Katana...

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Adun_Toridas
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Katana...

Mensaje por Adun_Toridas »

Hola chicos... opinen.... que les parece el katana como arma de combate cuerpo a cuerpo?

LA KATANA


Colgada del cinto de los guerreros armados, las espadas samuráis definían la esencia de los hombres que tan orgullosamente las llevaban. A partir de simples vara de acero los Kaji, maestros armeros del antiguo Japón,
Y creaban soberbias espadas, que eran también emblemas de valor, autoridad fuerza. Tanto si eran una larga y curvada katana, una hoja tachi, o una corta daga, esas espadas japonesas se convirtieron en la leyenda en el "alma viviente del samurai".

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El mortal borde de la katana, colgaba siempre con el filo hacia arriba del cinturón del guerrero. Un arma tan espléndidamente forjada requería doblar repetidamente el metal caliente, lo que daba como resultado más de cuatro millones de capas de acero.

Desde el siglo XII, cuando los samuráis estaban al servicio de los señores de los clanes, no existía en Japón tesoro más grande que esas espléndidamente forjadas espadas. Ninguna acumulación de plata u oro, ninguna parcela de tierra, podía compararse en valor con esas hojas. Las espadas de maestros como Go Yoshihiro, Masamune y Yoshimitsu, se hallan entre las más espléndidas jamás elaboradas.
En forjas situadas en el centro de Japón -una región en minas de hierro-, los armeros refinaron el arte que en el siglo XII el emperador Go Tiba decretó digno de príncipes. El kaji y sus ayudantes empezaban su trabajo con una limpieza ritual de cuerpo y mente. Vestían de blanco, se adherían a dietas estrictas, y prescindían de los placeres mundanos que podían distraerles de sus letales obras maestras. Tras colgar tiras de papel de arroz por toda la forja para ahuyentar los malos espíritus, los fabricantes de espadas iniciaban lo que podían ser dos años de trabajo agotador trabajo para una sola espada.

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Tras colocar barras de metal en crudo en un horno de carbón -un artesano aconsejaba calentar el hierro hasta que se vuelve "del color de la luna a punto de ponerse en su viaje en una noche de junio o julio"-, el herrero extraía martillando, las impurezas del hierro. Luego golpeaba la barra hasta dejarla plana y la doblaba y la martillaba de nuevo de nuevo, sumergiendo el resplandeciente metal en agua entre los fieros golpes. Empezando con diez kilos de metal, un herrero producía una hoja de un solo kilo a kilo y medio, extrayendo del hierro varios millones de finas capas de acero. El kaji prestaba mucha atención al filo de la espada y el hamon, o textura, la línea ondulada desde el tang (extremo de la empuñadura) a la punta. Las variaciones en el hamon realzaban la belleza y la fuerza de la espada. Tras conseguir el grado adecuado de dureza, flexibilidad y filo -así como una hermosa textura-, el herrero daba a la hora un baño final y luego a menuda grababa su firma en ella.

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Tras proporcionar a la pulida hoja una tsuba, o guarda, así como una empuñadura, una vaina y otros accesorios, el herrero presentaba su creación al samurai, que podía darle un nombre, como si la espada tuviera vida propia.



Aca un articulito para que vean algunas cosas...


zimisces
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Mensaje por zimisces »

Un arma en extremo sobrevalorada, que no quiere decir que sea mala sino que películas y cultura posteriores la han puesto por las nubes y sospecho que por haber sido contactadas para el gran público por EEUU. Después cuando se baja a la humana realidad la katana es un arma nacida en un entorno específico: primero arma secundaria (el arma primaria del samurai era el arco), utilizada en el cuerpo a cuerpo en un entorno poco acorazado y luego tras la reunificación del Japón usadas en el combate callejero, este último tipo de espada casi inservible en el campo de batalla por ser extremadamente frágil, no así las espadas anteriores a 1600. Sus técnicas básicas son heredadas de China y tiene mucho en común con otras espadas del Lejano Oriente que responden a la misma tradición y que suelen primar la capacidad de corte sobre la resistencia del arma. Espadas de Damasco, de China, de Toledo no le van a la zaga. Pero en todo caso un auténtico mito armamentístico gracias a ella muchos se han interesado por el tema de las espadas.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

zimisces escribió:Un arma en extremo sobrevalorada, que no quiere decir que sea mala sino que películas y cultura posteriores la han puesto por las nubes y sospecho que por haber sido contactadas para el gran público por EEUU. Después cuando se baja a la humana realidad la katana es un arma nacida en un entorno específico: primero arma secundaria (el arma primaria del samurai era el arco), utilizada en el cuerpo a cuerpo en un entorno poco acorazado y luego tras la reunificación del Japón usadas en el combate callejero, este último tipo de espada casi inservible en el campo de batalla por ser extremadamente frágil, no así las espadas anteriores a 1600. Sus técnicas básicas son heredadas de China y tiene mucho en común con otras espadas del Lejano Oriente que responden a la misma tradición y que suelen primar la capacidad de corte sobre la resistencia del arma. Espadas de Damasco, de China, de Toledo no le van a la zaga. Pero en todo caso un auténtico mito armamentístico gracias a ella muchos se han interesado por el tema de las espadas.


De acuerdo contigo.

Las calidades del acero japones eran muy discutibles desde un punto de vista occidental, y en la construccion de la katana se valoraba mas el corte que la flexibilidad, y mas la flexibilidad que la dureza.

Como mencionas la katana surgio en un entorno donde no se usaban armaduras de acero, y las que se usaban eran asimismo de acero de calidad baja. El descubrimeinto del acero europeo llevado a Japon por los portugueses y españoles (en menor medida) supuso en autentico shock para los japoneses, que veia como se quebraba facilmente una katana al golpear una armadura europea, llegando al punto de hacer la esgrima japonesa, llamemosla ken-jutsu, por usar un nombre, casi obsoleta.

La katana era una arma de corte, usada en combate cercano, por su escasa longitud, que no tenia capacidad de parada, es decir detener un golpe usando la espada. Era habitual ademas que se rompiese en combate.

Las armas de combate japonesas eran el arco largo, y diversos tipos de lanzas y alabardas, y posteriormente se incluyo el mosquete.

Por ultimo, caer en la mistica "katanera"...digamos que no se lo recomiendo ni a mi peor enemigo. :wink:

Como decia Ben Kenobi: "hacia años que hablaba de estos temas..." :wink:


zimisces
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Mensaje por zimisces »

Pero no seas tan negativo :D , yo también me he llevado grandes decepciones en este tema pero hay que reconocer que el camino fue bonito, todo el arte de la forja y decoración de la katana son muy atractivos como cualquier espada bien hecha claro, pero en este caso es algo que ha permanecido vivo mucho más tiempo y además, es Japón hombre no irás a renegar ahora :wink:


Adun_Toridas
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Mensaje por Adun_Toridas »

Bueno que puedo decir...

sucede que tambien han de considerarse calidades de katanas... por ejemplo, una nahamure no se va a romper asi nomas, y buenas katanas hasta llegan a cortar no uno sino 6 balazos de .50 (y considerando que esas cositas perforan autos blindados cual si fueran de queso...).

Aqui el videito

http://www.youtube.com/watch?v=-sHTJAKN ... ed&search=

Con lo que podemos deducir que con una tecnica correcta, la katana puede aun ser capaz de cortar el acero (como por ejemplo, el acero que estaba encima de los cascos samurai para reforzarlos, era una buena placa y estaba hecha pensando en el men que es la principal area de ataque de un katana).

Claro que para ello... se necesitaria un buen maestro y una buena tecnica y no a pepito de los palotes con su sable tenedor... :mrgreen:


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Adun_Toridas escribió:Con lo que podemos deducir que con una tecnica correcta, la katana puede aun ser capaz de cortar el acero (como por ejemplo, el acero que estaba encima de los cascos samurai para reforzarlos, era una buena placa y estaba hecha pensando en el men que es la principal area de ataque de un katana).


Yo apuesto mas por los golpes/cortes en el tronco y antebrazos.

A diferencia del shinai de kendo (que ya te veo por donde vienes), la katana siendo corta y y curva no me parece el arma mas adecuada para ir a matar a alguien de un corte en la cabeza, menos teniendo que partirle el casco primero.

Las principales katas centran sus puntos de corte en antebrazo, torso y cuello.

Y el ejemplo de siempre: "Yakuza", la pelicula de Robert Michum, el combate del final de la pelicula es una leccion de kenjutsu genial, ni un "MEM!!!!" que llevarte a la boca.

Y solo un kamae te permite empezar con un ataque en la cabeza.

Y no me tireis mas de la lengua. :wink:


Perico
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Mensaje por Perico »

Una buena arma para su entorno y momento (Japón Medieval), rápida y con mas enfasis en el corte que en la resistencia.

Hay que tener en cuenta que la técnica de fabricación de la Katana y la mayoría de las espadas Japonesas obedece a la necesidad de tratar de dar resistencia a un acero de baja calidad (Japón tiene hierro con alto contenido de fosforo asociado, además de azufre y otras impurezas que fragilízan el acero, a eso sumesmosle poco carbón coke disponible) y además escaso, con su sistema de fabricación hicieron la mejor espada que estaba a su alcance podríamos decir que optimizaron los materiales en pos de producir una espada efectiva y eficiente en su entorno. Esto significa una espada con muy buen filo, ligera y efectiva contra oponentes escasos de armadura pero frágil.

Lo mas probable es que en un choque de espadas contra una espada Toledana, o de Dmasco o de un acero de Mejor calidad la Katana se parta en dos, lo mismo si golpea directamente una armadura Medieval o renacentista.

Si alguien tiene mas que agregar o correjirme es´ta en total libertad de hacerlo.

Saludos.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Perico escribió: Lo mas probable es que en un choque de espadas contra una espada Toledana, o de Dmasco o de un acero de Mejor calidad la Katana se parta en dos, lo mismo si golpea directamente una armadura Medieval o renacentista.


Totalmente de acuerdo.

Una katana no se usa "golpeando" como una maza sino cortando. No se debe dar un golpe directo, sino acompañarlo de un desplazamiento longitudinal, en el sentido del filo, que produzca el corte.

Tambien se puede usar para dar estocadas (pinchar), se manera muy secundaria.

Tecnicamente la katana forma parte de la familia de los sables, pero a diferencia de los sables occidentales la capacidad de parada es casi nula, y el corte solo se explota desplazando la hoja durante el golpe, pero no por la simple fuerza de este.


Perico
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Mensaje por Perico »

Lo que dices es cierto y es por ello que se desarrolló ese estilo de pelea con espadas tan peculiar, de todas formas me gustaría ver en algún video la capacidad de corte que pueda tener una katana frente al metal.

Personalmente pienso que lo mas probable es que pierda su filo o se resquebraje pero eso debe demostrarse primero.


Adun_Toridas
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Mensaje por Adun_Toridas »

Primero... samurayito, no solo es el kamae te, tambien la posicion de Yo-Dan es sumamente peligrosa (mi sensei me para engañando con eso, lo odio!!! :mrgreen: ).

Segundo. Doy toda la razon con respecto a la forma del corte. Las katanas, no son espadas medievales no cortan por demolicion sino por dezplazamiento. Y el filo no se mella, porque la energia producto del golpe se expresa en el tenouchi, pero se va hacia el desplazamiento (que es potenciado por el efecto de la curva), permitiendole cortar de esa forma el acero (al menos, en las manos indicadas).

Y voy a eso, precisamente porque en kendo (y en esto si los que sepan no me lo van a negar) los jueces no te cuentan el punto si el shinai golpea el men y no hay desplazamiento. Inclusive algunos mariquitas van y cuando les cae el men, se te pegan pa ke no te puedas desplazar (eso si que es una cabreada). :evil:

Con respecto a partir la cabeza... recordemos que existian todo tipo de katanas... y en especial, cuando eran usadas en el campo de batalla, donde habian movimientos constantes y guerreros corriendo de un lado a otro pues se dependia mucho de la velocidad y el desplazamiento (generalmente vencia el que pegaba primero).

Y finalmente... la katana real no bloquea como en SW el lightsaber... no que no para el golpe sino que lo desvia hacia un costado (osea, no detiene sino que desvia la espada de toledo para hacerle despues un mortal tsuki en la rendija de la garganta al caballero, o... el men si es que el samurai es habilidoso y lleva una nahamure).


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Adun_Toridas escribió:Primero... samurayito, no solo es el kamae te, tambien la posicion de Yo-Dan es sumamente peligrosa (mi sensei me para engañando con eso, lo odio!!! :mrgreen: ).


Zashin!!!!, siempre zashin!!!!

En Kendo la posicion incial es el "Chudan-no-kamae", como bien sabes, pero respecto al kamae, que seria el tipo de guardia, mas adecuado a cada situacion, revisa esa pelicula, "Yakuza", ahi veras que cada kamae tiene su momento.

Si no me falla la memoria hay un cambio de "hasso-no-kamae" a "waki-no-kamae" bastante interesante.

Segundo. Doy toda la razon con respecto a la forma del corte. Las katanas, no son espadas medievales no cortan por demolicion sino por dezplazamiento. Y el filo no se mella, porque la energia producto del golpe se expresa en el tenouchi, pero se va hacia el desplazamiento (que es potenciado por el efecto de la curva), permitiendole cortar de esa forma el acero (al menos, en las manos indicadas).


De acuerdo.


Y voy a eso, precisamente porque en kendo (y en esto si los que sepan no me lo van a negar) los jueces no te cuentan el punto si el shinai golpea el men y no hay desplazamiento. Inclusive algunos mariquitas van y cuando les cae el men, se te pegan pa ke no te puedas desplazar (eso si que es una cabreada). :evil:


Mariquitas? :roll:

Pero me estas hablando de lo que haceis en el tatami o en las duchas... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

No me sigas dando detalles... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Con respecto a partir la cabeza... recordemos que existian todo tipo de katanas... y en especial, cuando eran usadas en el campo de batalla, donde habian movimientos constantes y guerreros corriendo de un lado a otro pues se dependia mucho de la velocidad y el desplazamiento (generalmente vencia el que pegaba primero).


No se que quieres decir exactamente con que existian todo tipo de katanas, basicamente la diferencia puede estar en la calidad o en la longitud. :conf:

Y finalmente... la katana real no bloquea como en SW el lightsaber...).


De acuero en lo principal, yo tambien odio a George Lucas... :mrgreen:

no que no para el golpe sino que lo desvia hacia un costado (osea, no detiene sino que desvia la espada de toledo para hacerle despues un mortal tsuki en la rendija de la garganta al caballero, o... el men si es que el samurai es habilidoso y lleva una nahamure).


Depende... :cool:

Un saludo.


Adun_Toridas
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Mensaje por Adun_Toridas »

Primero... lo de mariquitas... bueno, ya tu sabes que en el antiguo japon habia harta gente... ejem, mejor no digo :mrgreen:

Pero me estas hablando de lo que haceis en el tatami o en las duchas...


SAAAAUUUUU :twisted:

Segundo...

No se que quieres decir exactamente con que existian todo tipo de katanas, basicamente la diferencia puede estar en la calidad o en la longitud


Ejem, hablaba de la longitud... por ejemplo, las katanas de caballeria (que esas si no me acuerdo como se llamaban) en comparacion a las de la infanteria samurai (que por cierto eran unos cuantos gatos nomas, porque afirmando lo que tu dices del arco pues parece que el kyudo era la especialidad magnifica de los antiguos guerreros).

P.D. Si meto la pataza (me equivoco) en algo que diga, favor correjirmelo. :mrgreen:


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

No tengo nada que corregirte, simplemente estamos charlando muy amistosamente. :wink:


n0named
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Mensaje por n0named »

La espada de caballería se llamaba tachi, era más larga y curva que la katana y se llevaba al cinto de forma diferente. El tachi fue sustituido por la katana cuando los ejércitos empezaron a reclutar grandes contingentes de ashigaru arqueros (y luego arcabuceros), pasando los samurais de caballo a ser lanceros y quedando el tachi relegado como arma ceremonial.

También existía un sable grande y pesado que se manejaba a dos manos, el no-dachi que se utilizaba a pie al estilo de los montantes europeos aunque pronto fue sustituida por la naginata que era más versatil. Aqui un grabado con un guerrero a pie llevando un nodachi a la espalda y una katana al cinto. Se llegaron a hacer nodachi de dimensiones exageradas (más de 2 metros) aunque lo normal es que midieran 1,20-1,50m.

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Skald
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Mensaje por Skald »

La tercer arma que lleva al cinto ¿es un wakizashi?... :conf:


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