El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

ASCUA escribió:
Kalma_(FIN) escribió:En cuanto al Hermes,fue botado hace 54 años y su quilla puesta hace 63 en plena SGM,siendo puesto en servicio hace 48 años tras sufrir el proyecto original diversas modificaciones.

Cinco decadas, no está mal... ¿Tu crees que estos anfibios modernos tan molones, que salen por cuatro duros, gracias al uso de estandares civiles a tutiplen, van a aguantar tanto?

Que conste que es simple curiosidad, nadie piense que hay algo oculto en la pregunta.
Algo oculto, no sé, como un CTOL, por decir algo. :mrgreen: :wink:


De hecho gran parte del prestigio y cariño que tienen los viejos acorazados de la SGM entre los mandos de la U.S. Navy proviene de la solidez de su construcción...la manufactura de uno de esos acorazados era un proceso de artesanía comparado con la celeridad con la que se juntan chapas en un Arleigh-Burke de hoy en día...más o menos la misma diferencia de fabricación entre un Cadillac de los años 50 a un Volkswagen passat de 2007 (con el debido respeto).

Saludos


Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.

GANDHI
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Mensaje por Eldorado »

Hola a todos y feliz vuelta al trabajo....

Santi tiene razon... aqui las ya manidas y consabidas posturas son 2: o derivado del BPE o VTOL de gran tonelaje.....

Lo malo es que aunque creo que lo oportuno es una plataforma mas amplia para poder albergar aterrizajes srvtol y cosas como UCAV_UAVs ospreys y cosas asi..... La situacion economica que se espera no va a ser muy boyante en poco tiempo.... no se si sera algo coyuntural o a largo plazo.... pero si encima se aumenta el gasto social mas el desmesurado peso de las administraciones autonomicas y su mantenimiento.... me da a mi que con ese handicap, la alianza de civilizaciones, la educacion para la ciudadania y demas chorradillas magdaleneras y de complejo de culpabilidad por disponer de algo llamado fuerzas armadas y ademas españolas..... me da a mi que se decantarian por un BPE..... pero ni orientado a operaciones aereas siquiera..... Reposteria Martinez sera el nuevo monopolio :mrgreen: :wink:

Pero como no hay mal que 100 años dure ni cuerpo que lo resista, la coyuntura politico economica puede cambiar de aqui a 15 años lo cual me lleva a pensar que quizas lo mejor seria llegar a un termino medio entre las 2 posturas aqui expuestas.....

no seria una mala idea que acercando ambas posturas nos decantemos por una especie de CavourII un poco agrandado hasta las 32000 tn, con su pequeño hangar para algunas unidades terrestres pero capado de los sistemas de combate del actual cavour ... empleando radares y electronicas identicos al BPE.... su coste no deberia ser superior a los 800-900 millones de euros
y adquisicion de unos 16 F35b sustituyendo uno a uno a los actuales Harrier... eso si con un pañol o pod para aterrizaje del osprey

Es lo que creo que mas podria acercar a ambas posturas...alguien hace otra oferta? :noda:

Un saludo


goleco
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Mensaje por goleco »

desde mi total ignorancia en temas navales, me arriesgo a dar mi opinion aun a riesgo de soltar alguna burrada.

Como ya se ha comentado en alguna ocasion, mi propuesta es la de un BPE orientado totalmente a operaciones aeras, con una cubierta agrandada para aparcar a la vez mas aeronaves, mas superficie de hangares para aeronaves y talleres, mayor capacidad de combustible y armamento para los aviones y demas, resumiendo, eliminar o al menos disminuir muy considerablemente la capacidad anfibia y de transporte de vehiculos y tropas a favor de albergar mayor capacidad aerea.

Por otro lado, si fuese asi, supongo que de BPE tendria ya bastante poco, pero se podria utilizar muchos elementos comunes.


Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

Como ya se ha comentado en alguna ocasion, mi propuesta es la de un BPE orientado totalmente a operaciones aeras, con una cubierta agrandada para aparcar a la vez mas aeronaves, mas superficie de hangares para aeronaves y talleres, mayor capacidad de combustible y armamento para los aviones y demas, resumiendo, eliminar o al menos disminuir muy considerablemente la capacidad anfibia y de transporte de vehiculos y tropas a favor de albergar mayor capacidad aerea.


Saludos Goleco, la verdad es que no entiendo a los que abogais por un BPE orientado a funciones aereas, el BPE ya está orientado a funciones aereas: tiene 27.000 Tn de desplazamiento y sky jump, para el número de F-35 que vamos a poder operar tenemos de sobras, no hace falta ninguna reingeniería. Además si eliminamos el dique y la capacidad anfibia mejor meternos en otra cosa, porque la gracia de tener dos BPE es que se puedan hacer el relevo sin menoscabo de las muchas funciones que han de desarrollar cada uno.


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Mensaje por Millán-Astray »

Juan Sanchez escribió:
Como ya se ha comentado en alguna ocasion, mi propuesta es la de un BPE orientado totalmente a operaciones aeras, con una cubierta agrandada para aparcar a la vez mas aeronaves, mas superficie de hangares para aeronaves y talleres, mayor capacidad de combustible y armamento para los aviones y demas, resumiendo, eliminar o al menos disminuir muy considerablemente la capacidad anfibia y de transporte de vehiculos y tropas a favor de albergar mayor capacidad aerea.


Saludos Goleco, la verdad es que no entiendo a los que abogais por un BPE orientado a funciones aereas, el BPE ya está orientado a funciones aereas: tiene 27.000 Tn de desplazamiento y sky jump, para el número de F-35 que vamos a poder operar tenemos de sobras, no hace falta ninguna reingeniería. Además si eliminamos el dique y la capacidad anfibia mejor meternos en otra cosa, porque la gracia de tener dos BPE es que se puedan hacer el relevo sin menoscabo de las muchas funciones que han de desarrollar cada uno.


1º Nadie sabe el número de JSF de que vamos a disponer.
2º Si tenemos dique hacen falta más LCM1E y muchos mas helos NH90 TTH.
3º Un CVS con 25/30 aeronaves ofrece unas prestaciones muy superiores a un LHD, muy muy superiores.

Un saludo


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

2º Si tenemos dique hacen falta más LCM1E y muchos mas helos NH90 TTH.


Millan,el que esa unidad sea un segundo BPE lo que significa,ni mas ni menos,es que se puede convertir de una funcion a otra.No tiene logica hacerse con dos BPEs y mantenerlos a los dos en funcion de anfibio puro,pero llevando ese dique pueden alternar papeles cuando nos de la gana.El problema,tambien( y el que nos hace a menudo decir "pos compramos un par de Ro-Ro que salen mas baratos"),es que concebimos a los anfibios como un mero "taxi" y es que eso tampoco es así,una operacion anfibia es más que llevar a unos señores a la playa.

3º Un CVS con 25/30 aeronaves ofrece unas prestaciones muy superiores a un LHD, muy muy superiores.


El tema central son los aviones.Un portaaviones exclusivamente diseñado para operar con aviones tendra mas facilidades para la aviacion porque sencillamente el volumen del casco no dedicado al propio buque queda exclusivamente a disposicion de las unidades aereas embarcadas.Eso incluye municiones,combustibles y repuestos,logicamente un CV no tiene las taras que un LHD tiene.Ahi si se puede considerar que se ofrecen prestaciones superiores,al fin y al cabo es como comparar un cuchillo de caza con una navaja suiza.El problema es que el "alma" del cuchillo de caza en este caso son los aviones,para aprovecharlo.Diremos que a mas aviones,mas grande es el machete.¿Cual es el problema?Que,como se prevee,sean poquitos los aviones que lleguen.Entonces la hoja de nuestro cuchillo de caza se acorta;Seguira siendo mejor que la de una navaja multiusos por ser de mejor calidad(rearma mas rapido a los aviones y ofrece mayor persistencia),el problema es si con la navaja para lo que queremos hacer nos vale de sobra y ésta navaja además ofrece otras utilidades que no ofrece el cuchillo de caza y que nunca hemos usado un cuchillo de caza pero esas otras utilidades se usan con bastante mas frecuencia.


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Mensaje por ASCUA »

Millán-Astray escribió:
Juan Sanchez escribió:
Como ya se ha comentado en alguna ocasion, mi propuesta es la de un BPE orientado totalmente a operaciones aeras, con una cubierta agrandada para aparcar a la vez mas aeronaves, mas superficie de hangares para aeronaves y talleres, mayor capacidad de combustible y armamento para los aviones y demas, resumiendo, eliminar o al menos disminuir muy considerablemente la capacidad anfibia y de transporte de vehiculos y tropas a favor de albergar mayor capacidad aerea.


Saludos Goleco, la verdad es que no entiendo a los que abogais por un BPE orientado a funciones aereas, el BPE ya está orientado a funciones aereas: tiene 27.000 Tn de desplazamiento y sky jump, para el número de F-35 que vamos a poder operar tenemos de sobras, no hace falta ninguna reingeniería. Además si eliminamos el dique y la capacidad anfibia mejor meternos en otra cosa, porque la gracia de tener dos BPE es que se puedan hacer el relevo sin menoscabo de las muchas funciones que han de desarrollar cada uno.


1º Nadie sabe el número de JSF de que vamos a disponer.
2º Si tenemos dique hacen falta más LCM1E y muchos mas helos NH90 TTH.
3º Un CVS con 25/30 aeronaves ofrece unas prestaciones muy superiores a un LHD, muy muy superiores.

Y 4º, y mas importante. No sabemos cual será la capacidad real del JC1 en operaciones aereas. Sabemos que podrán despegar y aterrizar aviones, pero poco mas. No sabemos cuantos aviones, ni las salidas/dia, ni los dias seguidos que podrá sostener el esfuerzo...
Sin esos datos, es muy aventurado asegurar que el LHD es suficiente "y vale ya". Pues no, no vale; en todo caso lo veremos...

Y "orientacion aerea" hay de muchas clases diferentes, Juan Sanchez.
El pintarle una tram-line y meterle un trampolin no convierte en porta automaticamente a un LHD, por mucho que te empeñes.
El tito Sam, para conseguir un remedo de porta partiendo de un LHD, se ha tenido que pulirse el dique...
Y estos yankis de otra cosa no, pero del tema este tienen sobrada experiencia.

Con el JC1 ya está aquí la ansiada segunda plataforma, dudo mucho que encarguemos otro "porta eventual"


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y 4º, y mas importante. No sabemos cual será la capacidad real del JC1 en operaciones aereas. Sabemos que podrán despegar y aterrizar aviones, pero poco mas. No sabemos cuantos aviones, ni las salidas/dia, ni los dias seguidos que podrá sostener el esfuerzo...
Sin esos datos, es muy aventurado asegurar que el LHD es suficiente "y vale ya". Pues no, no vale; en todo caso lo veremos...


Efectivamente,eso es algo que tendremos tiempo para comprobar in situ,pero lo cierto el buque ha sido diseñado segun las especificaciones de la Armada que tendrá claras sus necesidades.Que seran menos que un porta STOVL especificamente diseñado es de pura lógica,ahora bien,que cubran las necesidades es de suponer que sí.

El tito Sam, para conseguir un remedo de porta partiendo de un LHD, se ha tenido que pulirse el dique...


No es un remedo de porta,a no ser que se le quiera considerar como tal porque su principal vector para todo van a ser aeronaves;Lo que si es cierto es que lo que les da da quitarse ese dique es mucho espacio que se puede aprovechar para propulsion del propio buque,combustible y municiones para las aeronaves.....Lo que es cierto que garantiza mas persistencia en operaciones,claro que el USMC y su nivel es una cosa y nosotros otra distinta.

Saludos.


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Mensaje por Eldorado »

Pues de entre lo que existe y lo proyectado en el mundo de los portaeronaves el proyecto indio verdaderamente me parece muy interesante para nosotros aunque es stobar no es mala idea la pista oblicua para aterrizajes svrtol y sobre todo pensando en uavs....
Es a mi gusto un diseño que nos vendria muy bien a nosotros como sustituto del PdA.. tanto por el tonelaje como por la capacidad de embarcar aeronaves, como por su capacidad oceanica asi como su cubierta bastante amplia para operar en condiciones adversas.....

Esta version de 37000 Tn seria fantastica para la armada española

Imagen


Imagen
Imagen

Imagen
Imagen

y esta otra de 3200 Tn antes expuesta por un compañero... tambien muy interesante:
Imagen

Estos italianos de Finncantieri han hecho un buen diseño...


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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Y 4º, y mas importante. No sabemos cual será la capacidad real del JC1 en operaciones aereas. Sabemos que podrán despegar y aterrizar aviones, pero poco mas. No sabemos cuantos aviones, ni las salidas/dia, ni los dias seguidos que podrá sostener el esfuerzo...
Sin esos datos, es muy aventurado asegurar que el LHD es suficiente "y vale ya". Pues no, no vale; en todo caso lo veremos...


Efectivamente,eso es algo que tendremos tiempo para comprobar in situ,pero lo cierto el buque ha sido diseñado segun las especificaciones de la Armada que tendrá claras sus necesidades.Que seran menos que un porta STOVL especificamente diseñado es de pura lógica, ahora bien, que cubran las necesidades es de suponer que sí.

No, que la armada tiene claras sus necesidades es muy evidente. Querían un LHD... y además que les permitiera sustituir temporalmente al PdA y conseguir así que los pilotos de Harrier no perdieran su capacitación...

Como todo en esta vida es interpretable, yo interpreto que no alcanza para sustituir al PdA...
Kalma_(FIN) escribió:
El tito Sam, para conseguir un remedo de porta partiendo de un LHD, se ha tenido que pulirse el dique...


No es un remedo de porta,a no ser que se le quiera considerar como tal porque su principal vector para todo van a ser aeronaves;


Frase para enmarcar, querido Kalma... no es un portaaviones... aunque flote, este pintado de gris y lleve siempre aviones. :wink: :lol:
Y si, si, si es un “remedo” de porta...
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... EMA=remedo

Y como usualmente transportará aviones, y es mayor que el CdG, algunos podrán objetar y no sin razón, que de remedo nada, que es un porta* como un castillo.
*(aviones, convertiplanos helicópteros, UAV/UCAVs, Supermanes, Supercocos y todo tipo de objetos volantes identificados)
Kalma_(FIN) escribió:Lo que si es cierto es que lo que les da da quitarse ese dique es mucho espacio que se puede aprovechar para propulsion del propio buque,combustible y municiones para las aeronaves.....
Claro.Y si han tomado ese camino será porque conservando el dique, debían de ir justitos en ese aspecto. Vamos digo yo...
Que hablamos del USMC, que a estos tios los diques les gustan de verdad. Y lo quitan para orientar su LHA a la cosa aérea, no por capricho...
Kalma_(FIN) escribió:Lo que es cierto que garantiza mas persistencia en operaciones, claro que el USMC y su nivel es una cosa y nosotros otra distinta.

Efectivamente un JC1 sin dique con el actual tonelaje me parece a mi que nos basta y nos sobra... La mitad del yanki...
Eso si, que no cunda el panico... a mi el STOBAR hindú me sigue gustando una jartá mas. :mrgreen:


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Mensaje por Juan Sanchez »

Efectivamente un JC1 sin dique con el actual tonelaje me parece a mi que nos basta y nos sobra... La mitad del yanki...
Eso si, que no cunda el panico... a mi el STOBAR hindú me sigue gustando una jartá mas.


Ascua...lo de quitarle el dique al BPE-2 no se lo dices a j. en la calle
:boxing:


Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.

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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No, que la armada tiene claras sus necesidades es muy evidente. Querían un LHD... y además que les permitiera sustituir temporalmente al PdA y conseguir así que los pilotos de Harrier no perdieran su capacitación...


Exactamente.Por eso mismo es de suponer que el BPE pueda dar capacidades más que suficientes para lo que se quiere utilizar a la 9ª escuadrilla.¿Que un porta STOVL especificamente diseñado da mejores prestaciones sin tener esas taras?Pues eso no sorprende a nadie.¿Que ya se vera?Si,no es nada nuevo.

Como todo en esta vida es interpretable, yo interpreto que no alcanza para sustituir al PdA...


Como minimo igual de aventuradamente que afirmar lo contrario,que era de lo que te quejabas antes.

Frase para enmarcar, querido Kalma... no es un portaaviones... aunque flote, este pintado de gris y lleve siempre aviones.


Es decir,que nos agarramos a un clavo ardiendo.Los LHD estadounidenses llevan usualmente Harriers,eso significa para ASCUA que son portaaviones.Qué mas da que tengan que tener toda la cubierta despejada para hacer despegues,o de lo contrario tengan que despegar verticalmente con un 20/30% menos de carga,lo que bien indica lo pensados que estan para ese rol,¿verdad?

Uy,entonces el BPE será otro portaaviones y de primera.¿O eso ya no?

Y como usualmente transportará aviones, y es mayor que el CdG, algunos podrán objetar y no sin razón, que de remedo nada, que es un porta* como un castillo.


Claro,claro...Entonces todos los LHD y LHA previos eran portaaviones,porque usualmente transportaban aviones y eran mayores que PdAs,Garibaldis,Invincibles,que el Foch y que el Clemenceau y casi tan gordos como el CdG.¿No?

Claro.Y si han tomado ese camino será porque conservando el dique, debían de ir justitos en ese aspecto. Vamos digo yo...
Que hablamos del USMC, que a estos tios los diques les gustan de verdad. Y lo quitan para orientar su LHA a la cosa aérea, no por capricho...


O porque el USMC es el USMC y nosotros somos nosotros.Porque la PERSISTENCIA que requiere el USMC es distinta de la nuestra y ademas usan aeronaves mas pesadas que gastan más combustible.Y volvemos a caer en la cuenta de que ellos son el USMC porque ellos tienen otros 13 LHD/LHA con diques,sin contar a los LPD.Nosotros de lo que hablamos es de que si van a llevar pocos aviones,sería mejor que ésa plataforma fuese lo mas versatil posible dandose la circunstancia de que con los anfibios sí que nos hemos hartado a hacer misiones y que por lo caro que van saliendo los F-35B en los que no participamos en absoluto se hace improbable que vayamos a por muchos aviones.Y todo esto sigue obviando la posibilidad de que el posible BPE-2 incorpore modificaciones,con o sin dique,con isla recortada,con mas ascensores para armas o lo que sea posible,opcion que yo tampoco defiendo directamente sino siempre en funcion de los aviones(porque un porta STOVL les va a sacar mas provecho a mas aviones)


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

ALBORAN escribió:No tiene que durar 5 décadas. Más que nada porque se queda obsoleto en esos años. Ni el ala embarcada será la misma, ni los requisitos de navegabilidad internacional, ni muchas cosas que los MLU sólo disgfrazan.
Con 30 añitos basta y los estándares civiles aguantan perfectamente eso o más años.


Pues yo pagaba por tener un 'vetusto' coralSea ahora mismito.


Respecto a que las posturas son basicamente dos, error. Son tres:

BPE
VSTOL grande
CTOL pequeño (relativamente)

Esta ultima la defendemos algun loco que otro y, aunque nunca sea realidad, merece ser respetada.

S2


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Mensaje por santi »

Bueno, parece que de momento las posturas oficialmente contempladas por la AE son la de otro BPE (o similar) o la de un porta STOVL "tipo Cavour".
Lo de porta STOVL "grande" ya es a gustos. Si se lo compara con el PdA, si, si se lo compara con el CVF, más bien tira a chico...
Por supuesto, si enumeramos todas las posibilidades que se han llegado a contemplar en este y otros hilos, pueden salir bastantes opciones, incluyendo un CTOL no tan pequeño (tamaño CdG), un porta STOBAR e, incluso, un LHD tamaño Tarawa.

Esto no quiere decir que no respetemos todas las posturas :wink:, que aquí la mayoría nos hemos graduado en la misma escuela de almirantes.

Saludos


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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Como todo en esta vida es interpretable, yo interpreto que no alcanza para sustituir al PdA...


Como minimo igual de aventuradamente que afirmar lo contrario,que era de lo que te quejabas antes.


Hay una pequeña diferencia. Yo me baso en hechos contrastados.La Armada dice que el JC1 servirá como porta solo cuando no esté listo el PdA y que esta segunda plataforma nos permitirá que nuestros pilotos de harrier no pierdan su capacitación... ¿Suena eso a tener dos portas o suena eso a tener un porta y un LHD que puede usarse como porta alternativo?
Tu en cambio te basas en suposiciones... Siendo mas grande, se supone que será mejor...
Siendo mas moderno se supone que será mejor ... No conociendo su capacidad de almacenamiento de combustible de aviación y de armamento, supones que será mejor...
Kalma_(FIN) escribió:
Frase para enmarcar, querido Kalma... no es un portaaviones... aunque flote, este pintado de gris y lleve siempre aviones.


Es decir,que nos agarramos a un clavo ardiendo.Los LHD estadounidenses llevan usualmente Harriers,eso significa para ASCUA que son portaaviones.Qué mas da que tengan que tener toda la cubierta despejada para hacer despegues,o de lo contrario tengan que despegar verticalmente con un 20/30% menos de carga,lo que bien indica lo pensados que estan para ese rol,¿verdad?

Uy,entonces el BPE será otro portaaviones y de primera.¿O eso ya no?

Uy, uy, uy... a un dique nos agarramos.
Hablamas del LHA®. Si hombre, ese que NO LLEVA DIQUE... y que está orientado a OPERACIONES AEREAS aunque no lleve trampolín, y no lo lleva para que puedan aparcar en la pista mas helos/convertiplanos...

Por eso el JCI es un LHD de primera (eso esperamos) y como porta se queda en eventual.
Ni siquiera dicen los que lo han comprado que sirva para sustituir al PdA en su papel de porta...
Sirve para que no multe la “nemeterica” a los pilotos de harrier por circular sin carné...
Kalma_(FIN) escribió:
Y como usualmente transportará aviones, y es mayor que el CdG, algunos podrán objetar y no sin razón, que de remedo nada, que es un porta* como un castillo.


Claro,claro...Entonces todos los LHD y LHA previos eran portaaviones,porque usualmente transportaban aviones y eran mayores que PdAs,Garibaldis,Invincibles,que el Foch y que el Clemenceau y casi tan gordos como el CdG.¿No?

Pues no, y la diferencia es tan evidente que ni me voy a molestar en poner los ejemplos. Es que empieza la champions... :wink: :mrgreen:
Hay una sustancial diferencia entre los Tarawas y los nuevos LHA ® y no solo el puñetero dique.
Pero tu sigue erre que erre, con el dique y el trampolín y la navaja multiusos.

Kalma_(FIN) escribió:
Claro.Y si han tomado ese camino será porque conservando el dique, debían de ir justitos en ese aspecto. Vamos digo yo...
Que hablamos del USMC, que a estos tios los diques les gustan de verdad. Y lo quitan para orientar su LHA a la cosa aérea, no por capricho...


O porque el USMC es el USMC y nosotros somos nosotros. Porque la PERSISTENCIA que requiere el USMC es distinta de la nuestra y ademas usan aeronaves mas pesadas que gastan más combustible.Y volvemos a caer en la cuenta de que ellos son el USMC porque ellos tienen otros 13 LHD/LHA con diques,sin contar a los LPD.Nosotros de lo que hablamos es de que si van a llevar pocos aviones, sería mejor que ésa plataforma fuese lo mas versatil posible dandose la circunstancia de que con los anfibios sí que nos hemos hartado a hacer misiones y que por lo caro que van saliendo los F-35B en los que no participamos en absoluto se hace improbable que vayamos a por muchos aviones.Y todo esto sigue obviando la posibilidad de que el posible BPE-2 incorpore modificaciones,con o sin dique,con isla recortada,con mas ascensores para armas o lo que sea posible,opcion que yo tampoco defiendo directamente sino siempre en funcion de los aviones(porque un porta STOVL les va a sacar mas provecho a mas aviones)

Bueno es que nosotros con el JC1 ya podremos llevar 1800 tios de una tacada... ¿de verdad necesitamos mas?
Y nadie en la Armada ha abierto la boca sobre el numero de F-35B...
Ni doce, ni dieciocho, ni veinticuatro... ¿Qué serán muy caros 18? Pues si...
Y 12 muy poco operativos...


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