco del americano y evidentemente si llevaría trampolín.

Y repito, para aumentar salvajemente la capacidad aérea, los LHA han quitado el dique para ganar espacio. ¿Que no llevan trampolín? Pues si, no lo llevan...
¿Qué iban a hacer para acomodar 20 F-35B y un montón de Ospreys y otro mónton de Sea Knigth, partiendo de los viejos Tarawas? Ponerle el trampolín y dejar el dique,¿a que no?

Si es que todo el mundo entiende que si hablamos del LHA-R como modelo a seguir para la Armada, llevaría el puñetero trampolín...


F86 escribió:A lo mejor lo que digo es una chorrada, pero a mi lo que me pareceria correcto para sustituir al PdA es, como alguno ha señalado, algo muy parecido en tamaño al LHA(R), pero con la experiencia del BPE en cuenta.

Buff... ¿no es demasiado para nosotros? Está alrededor de las 50000 toneladas. Ni tendremos tantos aviones, ni siquiera tantos helos . Un BPE sin dique y con el mismo tonelaje nos basta y nos sobra.
Pero dinero hay... para mi es una opción mejor que otro LHD como el Juan Carlos 1º.
Pd: en realidad creo que es la opción menos mala... :mrgreen:

ALBORAN escribió:Lo del CV británico, lo que se publique puede ser lo que sea. Sólo tienes que mirar los metros de hangar. Porque el mantenimiento no se puede hacer en cubierta. Además, cuantos más vayan en cubierta, menos posibilidad de lanzamientos hay. Una cosa es "transportar" y otra operar de forma óptima.

Yo creo que lo han estudiado concienzudamente. Dan unos datos, no solo de aviones embarcados, si no de salidas por día/avión muy parecidos a los que los fransuas con sus Rafale y su nuevo PA2 intentan conseguir...
Las cosas como son, a los fransuas les parecería mejor un buque mas grande que el CVF, según ellos la Royale realiza un mantenimiento a bordo mas completo que el de los pérfidos, y hablaban de 80 mil tons en alguna de sus variantes... :crazy:
Pero ya se verá con que acaban los fransuas y como se lo montan los perfidos en sus CVF...


ALBORAN escribió:Y sobre el Cavour y 22 F35B, eso ya te digo que ni jartitos de grappa. Déjalo en 12 y va que chuta. Si el máximo del CV b ritánico es 40 (con el doble de cubierta de vuelo, pero con la misma extensión de avión), es imposible que el Cavour lleve 20 F35B.


Si, claro que es imposible...
Y tambien es imposible embarcar 8 si tienes 10 o embarcar 10 si tienes 12.
Cabría deducir de tus comentarios que los italianos se han vuelto lirilis...
Pues a lo mejor no, entre el Cavour y ese LHD que pretenden (y si al contrario que la Armada piensan operar con aviones en las dos plataformas simultaneamente), pues 20 o 22 aviones es un buen numero. Les deja entre 12/14 aviones embarcados con relativa tranquilidad


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿Qué iban a hacer para acomodar 20 F-35B y un montón de Ospreys y otro mónton de Sea Knigth, partiendo de los viejos Tarawas? Ponerle el trampolín y dejar el dique,¿a que no?


Si quisieran operar con ellos como portaaviones,sí que hubiesen puesto trampolin,pero esta discusion es esteril porque el dique tambien es algo que se puede retirar en un BPE-2 en el caso de dar problemas.Y en cualquier caso vamos a tener "unos poquitos de años" para comprobar "in situ" que tal se mueve el dique y es en ese momento cuando podremos decidir...Igual que cuando llegara la hora de la verdad de a cuantos avioncitos aspiramos.

¿Qué problemas se supone que trae a las operaciones aereas?Yo supongo,puede que equivocadamente, principalmente que al espacio,lo que se puede relacionar con lo anterior,carga de armas y de combustible,más ascensores,mas propulsion,etc.¿Para la navegacion?No lo sé,eso se comprobará en su momento pero el BPE segun los datos teóricos de que se dispone puede efectuar esas operaciones con el mismo estado de la mar que el PdA,5,con navegacion sin daños importantes hasta un estado de mar 9.Idénticas especificaciones sobre condiciones marineras se dieron para el B/SAC-220.Éstas se basan en pruebas en canales hidrodinámicos y simulaciones que pueden salir más o menos atinadas,las verdaderas pruebas de mar del BPE determinaran todo eso.¿Inundaciones en cubiertas a causa del diquepor x causas?Pues hombre,eso ya se vera en su momento,pero ahora mismo no recuerdo que a los dos buques con dique inundable que tenemos,los Galicia,hayan tenido inundaciones severas en sus años de servicio,y en operaciones aereas (mientras no se realicen funciones mixtas) es obvio que van a ir cerrados como el cul* de una botella.De hecho,otra de las ventajas del Sky Jump es que puede lanzar aviones en cualquier punto del ciclo de cabeceo....Si,ya se que tu te refieres a quitar el dique y conservar el Sky Jump,y si te digo que ya se verá si hay que quitar el dique entonces me dirás que eso no es un BPE,que quieres,no soy perfecto... :mrgreen: A lo mejor el no llevar dique si que mejora las condiciones de la plataforma,pero llevandolo obtenemos una más que aceptable para desarrollar operaciones con normalidad,si le asignan el mismo estado de mar que para el PdA o el 220 o nos creemos lo que nos dicen los chicos de Navantia o no...

En fin,todo este rollo viene para decir que ya tendremos tiempo para observar y comparar...Y que retirar el dique efectivamente puede ser beneficioso para aumentar algunas cosas de las que quitas,es decir,armas,municiones,propulsion para el buque,etc....No necesariamente algo que de por si haga al barco una plataforma mejor para operar con aviacion,puede dar mas facilidades por lo que ganas en eso,que es un espacio considerable en la popa.

Las cosas como son, a los fransuas les parecería mejor un buque mas grande que el CVF, según ellos la Royale realiza un mantenimiento a bordo mas completo que el de los pérfidos, y hablaban de 80 mil tons en alguna de sus variantes...


Porque el francés es convencional.Y eso implica lo que implica a la hora de operar.

(y si al contrario que la Armada piensan operar con aviones en las dos plataformas simultaneamente),


Uff...Complicado lo veo,al menos yo...El tiempo dara o quitara razones.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
ALBORAN
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2127
Registrado: 07 Ene 2003, 16:57

Mensaje por ALBORAN »

No Ascua no, los italianos no se han vuelto lirilis. Sencillamente en el Cavour no van a ir 20 F35. ¿En el cavour y en el LHD? Eso es diferente. Pero en el cavour, no.
Y en lo referente a que lo tiene muy estudiado el tema de salidas y demás... Pues como que no. Más que nada porque ni está el Cavour ni el F35B y los cálculos por ahora son teóricos.Habrá que ver si se ajustan a la realidad o no.


Millán-Astray
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1241
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

ALBORAN escribió:No Ascua no, los italianos no se han vuelto lirilis. Sencillamente en el Cavour no van a ir 20 F35. ¿En el cavour y en el LHD? Eso es diferente. Pero en el cavour, no.
Y en lo referente a que lo tiene muy estudiado el tema de salidas y demás... Pues como que no. Más que nada porque ni está el Cavour ni el F35B y los cálculos por ahora son teóricos.Habrá que ver si se ajustan a la realidad o no.


Álborán reitero que nadie ha dicho que fueran 20 F-35B JSF en el Cavour, yo he hablado de 12/14 y fjm y European igual ...

Un saludo


Avatar de Usuario
fjm
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1208
Registrado: 23 Abr 2005, 21:13

Mensaje por fjm »

Como ya ha dicho Millán de lo que yo he hablado y los demás es de unas 20 AERONAVES o alguno (helos + F35B) como máximo en el Cavour que con un reparto lógico daría unos 12-15 F35B + los helos.

Creo ALBORAN que hay una cosa que no ves, en tiempo de guerra las cubiertas de los portas deben estar atestadas porque es la forma más rápida de poner muchos cazas en vuelo a la vez y el hangar es principalmente para realizar el mantenimiento, lo único que es importante en este asunto es que aunque esté atestada la cubierta no dificulte ni los despeques ni los aterrizajes.

Te pongo un ejemplo si tienes por ejemplo 4 F35B en cubierta y el resto en hangar eso 4 F35B los puedes poner muy rápido en el aire pero los del hangar tardarán mucho tiempo entre que bajas el ascensor colocas el F35 moviéndolo del hangar (suponemos ya armado) subes el ascensor luego mueves el F35B a la posición de despegue y por último das la orden de despegue, si tienes dos ascensores, como el Cavour por ejemplo, estamos hablando de que puedes tardar de 8-10 minutos o más para conseguir lanzar 2 aeronaves del Hangar.

Para ver que esto es así además de las imagenes de los futuros CVF con muchas aeronaves en pista (se supone que en tiempo de guerra) sólo tienes que recordar imágenes de los CVN USA en operaciones de Guerra (Iraq por ejemplo), cuando yo veía imágenes de esos portas durante la guerra (La primera sobretodo) la cubierta de vuelo estaba llena de aeronaves.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Creo ALBORAN que hay una cosa que no ves, en tiempo de guerra las cubiertas de los portas deben estar atestadas porque es la forma más rápida de poner muchos cazas en vuelo a la vez y el hangar es principalmente para realizar el mantenimiento, lo único que es importante en este asunto es que aunque esté atestada la cubierta no dificulte ni los despeques ni los aterrizajes.


Y a mayor carga de combate de los aviones más despejada tendrá que estar la pista para que vayan despegando en cola,por lo que hay una condicion que no se cumple siempre que no se cuente con margenes más allá de la pista.Espacios en voladizo como los que el CVF mete,aunque en cualquier caso quizás parte de la popa se pueda utilizar en según qué perfiles de misión.¿Cual es la carrera de despegue de un F-35B en su MTOW con una Sky Jump de 12º?Yo NPI,pero la pista del Cavour es de 180 metros sobre una cubierta de vuelo de 220 m(aunque la proel queda por delante de la Sky Jump,eso si) y deja unos margenes considerables para el estacionamiento,European ya ha puesto un esquemita sobre ello.

Los ingenieros italianos han diseñado el Cavour con el F-35B en mente ademas del Harrier por lo que habrán hecho sus cuentas con respecto al tramo de pista necesario.Los F-35B en dimensiones "brutas" no van a ser mucho mayores,pero el fuselaje es más robusto y las superficies alares y de control,mayores,por lo que se juega al tetris menos que con los Harrier.En el esquema,manteniendo libre la zona SAR aparecen estacionados 9 Harrier sólo en la popa,mas 4 helicópteros a proa y otros 3 que bien plegaditos nos caben pegados a la isla.En el otro esquema que facilitaba aparecian otros 11 Harriers en el hangar mas otros 5 helos sin ocupar ascensores,claro que en la práctica como bien ha dicho Alboran eso se reduce.El Cavour está bien adaptado a lo que seria esperable embarcar en el(no 20 Harriers que la MMI no tiene para embarcar a los 20),de ser 22 unos 12-15 F-35B. La regla "aeronaval" de los 2/3 nos dice que si los italianos compran 22 aeronaves,lo que embarcarán habitualmente se distribuira en torno a 14 o 15 aeronaves como mucho,más los helos,claro que ese numero puede ser inferior...Por supuesto,más si no consiguen los 22 F-35B,en cuyo caso ese numero se reduciria a 12 y podriamos verlos a lo mejor alguna vez con 6 u 8 cazas y a nuestro buen Millán le iba a dar un infarto... :wink: Pero yo espero que no ocurra y que nuestros amigos italianos tengan el ala aerea bien adecuada a su Cavour.

La extension a nosotros ya es más complicada justamente por eso... :cry:

Para ver que esto es así además de las imagenes de los futuros CVF con muchas aeronaves en pista (se supone que en tiempo de guerra) sólo tienes que recordar imágenes de los CVN USA en operaciones de Guerra (Iraq por ejemplo), cuando yo veía imágenes de esos portas durante la guerra (La primera sobretodo) la cubierta de vuelo estaba llena de aeronaves.


Depende.Un CVN Nimitz tiene 4 catapultas C13,para mantenerlas todas operativas(Catapultaje masivo) y al mismo tiempo permitir apontajes (porque no sólo se trata del "enganche",se trata de que como falle el enganche el avion no remonta el vuelo al salir sino que como haya algun obstaculo en la trayectoria del avion,es decir, en la pista oblicua,éste se lo come y pierdes el avion en apontaje y alguno mas) el area de Parking es la que queda detras de las pantallas deflactoras,y a ser posible(si se quiere permitir el apontaje a un mismo tiempo) sin ocupar la cubierta oblicua.

Por ejemplo:

Imagen

En ésta se mantienen activas las catapultas de babor en la cubierta oblicua,que tambien se mantiene despejada aunque justo en el cul* tienen un par de F-14s y un A-6/EA-6.El portaaviones no parece llevar mucha velocidad a juzgar por el hecho de que dejan escasa estela y no forman grandes olas,sin embargo...

Imagen

Aquí si que vemos a un CVN corriendo.En operaciones aereas,de hecho se observan varios aviones listos para ser catapultados,con 3 catapultas operativas(la proel estribor está ocupada por aviones).

Todo lo cual no implica que no este de acuerdo con lo de los espacios en voladizo para garantizar mejores ciclos de cubierta (pseudo-cubierta oblicua en este caso) de hecho en otra escala es una solucion que el PdA ya utiliza y que permite la transicion a STOVL...Pero claro,si uno va a embarcarse 6/8/10 aviones la cosa es muy distinta.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
European
Teniente
Teniente
Mensajes: 994
Registrado: 07 Dic 2005, 22:03
Ubicación: Italia

Mensaje por European »

' se han vuelto lirilis...' ?????? Non comprendo :?: :?:


Repito.
Cavour
-pista di volo 180 mt
-ponte di volo (asta delante el ski-jump) 220m
-24 m por los 2 canones 76mm CIWS y por el spot por el HELI CSAR a proel a derecha.
-eslora total 244mt

El ponte del Cavour esta projectado por estacionar muchos aeronaves, mas que en el hangar.
EL pequenito GG puede estacionar hasta 10 harrier ponedo las 'tail' fuera de la cubierta y desplegar los harrier.

En realidad, ponendo las 'tail' de los aviones fuera del ponte (como los hacen tb los yankees) es possible estacionar muchissimo aviones y helis, que no olvidamos son los trimotor AW-101 que quieren mucho espacio por estacionar (al contrario de los NH-90 y AW-139).
El problema no es lo spacio. El problema es los sueldos €€€€€ por comprar los F35B (y gracias a Dios hemos ja comprados los AW-101 :roll: ).
Si en el futuro la AMI quiere comprar F35B por hacer un gruppo joint (como el ejemplo RN y RAF) tenemos problemas de espacio......
Ma esto no se va a hacer, porquè a la MM no le gusta que la AMI se pone las ruedas de los aviones sobre los suo portaviones.
Por esto 1 Cavour es mas que suficiente por los 15-18 aviones (10-12 max disponible) sobre el Cavour y es muy grande por operar con tranquilidad y seguranca la cubierta de operaciones.

Saludos.


F86
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 177
Registrado: 05 Abr 2005, 14:28

Mensaje por F86 »

ASCUA escribió:
F86 escribió:A lo mejor lo que digo es una chorrada, pero a mi lo que me pareceria correcto para sustituir al PdA es, como alguno ha señalado, algo muy parecido en tamaño al LHA(R), pero con la experiencia del BPE en cuenta.

Buff... ¿no es demasiado para nosotros? Está alrededor de las 50000 toneladas. Ni tendremos tantos aviones, ni siquiera tantos helos . Un BPE sin dique y con el mismo tonelaje nos basta y nos sobra.
Pero dinero hay... para mi es una opción mejor que otro LHD como el Juan Carlos 1º.


Tampoco dije especificamente las 50000 toneladas del futuro LHA, podrian ser menos, pero vamos, lo suficiente para que todo lo relacionado con tener mas capacidad aérea , mas combustible de aviones y demás.

De hecho, quiza, fuera tan sencillo como añadir dos secciones de casco a proa y a popa de un diseño de BPE normal para aumentar la longitud, y por tanto el tonelaje y la capacidad del hangar, y en cubiertas inferiores añadir mas depositos de combustible, una turbina etc ... (Ya se que seguro que un ingeniero naval me dice que es mas complicado que eso, solo estoy simplificando). Es parecido a hacer el A321, que es añadir una seccion a la parte delantera del A320 para que tenga mas pasaje(Es un supuesto). Eso si, si fuera posible lo logico seria usar ascensores en voladizo para poder optimizar aun mas el hangar de aeronaves.

Pero vamos, cuando dices "No seria demasiado para nosotros" en mi opinion lo unico que seria es gasarse dinero en peso, que a fin de cuentas es lo mas barato de la construccion naval. No tendria ni sistemas nuevos , ni armamento nuevo , ni nada distinto respecto a lo que tiene el BPE actual(Por supuesto, a diferencia del LHA, con Skyjump). De hecho incluso tendria las mismas capacidades anfibias que el BPE, para mantener contento al "sector magdalenero". De hecho incluso le mantenia el Dique a mi idea por que asi el gasto en I+D seria minimo. Claro que a lo mejor incluso la Armada piensa que con tres buques con dique es suficiente y ese espacio podria ir para otros menesteres (Pues mejor todavia).

Si el BPE tiene unas 23.000 toneladas en vacio (hablo en memoria), alargarle unos 40 m quiza lleven unas 30.000/35.000 toneladas en vacio. Con 40 metros mas de todo podria tener un hangar con mas de 1000 m2 mas, donde o colocar aviones o dedicar parte a talleres especificos (lo que sea). Tendria una cubierta de vuelo mas grande (+ aviones en cubierta, carrera de despegue mas larga->Posibilidad de cargar mas armas).Aparte con el espacio ganado en cubiertas inferiores puedes almacenar mas combustible, generadores etc. Pero lo basico sería lo mismo.

Resumiendo, que podamos operar con la misma cantidad de aviones que puede que tuvieramos con un BPE normal para sustituir al PdA, pero con mucha mas cantidad . Que si quisieramos pudieramos llevar 20 helicopteros en una operacion anfibia (Evidentemente, conjunta con el ET) y estos, en lugar de estar apoyados por un par de Harrier estuvieran apoyados por una docena. En resumen, ganar capacidades respecto al BPE en la cuestion aérea.

Además , este buque , por su capacidad de aviones y por su orientacion mas áerea (Mas combustible, mas hangar, Talleres, incluso isla preparada para operaciones aéreas) si seria algo mas que un "portaaviones ociasional" que es como la Armada ve el BPE en las cuestiones aéreas. Yo creo que seria una buena solucion , con un grado de coincidencia en diseño , comunalidad de sistemas y doctrinas de uso muy grande con el BPE, que para entonces ya estaria mas que probado. En mi opinion seria una solucion eficaz, de bajo coste en comparacion con CV convencionales ligeros tipo BSAC 220 o portaaviones STOVL como el Cavour , y de una capacidad similar en mi opinion.


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
¿Qué iban a hacer para acomodar 20 F-35B y un montón de Ospreys y otro mónton de Sea Knigth, partiendo de los viejos Tarawas? Ponerle el trampolín y dejar el dique,¿a que no?


Si quisieran operar con ellos como portaaviones,sí que hubiesen puesto trampolin,pero esta discusion es esteril porque el dique tambien es algo que se puede retirar en un BPE-2 en el caso de dar problemas.

El dique problemas no creo que de, pero quitar espació... una jartá. :wink:

Kalma_(FIN) escribió:¿Qué problemas se supone que trae a las operaciones aereas?

Hombre, las cosas como son, para embarcar 4 F-35B y hacer 4 vuelos... igual no da lugar a crear ningún problema serio. :mrgreen:


Kalma_(FIN) escribió:
Las cosas como son, a los fransuas les parecería mejor un buque mas grande que el CVF, según ellos la Royale realiza un mantenimiento a bordo mas completo que el de los pérfidos, y hablaban de 80 mil tons en alguna de sus variantes...


Porque el francés es convencional.Y eso implica lo que implica a la hora de operar.

¿Mande? :confuso: :conf: Hablo de los aviones, que dice la Royale que su mantenimiento a bordo es mas completo... y por eso querían un PA2 algo mas grande que el CVF...

ALBORAN escribió:No Ascua no, los italianos no se han vuelto lirilis. Sencillamente en el Cavour no van a ir 20 F35. ¿En el cavour y en el LHD? Eso es diferente. Pero en el cavour, no.

Autocitome...
Publicado: Mie Sep 05, 2007 6:39 pm
ASCUA escribió: pues 20 o 22 aviones es un buen numero. Les deja entre 12/14 aviones embarcados con relativa tranquilidad


ALBORAN escribió:Y en lo referente a que lo tiene muy estudiado el tema de salidas y demás... Pues como que no. Más que nada porque ni está el Cavour ni el F35B y los cálculos por ahora son teóricos. Habrá que ver si se ajustan a la realidad o no.

Yo me refería a los pérfidos y a sus CVF y las salidas diarias de sus aviones. Pero me valen igual los números teóricos italianos. Dudo mucho que encarguen 20/22 F-35B y el numero haya aparecido por generación espontánea. Y hasta los españoles y sus teorias me valen... porque tampoco está el Juan Carlos 1º y tampoco los F-35B y algunos perjuran sobre la biblia que va a ser mejor que este, mejor que el otro, etc etc etc :mrgreen:

F86 escribió:Tampoco dije especificamente las 50000 toneladas del futuro LHA, podrian ser menos, pero vamos, lo suficiente para que todo lo relacionado con tener mas capacidad aérea , mas combustible de aviones y demás.


Pero vamos, cuando dices "No seria demasiado para nosotros" en mi opinion lo unico que seria es gasarse dinero en peso, que a fin de cuentas es lo mas barato de la construccion naval. No tendria ni sistemas nuevos , ni armamento nuevo , ni nada distinto respecto a lo que tiene el BPE actual(Por supuesto, a diferencia del LHA, con Skyjump). De hecho incluso tendria las mismas capacidades anfibias que el BPE, para mantener contento al "sector magdalenero". De hecho incluso le mantenia el Dique a mi idea por que asi el gasto en I+D seria minimo. Claro que a lo mejor incluso la Armada piensa que con tres buques con dique es suficiente y ese espacio podria ir para otros menesteres (Pues mejor todavia).

Si el BPE tiene unas 23.000 toneladas en vacio (hablo en memoria), alargarle unos 40 m quiza lleven unas 30.000/35.000 toneladas en vacio. Con 40 metros mas de todo podria tener un hangar con mas de 1000 m2 mas, donde o colocar aviones o dedicar parte a talleres especificos (lo que sea). Tendria una cubierta de vuelo mas grande (+ aviones en cubierta, carrera de despegue mas larga->Posibilidad de cargar mas armas).Aparte con el espacio ganado en cubiertas inferiores puedes almacenar mas combustible, generadores etc. Pero lo basico sería lo mismo.

Resumiendo, que podamos operar con la misma cantidad de aviones que puede que tuvieramos con un BPE normal para sustituir al PdA, pero con mucha mas cantidad . Que si quisieramos pudieramos llevar 20 helicopteros en una operacion anfibia (Evidentemente, conjunta con el ET) y estos, en lugar de estar apoyados por un par de Harrier estuvieran apoyados por una docena. En resumen, ganar capacidades respecto al BPE en la cuestion aérea.

Además , este buque , por su capacidad de aviones y por su orientacion mas áerea (Mas combustible, mas hangar, Talleres, incluso isla preparada para operaciones aéreas) si seria algo mas que un "portaaviones ociasional" que es como la Armada ve el BPE en las cuestiones aéreas. Yo creo que seria una buena solucion , con un grado de coincidencia en diseño , comunalidad de sistemas y doctrinas de uso muy grande con el BPE, que para entonces ya estaria mas que probado. En mi opinion seria una solucion eficaz, de bajo coste en comparacion con CV convencionales ligeros tipo BSAC 220 o portaaviones STOVL como el Cavour , y de una capacidad similar en mi opinion.


Veamos, a mi un BPE de 50 mil tons, con dique o sin dique me parece una “jartá esagerao”. Nos iba a costar llenarlo aunque metiéramos juntos a lagartos e IM, helos de la Armada y de las FAMET.
Porque yo no estoy muy de acuerdo en ese axioma que mantiene que llegados a un cierto tonelaje, el seguir aumentándolo apenas representa coste... ya he visto demasiados casos que demuestran exactamente lo contrario.

Y sobre el tema de la comunalidad con el actual BPE y el beneficio logistico que ello supondría, me temo que eso solo sería válido en el caso de encargarlo de inmediato.
Pero si ese buque va a construirse en el 2020 +/- y entregarse en el 2025, pues no debería ser igual que el actual BPE. En buena lógica deberá llevar muchas mejoras y cambios... estamos hablando de buques separados mas de una década.

Y para acabar, después de todas estas reticencias, decirte que un BPE sin el dique y con el trampolín, entre las 30/35 mil toneladas... no sería en absoluto un mal barco y muy probablemente es la opción mas económica. Para quel uego digan que ando por las nubes por gustarme los CTOL (y perjurar que podemos pagarlo)... :mrgreen: :wink:
A mi lo que no me termina de convencer es otro LHD puro y duro... :evil: :wink:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
santi
Coronel
Coronel
Mensajes: 2930
Registrado: 28 Oct 2004, 07:41

Mensaje por santi »

No, si después de 50 y tantas páginas en este hilo y varios cienes más en otros anteriores (yo creo que estamos batiendo un record que se debería recoger en la Wikipedia :mrgreen: ) la cosa se va concretando entre:

El BPE-2 "air operations oriented", con el corolario de dique si/dique no, apoyado por el sector pesimista (optimistas bien informados :wink: ):
(pinchar en la imagen)
Imagen

O el porta STOVL sin complejos, que ¿por qué hay que ser menos que los pérfidos?, apoyado por el sector optimista, ejemplificado en el "CVE Eldorado class":

Imagen

... aunque si no gusta la doble isla, por parecer un pijerío, pues nada, isla sencilla:

Imagen

Al contrario, si la doble isla gusta, por que no vamos a estar menos a la moda que nadie, pues el BPE también la soporta, que para eso ha nacido con vocación de navaja suiza:

Imagen

.... bueno, realmente el BPE lo soporta todo (BPE Modular, rechace imitaciones :wink: ):

Imagen

Perdón por esta digresión, pero estaba un poco aburrido :twisted:

Saludos


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

En todo caso una disgresión claramente regresiva, porque a los CTOLines con EMALS y su docena y media de Rafalillos, ni los mentas... :wink:
Imperdonable error.. :mrgreen:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados