Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Capricornio,la pila se lanzó a concurso...De hecho la alternativa era precisamente Siemens.Navantia y Greencell tenian sus propios proyectos de pilas,quizas demasiado "verdes" para el proyecto y que tal vez puedan incorporarse mas adelante,pero el caso es que sobre este tema lo "español" es el reformador.La pila de combustible,asi como el sistema de combate si no me equivoco se eligió por concurso.Por otra parte UTC Power es una empresa líder en el sector,es evidente que dentro de unos años las pilas creceran en capacidad pero las de 300 por ahora estan bien.

Por otra parte comprar un Scorpene (S80A es como se denominaba en un principio al propio S80 como le conocemos) vuelve a dejarnos como estabamos,con tutela de DCN a la hora de construir submarinos,y eso es a cambio de comprar y utilizar equipos franceses en los submarinos.Es evidente que esa opcion conlleva servidumbres,pero es que aún hay mas.En principio,el plazo desde que los submarinos fueron aprobados hasta que entrase en servicio el primero debia ser de 8 años (2003-2011),un plazo muy razonable de tiempo.En ese sentido la inmediatez del inicio de produccion se debia haber tomado desde el momento en el que hubo presupuestos disponibles para llevar a cabo ese plan.En cualquier caso no los habriamos tenido operativos antes de la decada de 2010 salvo una unidad o dos como mucho....Entrarian en servicio sin AIP,para colocarselo despues en una MLU que puede retrasarse en el tiempo y eso suponiendo que los chicos de DCN no ponen pegas viendo que vamos a instalar un AIP que en el futuro les va a hacer la competencia porque el CCD del MESMA no nos convence.Y claro,en ese tiempo que nos ahorramos, si pretendemos seguir con el tema del reformador,lo desarrollamos paralelamente para tenerlo disponible cuanto antes para nuestros nuevos submarinos....Eso si,con una seccion de popa rediseñada para acomodar el módulo nuevo.No lo sé,pero yo pienso que sí que se ha hecho lo correcto.


El TLAM se lanza desde los tubos lanzatorpedos, con lo que su integración es cuestión de software del sistema de combate. El sónar remolcado no es algo nuevo pues en los S-70 ya se ha probado. Podría incorporarse a posteriori sin ninguna complicación si el modelo definitivo no está disponible.


Los S70(mas bien el S73) probaron un sonar remolcado frances,el tema se quedo congelado por falta de fondos primero...Y posteriormente porque SAES estaba desarrollando su SOLARSUB,que incluso se llego a contemplar la posibilidad de verlo operativo en los S70.El caso es que este se probo durante su desarrollo y dio unas prestaciones por debajo de las esperadas,los chicos de la Armada les dijeron a los de SAES que si quieren que se les incluya en lo del S80(Que en principio lo llevaran) se pongan las pilas.

Por otra parte que un equipo no sea una revolucion tecnologica es muy distinto a decir que no pueden existir retrasos en su desarrollo y creo que lo sabes bien.En cuanto al TLAM y la integración,es otra de las razones que puede determinar el que se haya elegido el sistema de combate de LM(Frente a otras alternativas,por concurso,Thales,UDSI,Raytheon y no se si alguna mas)

¿Algo habremos hecho mal? Pues pudiera ser,en el EM de la Armada de estas cosas entienden mas que nosotros pero son humanos y como tales pueden equivocarse.El programa S80 tuvo una encarnacion anterior que falleció antes de nacer,alla por finales de los 80 y principios de los 90,para sustituir a finales de esa decada a los S60,para tener dos series de submarinos como se habia venido haciendo.El problema fueron malos tiempos económicos y recortes,que llevaron a tener que destinar esos fondos a otros proyectos de la Armada.El programa resucita a finales de 1997 de la mano del AJEMA Moreno Barberá,se reinician los estudios,que finalizaran en el año 2000 con la definición de un proyecto de submarino por parte de una oficina especial de Bazán/Izar de acuerdo con los requisitos del EM de la Armada.En 2001 el programa es revisado por el almirante Torrente Sanchez para responder a la nueva situación geopolitica y al cambio de escenario estratégico con la desaparicion del tradicional enemigo representado por los SSN....Y finalmente los submarinos S80 se aprueban en 2003.En ese momento,si no desde antes,se tenia claro que los S80 no iban a llegar a tiempo ni de coña para sustituir a los S60 y que cuando llegasen más bien habria que sustituir a ambos tipos de submarino.¿Se hizo precipitadamente todo esto?Pues hombre,yo creo que hay mas que eso,y en cualquier caso la alternativa era simplemente seguir dependiendo de DCN y soltar la pasta cuando la tuviesemos,luego los submarinos tampoco iban a llegar mucho antes.


Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 09 Sep 2007, 20:05, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Manu »

Todavía me acuerdo cuando dije en un post que los de Cartagena están de luto y uno de por aquí se lo tomó a broma (creo que fue kalma_fin como no :lol: )


Estos trastos esta claro que son caros, pero tenían que haber previsto que la fuerza submarina iba a quedar tan deficiente... si no hay dinero, pues que aumenten el presupuesto.

puff

Y eso que el submarino lo inventamos nosotros... :oops:

Una cosa es querer tener 10 submarinos nucleares, y otra tener... esto

Como no pongan toda galicia a construir submarinos para Navantia...

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Todavía me acuerdo cuando dije en un post que los de Cartagena están de luto y uno de por aquí se lo tomó a broma (creo que fue kalma_fin como no )


En efecto,cuando dijistes cosas del estilo de que los S70 son una basura y en Cartagena están de luto todos los dias "por lo que te contaron".¿Hace falta que lo busque?Lo que es diferente del luto en sentido figurado por la situacion OPERACIONAL del Arma submarina,mas por las pocas unidades que por los subs en si....

Saludos.


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Mensaje por Manu »

Kalma_(FIN) escribió:
En efecto,cuando dijistes cosas del estilo de que los S70 son una basura y en Cartagena están de luto todos los dias "por lo que te contaron".¿Hace falta que lo busque?


No, no es necesario, sin embargo te pongo otros posts de otros usuarios en este mismo post:

capricornio:

"Y mientras habremos dejado nuestra flota submarina cerca de diez años bajo mínimos, para al final tener 4 o a lo sumo 6 sumergibles. Mal negocio bajo mi punto de vista. "

"Al final, tenemos la flota submarina mal. Y con perspectiva de 6 años malos aún por delante. Algo no habremos hecho bien. Y reitero que no se trata de no desarrollar sistemas nacionales, sino de incorporarlos a la plataforma cuando estén disponibles."

Elcid:

" No se puede hacer todo eso pero comprar tb 2 scorpones mientras pasan estos años?"

Juan Sanchez:

"O alquilar algun sub a los alemanes para mantener capacidades...así de mal estamos Crying or Very sad"



Los foreros han hablado claro: tenemos un problema con el arma submarina, y visto los comentarios y las informaciones que me llegarón hace tiempo, lo vuelvo a reiterar: lo que tenemos son una basura, dios nos libre de tener que librar un conflicto, porque nos durarían menos los submarinos que un soldado saltando sobre un campo de minas.

Y encima de viejos pocos, y aún podría ser peor, no, mejor dicho, será peor, si no al tiempo.

Claro,qué facil.Si no te tuviesemos a ti...

Saludos.



Pues claro que es facil, como te crees que suben los impuestos? No se lo piensan mucho no, pero claro el tema militar...



Va venga, solo hace falta que digas que contra marruecos ya nos sobra... pues vendamoslos y nos compramos tirachinas... a ver si nos metemos ya en la cabeza que nuestro ejército tiene que competir con paises del primer mundo, no del tercero, deberíamos tener el mismo numero de subs que francia pero no-nucleares, buscar otros numeros inferiores es seguir en lo mismo de siempre, en el cul* de europa.

:evil:


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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Y un AIP, si se prevee desde un inicio, se puede incorporar en una MLU de media vida... nuestros ex-socios lo han echo con los Agosta de Musharraf...


Negativo total Ascua,al menos como ejemplo para el tema.Los Agosta que van a incorporar AIP son los Agosta 90B que ya tenian el módulo previsto para MESMA.No hay ningun Scorpene diseñado para acomodar el modulo AIP previsto por el S80 que de igual forma habria que desarrollar y es la parte mas arriesgada del proyecto español,pero con mucho.


Bueno yo ya no se si me lees con atención, o es que lo de dianas flotantes se hace extensivo a los que las defienden, y por lo tanto se puede tirar a degüello... :?

ASCUA escribió:Y un AIP, si se prevee desde un inicio, se puede incorporar en una MLU de media vida... nuestros ex-socios lo han echo con los Agosta de Musharraf...


¿qué parte de prevee desde un inicio, no entiendes? :conf:
Así que si se puede hacer con los Agosta, ya me explicarás que tienen los Scorpene para que en ellos no se pueda hacer. :conf:

Kalma_(FIN) escribió:¿Diseñar el S80 pero sin modulo AIP? Pues no llegaria mucho antes el submarino que el modulo AIP en el caso que nos ocupa,yo diria que 4 años a lo sumo..Y mientras el submarino sin AIP hasta que le hagan una MLU y le "corten" en sentido transversal para meterlo.

Diseñar el S-80 sin AIP quizás habria adelantado dos o tres años la entrada en servicio...
Era otra posibilidad, pero la solución mas rápida y evidente la tenemos todos en la cabeza...
Y como es posible que mentar Scorpene sin AIP produce un sarpullido que no producen los 4 Galernas, y uno de ellos permanentemente en carena... :evil:
¿Será por que todo el mundo piensa lo mismo que pensaba Carlos Sainz cuando en el RACC mantuvo aquella famosa conversación con Luis Moya con la meta a apenas a un Km, el mundial en el bolsillo y el coche lo dejaba tirado?

Pues si, casi todo el mundo piensa lo que Carlos, que "la cagamos, luis"... :twisted:

maximo escribió:
Pero es que aunque lo fuera, la opcion que planteais seria seguir siendo inferiores a los demas y, lo que es mas grave, dependientes de los demas. La independencia tecnologica e industrial es en si un objetivo militar tan importante como cualquiera. Es mas, en estos tiempos en que la necesidad real del arma submarina es mas una paja mental nuestra que una realidad en si, el objetivo principal es aumentar nuestras capacidades tecnologicas e industriales en este campo.

El S-80 está lejos de la independencia tecnologica...
Es mas español que ningun otro sub anterior, cierto. Pero no es el autogiro la cierva, las corridas de toros o la salsa mahonesa...

Lo que yo me pregunto es si todo son pajas mentales por que ahora ya se habla sin ambages de 2 subs S-80 adicionales...pues porque 4 subs es un numero ridiculo, si hablamos de los Galerna, y casi ridiculo si hablamos de los S-80.
Que aquí es de lo que se discute, de la actual situación... nadie dice que el S-80 no vaya a ser un hito en la industria naval española. Si sale medianamente bien, claro...
Haber encargados Scorpenes para sustituir a los S-60 (2 o 4) no habría significado renunciar al sub con AIP. solo darle mas tiempo al desarrollo de este ultimo...
Y economicamente, si se encargan 2 S-80 adicionales, tampoco habría sido mucho mas caro...
En fín, algunos pecaremos de llorones... y otros jamas se equivocan. :mrgreen:



maximo escribió:Ya va siendo hora de que nos desembaracemos de ese complejo de inferioridad que nos fuerza a coger cualquier cosa que este a nuestro alcance antes de que nadie nos lo pueda quitar. Ya no somos pobres. Nosotros podemos... Nosotros tenemos la obligacion de dar un paso adelante en estos campos. Maxime cuando, si hay un campo en el que podemos hablar de tu a tu a cualquiera y compentir con el y ganarle, ese campo es el naval. Ahora estamos jugando en la Champions y tenemos que comportarnos como Club de Champion. Lo que valemos no es la cantidad de submarinos que tenemos, sino la calidad de los que somos capaces de construir. Eso paso con los LHD, las F-100, etc, etc....

Pues la cantidad de submarinos que tenemos habla bien a las claras de lo mucho o poco que confiamos en nuestro producto...
Y aquí se decia que con 4 S-80 estabamos muy bien, y ya hay voces en la Armada que reclaman los dos adicionales...
Los que antes deciamos que 4 eran pocos, fuimos crucificados tiempo ha...
Ya, ya, ya se “ mas azucar, mas dulce”.
No se decía eso, cuando de los adicionales nadie decía ni mu...
maximo escribió:
Nosotros estamos por encima de los Australianos, no porque tengamos mas buques, sino porque ellos nos compran a nosotros.[/i]

Pues si señor, nos compran los buques a nosotros.
Y tienen mas buques ellos...
Y si en la bola del mundo pones a los aussies encima, el soporte de la bola te queda al aire, y la bola se te cae al suelo, y los nombres están todos del revés, lo que los hace ilegibles, y de paso confirma esa teoría tuya de que están por debajo nuestro, y no solo en la cosa naval...


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Manu escribió:Los foreros han hablado claro: tenemos un problema con el arma submarina, y visto los comentarios y las informaciones que me llegarón hace tiempo, lo vuelvo a reiterar: lo que tenemos son una basura, dios nos libre de tener que librar un conflicto, porque nos durarían menos los submarinos que un soldado saltando sobre un campo de minas


No,eso no es lo que tu dijistes entonces:

Nuestros submarinos son viejos, dejados y son mierda patatera, en Cartagena desde luego deben de estar de luto cada dia, porque según me contaron...


Es decir,una serie de sandeces injustificable que poco tiene que ver con los problemas actuales,pues tu te refieres a la calidad de los buques.Salta a la vista que son malos tiempos para el arma submarina,lo que no tiene nada que ver con el "luto" que tu definias en ese post para ahora tergiversar su sentido en este.

Pues claro que es facil, como te crees que suben los impuestos? No se lo piensan mucho no, pero claro el tema militar..


Todos estamos de acuerdo sobre la conveniencia de subir el presupuesto de defensa,pero de eso disponen los gobiernos de turno y no las FAS.¿Facil,no?Por tanto a lo demas de Marruecos y el cul* de Europa ni me molesto en contestar.

Ascua

¿qué parte de prevee desde un inicio, no entiendes?
Así que si se puede hacer con los Agosta, ya me explicarás que tienen los Scorpene para que en ellos no se pueda hacer


Simple,no hay ningun Scorpene diseñado para "preveer desde un inicio" ese modulo,habria que diseñarse un submarino nuevo basado en la mayor variante del Scorpene.Es entonces cuando nos damos cuenta que eso es mas o menos lo que se ha hecho con el S80....Solo que montando el AIP desde el principio y sin depender de equipos "French Only".

¿Que sin AIP te ahorras unos pocos años?Pues si,pero te tendras que comer a los 4 S70 en solitario tambien,tal vez durante menos tiempo,contando con que cuando entren en servicio contaras con el AIP no mucho despues y tendras que paralizarlos para montarles el modulo nuevo.


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Mensaje por Millán-Astray »

Pues mi opinión sobre el tema del Arma Submarina se puede dividir en dos partes:

* La primera, la gran falta de previsión y la irresponsabilidad de que los 4 sumergibles S60 finalizen su vida operativa sin sustitutos y que llevemos el mismo camino de cara a los 4 S70. Es una situación lamentable, pero bueno todo el mundo se lavará las manos supongo.

* Segundo, una vez que se ha llegado a la situación que se ha llegado, pues yo hubiera optado también por el S80, es un proyecto ambicioso, pero será un submarino con unas prestaciones excepcionales, unos auténticos SSK de ataque con capacidad antisubmarina, antibuque y de proyección de poder naval sobre tierra y todo un hito en la construcción naval española. Evidentemente yo no me planteo quedarme con 4 S80, en torno a 2012 cuando la primera unidad sea ya una realidad si, esperemos, todo sale bien, deberían ser aprobadas otros dos S80B, lo contrario sería una imprudencia.

Disponer de 6 submarinos S80 A/B sería desde mi punto de vista un lujo, disponer de 3/4 permanentemente operativos con estas características será un paso muy importante respecto a la situación de 8 S60/70 de los años 80 y 90, menos unidades pero mucho más capaces.

Sería muy interesante que el proyecto no muriera una vez se entregue el último sumergible, sino que se siguiera trabajando en este campo para incorporar mejoras tanto en los sistemas de propulsión, como en la autonomía en sucesivas MLUs, muy frecuentes en los submarinos.

Un saludo


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Mensaje por maximo »

Vamos a ver.... vamos a ver... vamos a ver..... :conf:

¿Es que acaso la flota roja o la Popular (por China) esta por nuestras aguas y nadie me ha informado?

A ver si nos enteramos: no es que nuestra arma submarina este de capa caida. Es que la guerra submarina lo esta en toda nuestra area de influencia. A ver si lo comprendemos: el unico pais "dudoso" con submarinos que este dando al Atlantico o al Mediterraneo es Argelia. Y Argelia solo es dudoso porque no es estable al 100%, solo al 80%. Es que lo submarinos los podriamos tirar a la basura y a nuestra capacidad militar no se le arruga ni el indice final. Los Submarinos entran dentro del grupo "lo tengo por que me da la santa gana y porque puedo, y tu no". Lo que no se puede es andar por ahi como si estuvieramos en el dia del Orgullo Gay pidiendo mas cantidad, mas submarinos, mas lo que sea... Porque necesitar, no se necesita ni uno solo para nosotros. Ni uno. Y el que opine diferente que me lo diga y me suelte un discurso diferente a "no sabemos contra lo que podriamos enfrentarnos en el futuro". Porque ademas eso es mentira. En este aspecto lo sabemos perfectamente por la simple razon de que una flota submarina no se monta de la nada. ¿Pretendeis hacerme creer que a nosotros nos cuesta diez años meter un modelo nuevo teniendo tradicion, tecnologia y de todo y cualquier pais de mierda los va a meter en diez meses? ¡Anda yaaaaaa!

Para nosotros los submarinos son un lujazo que nos da la gana de tener, como quien tiene elevalunas electricos en el coche. Significan poder tecnologico y poder industrial, que a la larga es lo que cuenta. Vale que el S-80 no es totalmente español, eso no lo ha puesto en duda nadie, pero no me vengais a decir que no significa un avance bestial desde el ultimo modelo que compramos en el que hasta el ultimo tornillo era de fuera.

A nosotros la cantidad de submarinos nos importa una higa porque tenerlos nos da el mismo poder que no tenerlos. A no ser, claro esta, que alguien este pensando seriamente en la conquista de Portugal y su consiguiente bloqueo por mar. A nosotros lo que nos interesa es la calidad, y si las cosas salen bien tendremos el mejor SSK del mundo mundial. Y si no salen bien lo habremos intentado y habremos aprendido cosas que no tienen precio. Nosotros somos punta de lanza en el diseño y construccion naval. Y serlo cuesta. El que quiera muchos "sumergibles" para presumir en los foros de otros paises menos potentes que nosotros que se aguante. Aqui queremos "Submarinos", no "sumergibles".


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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Mensaje por Millán-Astray »

¿Pretendeis hacerme creer que a nosotros nos cuesta diez años meter un modelo nuevo teniendo tradicion, tecnologia y de todo y cualquier pais de mierda los va a meter en diez meses?


* Nostros planeamos, diseñamos, construimos, probamos ...
* Argelia pone la pasta a Rusia y punto ...

Lo primero te lleva 8/10 años mínimo y lo segundo 3/4 como mucho.

Nostros tenemos Fragatas porque nos da la gana, porque necesitarlas lo que se dice necesitarlas ... para tener como adversarios una Floreal, una Descubierta .. 8/10 BAM con Harpoon, 76 mm y tres historias más y nos sobramos ... gran teoría si señor :D

Un saludo


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Mensaje por Manu »

Vaya maximo si que te has lucido en el comentario...

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Mensaje por Kalma_(FIN) »

* La primera, la gran falta de previsión y la irresponsabilidad de que los 4 sumergibles S60 finalizen su vida operativa sin sustitutos y que llevemos el mismo camino de cara a los 4 S70. Es una situación lamentable, pero bueno todo el mundo se lavará las manos supongo.


¿El mismo camino de cara a los 4 S70?No.Los S70 serán sustituidos por los S80,igual que los S60.Otra vez volvemos a repetir la misma historieta;El programa S80 original nació alla por los años 80 para sustituir a los S60 y tener dos series de submarinos...El problema es que primero se congeló y luego se canceló por recortes presupuestarios y porque se dio prioridad a otros asuntos.A lo mejor ahora podiamos tener la mitad de SH-60B LAMPS III (que en su dia salieron muy caros),o no tener los AV-8B + que llegaron a mediados-finales de la decada con todos sus equipos asociados,o habernos retrasado con las F100 y tener a cambio una flamante serie de submarinos ya operativos.El problema a mi entender no fue ni de "gran imprevisión" ni de "irresponsabilidad",el programa comenzó cuando tenia que comenzar,solo que las dificultades economicas existen y en este caso se priorizaron los recursos hacia otras areas porque el Arma Submarina no debió considerarse prioritaria para la Armada Española,lo cual si que puede ser considerado como reprobable pero esa es otra cuestión mas profunda.Cuando se retomo el programa casi en 1998 el sustituir a los S60 ya era un objetivo extremadamente dificil,terminando los estudios preliminares en 2000 y siendo revisado el proyecto en 2001...Luego viene la "Luz verde" para construir los submarinos y para entonces no daba tiempo ni de coña a que los S60 quedasen sustituidos....Y los S80 iban a llegar ya casi para sustituir a ambos tipos.Eso sí,pudiera ser que se modernizasen un par de S70 para operar con ellos hasta que llegasen los dos S80 adicionales.Como posibilidad más,vale; Ahora mismo la marina alemana tiene 12 U206,bien remozados,pero de los cuales el mas joven tiene 32 años.En el 2012 esperan contar con 6 U212 y 6 U206...De los cuales el más joven tendría 37 años.¿Modernizado para hacer patrullitas por el Báltico?Bueno,un par de S70 modernizados para hacer patrullitas por el estrecho tampoco estará mal...Mejor pan duro que ninguno.Eso si,eso lo que requiere es desembolsar pasta...Y la cosa no esta muy clara :cry:


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Mensaje por Black Panther »

maximo escribió: ...necesitar, no se necesita ni uno solo para nosotros. Ni uno. Y el que opine diferente que me lo diga y me suelte un discurso diferente a "no sabemos contra lo que podriamos enfrentarnos en el futuro". Porque ademas eso es mentira. En este aspecto lo sabemos perfectamente por la simple razon de que una flota submarina no se monta de la nada.


Bueno maximo, creo que necesitar, yo creo que si que se necesitan. No para ir a comprar el pan, pero si que vienen bien en epocas de crisis, y cosas de esas...

Estoy de acuerdo en que esa excusa de "no sabemos contra lo que podriamos enfrentarnos en un futuro" (potenciales enemigos), no justifica tener una gran flota submarina. En caso de equiparse esos potenciales enemigos, los submarinos no se compran en el carrefour, con lo que nos da unos margenes de maniobra lo suficientemente amplios como para construir mas unidades en caso de que se prevea una politica "hostil" hacia nuestros intereses (o un rearme, que viene a ser lo mismo) y que justifiquen semejante gasto. Sin embargo, en caso de que como alguno argumenta eso de que "se pueden comprar en rusia en un par de años", tambien se podria hechar mano de los medios ASW, es decir, las fragatas que tenemos, que no es que sean cojas precisamente... :twisted: , con lo que en ese sentido nos cubrimos las espaldas lo suficiente.

Lo que si que no estoy de acuerdo contigo, maximo, es que son "un lujo totalmente prescindible". Yo creo que si que los "necesitamos", pero eso si, nada de tener 2 docenas de submarinos ni nada de eso como algunos piden al EM foril. Al contrario, soy de los que creen que con los 4 S-80, si el escenario internacional no cambia, iremos muy bien equipados en ese sentido.

Mi opinion no es pedir/tener mas submarinos, lo que si digo es que nunca esta de mas disponer de submarinos para misiones tipo SIGINT, o infiltracion de fuerzas especiales (reconocimiento y esas misiones "delicadas" que podrian incluir antiterroristas o rescates o lo que se necesitase), asi como un posible bloqueo naval de algun puerto de interes.

No hay que olvidar que tambien nos pueden venir bien ante algun conflicto "inesperado", o crisis de baja-media intensidad (ya que no se preveen grandes conflictos a corto plazo, a medio ya si quereis se discute en otros foros, pero coincidiendo con maximo (esta vez si) tenemos tiempo mas que de sobra para "prepararnos".

A parte, tambien hay que pensar en que los s-80 se conciben como vector de lanzamiento de los "tomajaus", que aunque no se han comprado, si que se tiene previsto incorporarlos en un futuro a medio plazo. Y eso quieras que no, sino disuade, acongoja.

Asi pues, yo veo a los submarinos como una plataforma disuasiva, con un interes considerable, no un lujo como por ejemplo maximo dice.

Lo que quiero decir con todo esto (contestando a maximo en la necesidad de los submarinos), es que tampoco creo que se pueda prescindir "por las buenas" (me refiero si el presupuesto lo permite) es de la flota submarina, pero no creo que necesitemos mas unidades que las previstas, sinceramente...

A los que dicen que actualmente estamos desprotegidos y que estamos en crisis de nuestra arma submarina, estoy de acuerdo con ellos. Pero discrepo totalmente con eso de "teniamos que haber comprado una serie de 4 scorpenes para luego ya si eso modificarlos o venderlos", por motivos economicos (sobretodo) y por que no veo una necesidad real.

Los s-70 aun tienen jugo que exprimir. No tanto como deseariamos, es cierto. A mi tambien me gustaria que se les hubiera efectuado alguna MLU interesante a un par de ellos (estilo lo que se quiere hacer con las f-85 y f-86) hace 10 añitos por ejemplo, con algun equipo nuevo para en caso de necesidad estar mejor preparados.
Pero creo que dadas las necesidades actuales, vamos suficientemente servidos, ya que las misiones antes citadas (sigint, bloqueos, inflitraciones...) ya se les supone a los s-70... :wink:

Tampoco olvideis que si se hubieran comprado los scorpenes en los 90, ahora mismo no habria proyecto s-90 (los s-80 serian los scorpenes), sino que tendriamos los scorpenes y punto. Hubieramos vuelto a comprar hasta el ultimo tornillo y hasta la ultima tirira de la enfermeria de los buques. Y nuestra industria nacional no la hubieramos potenciado como se esta haciendo ahora.

Asi pues, esta vez si, coincidiendo con maximo, tampoco estamos tan mal que digamos... :? Que podria haber ido mejor? Pues si... pero no me vendais la moto de que estamos en cueros ante las amenazas actuales... :roll:

Un saludo y espero no haberos aburrido con mi discursillo jejej.


kulghan
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Mensaje por kulghan »

Mas o menos de acuerdo contigo, pero solo un par de puntillismos, yo no es que pida doce, si los tenemos bien, pero no los pido, lo que habria de pedir es un numero que te asegure en todo momento la cantidad de submarinos necesarias, ponemos por ejemplo un par, por ese par habra otro en gran carena, otro roto otro en adiestramiento y otro perdido por el mundo en vete a saber que peregrina mision, ya me salen seis submarinos creo para dos solo operativos, obviamente este seria el peor caso, pero creo que siempre hay que jugar con estas cosas con el peor escenario.

Otra cosa, las fragatas, estan todas, no solo cojas sino alguna en silla de ruedas en tema antisubmarino


Em cago en lo cargol i en la colometa de la pau en creu sofregida en ceba

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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Simple,no hay ningun Scorpene diseñado para "preveer desde un inicio" ese modulo,habria que diseñarse un submarino nuevo basado en la mayor variante del Scorpene.Es entonces cuando nos damos cuenta que eso es mas o menos lo que se ha hecho con el S80....Solo que montando el AIP desde el principio y sin depender de equipos "French Only"..

La verdad es que coges el rabano por las hojas, Kalma...
Claro que no hay Scorpenes con previsión de montar AIP, nadie los ha pedido...
Y era tan sencillo como decirle a Navantia: Mire Vd, me construya 4 Scorpenes y tenga en cuenta que dentro de 15 años los vamos a cortar por la mitad para meterle un modulo AIP...
Se va a hacer con los 2 primeros Agosta pakistanis, y esos dos primeros datan del 1999
y del 2003.

Y que se ha hecho con los S-80 ya lo sabemos todos...
De lo que hablamos aquí es de lo que se tendría que haber echo para no quedarse con el cul* al aire...
Y los equipos “only french” llevan en el arma submarina un montón de años, por unos añitos mas operandolos antes de pasar a los equipos “made in USA”, no se iba a paralizar el arma submarina...
Casi paralizada es como está ahora...
Kalma_(FIN) escribió:
¿Que sin AIP te ahorras unos pocos años?Pues si,pero te tendras que comer a los 4 S70 en solitario tambien,tal vez durante menos tiempo,contando con que cuando entren en servicio contaras con el AIP no mucho despues y tendras que paralizarlos para montarles el modulo nuevo.

Ya dije antes que los S-80 sin AIP serían un adelanto tan pequeño que no valdría la pena, pero tu insiste con ello, como si yo defendiera esa opción ...

Lo que se tenía que haber hecho es de todos sabido...
El tema se iba dilatando por falta de fondos; pero la salida era tan fácil, cómoda y evidente... y la dejaron escapar.
Ahora ya caca de la vaca... a esperar a los S-80. Pero criticar si se puede, y quizás hasta sugerir que la han cagado... yo lo hago todos los dias (equivocarme), los yankis cada dos por tres, los franceses no dan ni una, de los ingleses mejor no hablar.
Y si, !nosotros tambien¡... :evil:
Hala, y ahora a crucificarme a gusto. :wink: :mrgreen:

maximo escribió:Vamos a ver.... vamos a ver... vamos a ver..... :conf:

¿Es que acaso la flota roja o la Popular (por China) esta por nuestras aguas y nadie me ha informado?

Los seis AEGIS de la Armada no te dejan ver a la flota roja... :mrgreen:
Porque subs, no, que son un lujazo; corbetillas tampoco, que son una mariconá, pero AEGIS "patanegrapolivalentesquetecagasporlaspatasabajo" de esos media docena... "Porque nosotros lo valemos"

Black Panther escribió:Los s-70 aun tienen jugo que exprimir. No tanto como deseariamos, es cierto. A mi tambien me gustaria que se les hubiera efectuado alguna MLU interesante a un par de ellos (estilo lo que se quiere hacer con las f-85 y f-86) hace 10 añitos por ejemplo, con algun equipo nuevo para en caso de necesidad estar mejor preparados.
Pero creo que dadas las necesidades actuales, vamos suficientemente servidos, ya que las misiones antes citadas (sigint, bloqueos, inflitraciones...) ya se les supone a los s-70....

Si nadie dice que haya que retirarlos...
Decimos que son pocos 4 subs, y si encima se les está haciendo una pequeña modernización(estaba programada, no se si ya ha empezado) , su operatividad aún se resentirá mas...
A mi no me parece la situación ideal, desde luego
Black Panther escribió:Tampoco olvideis que si se hubieran comprado los scorpenes en los 90, ahora mismo no habria proyecto s-90 (los s-80 serian los scorpenes), sino que tendriamos los scorpenes y punto. Hubieramos vuelto a comprar hasta el ultimo tornillo y hasta la ultima tirira de la enfermeria de los buques. Y nuestra industria nacional no la hubieramos potenciado como se esta haciendo ahora. .

Eso es mucho suponer...
El AIP a la Armada le interesa tanto que se ha quedado como se ha quedado, con el culillo al aire, por tenerlo en el 2011.
Dudo mucho que haber apostado por los Scorpene hubiera matado el AIP español... probablemente lo que habríamos conseguido es mucha mas tranquilidad para desarrollarlo y probablemente los primeros ejemplares saldrían al 100% de capacidades...
Y es que ahora se sugiere que el sub va con un año de retraso y muy probablemente no venga con todas sus capacidades inicialmente previstas...

Pero no pasa nada, la cosa podría ir peor...
Un día de estos nombran a max jefe de la flotilla de subs... y apaga y vamonos. :wink: :lol:


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Mensaje por maximo »

Lo primero... meterme la lengua en el cul* por bocazas....

maximo escribió:
Vamos a ver.... vamos a ver... vamos a ver..... conf

¿Es que acaso la flota roja o la Popular (por China) esta por nuestras aguas y nadie me ha informado?




Dos barcos de la Armada China han realizado una visita nada frecuente a la base británica de Portsmouth. El destructor Guangzhou y el buque de aprovisionamiento Wei Shanhu llegaron el pasado día 6 y tenían prevista su salida para hoy. La tripulación de ambos barcos era de unos 500 hombres. Hacía 6 años que ningún buque militar chino hacía escala en un puerto británico. Los baros procedían de San Petersburgo y se dirigen a Cádiz, siguiente etapa de su viaje. Una buena ocasión para los aficionados a los barcos de observar buques de una Armada nada frecuente por los puertos españoles.
(1)

:oops: :oops:

:mrgreen:


Ahora vamos al turron

la salida era tan fácil, cómoda y evidente...


...como equivocada

La opcion de Scorpenes sin AIP nos dejaba atrasados en tecnologia submarina por diez años como minimo y no nos garantizaba que un añadido a un sistema funcionara tan bien como un sistema diseñado desde el principio para ello. Algunos diran: pues pongamosles un AIP y hagamoslos crecer un pocos. Y les habria salido el S-80, y es que lo que no parece querer ver nadie es que el adelanto en tener Scorpenes habria sido de apenas cuatro o cinco años, y que por esos años habriamos (esa vez si) hipotecado las capacidades submarinas de nuestra Armada.

Voy a intentar explicarme con lo de "lujo innecesario". Son un lujo porque los tenemos sin ninguna necesidad real y palpable de tenerlos. Y no me refiero a que no estemos a hostias con nadie, me refiero a que por mas que uno se pone a pensar no le sale un conflicto en donde emplear esas armas. Otra cosa es lo que el arma submarina significa. Y ese significado tiene muchisimas facetas. Desde este segundo punto de vista los submarinos son para nosotros absolutamente imprescindibles. Pero no lo son por numero o por su empleo en conflicto, lo son por lo que representan en cuanto a desarrollo de una capacitacion global de nuestra flota y desde el punto de vista tanto industrial como tecnico. Lo segundo es obvio. Tan solo comentar que con submarinos muy correctos como son los Scorpenes no se puede estar en el grupo de cabeza. Hay que tener mas. Nosotros no somos compradores de submarinos. Nosotros somos vendedores de los mismos. Nuestros productos son cojonudos y no os voy a dejar permitir que dejen de serlo :wink:
Ahora me gustaria parar en el otro aspecto: la "globalidad" de nuestra Armada. Para bien o para mal nosotros queremos y, por tanto, nos pagamos una Armada que salvo el poder nuclear esta capacitada en todas las facetas de la lucha en el Mar. Poquitas, muy poquitas marinas hay en el mundo que tengan un equilibrio de capacidades como la nuestra. De esta manera España nunca va a renunciar a sus capacidades submarinas.... Pero igualmente es de tontos retraer recursos de amenazas reales y tangibles para dedicarlos a sectores donde simplemente no hay esa amenaza. Hoy, repito: hoy, ese es el caso del Arma Submarina. Mañana dios dira y es posible que Putin se proclame Zar de Todas las Rusias y nos inunde el Mediterraneo y el Atlantico con cientos de Akulas. Si eso ocurre, nos pillara con una tecnologia desarrollada y una doctrina de uso de esa tecnologia tambien desarrollada y actuaremos en consecuencia. Mientras tanto, bajo el mar en lo que estamos es en el descanso. No hay partido en el mar. Por ahora no estamos ni en pretenporada. Estamos en fase de confeccionar los equipos y no tenemos prisa. No pareceis valorar lo que significa esto. Tenemos la oportunidad de sacrificar operatividad de la flota submarina en aras de dar un salto en todos los frentes por la misma. Siguiendo con el simil deportivo, un jugador no se opera la rodilla en mitad de la temporada si puede evitarlo, se opera durante el verano. Y nosotros estamos en el estio de la guerra submarina.

Mañana puede ser otra cosa. Pero ese "mañana" no se refiere a la proxima salida del sol. Mas bien se refiere a un futuro bastante hipotetico. Si llega nos pillara en la mejor posicion posible, no con submarinos con tecnologia mejorable.

(1)http://eltiradorsolitario.blogspot.com/2007/09/visita-de-buques-de-la-armada-china.html


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.

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