Fuerza Aérea India

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Orel .
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Mensaje por Orel . »

KF86, estoy plenamente de acuerdo con lo que me has dicho.

Eso no quita que si suponemos un entrenamiento igual o similar, la técnica entre en juego. Y es donde influyen mucho esos factores mencionados del Typhoon.

En el ejemplo del Tornado ADV, ya que lo has dicho, con AWACS lo hizo muy bien, y sin AWACs estaba perdido... pero es que el Tornado ADV tiene muchas bazas en contra frente al MKI.
Es un caza que no tiene un radar moderno (para enfrentarse a modernas ECM por ejemplo), aunque haya sido mejorado.
Es un caza que no es para nada maniobrable como un MKI.
Es un caza que tiene una RCS alta para los estándares actuales con lo cual es posible que el radar del MKI supere al suyo (pese a que él tampoco sea poco conspicuo). Al igual que las ECM del MKI.
No tiene IRST...
Vamos, que sin apoyo externo (como AWACs), un Tornado ADV tiene todas las de perder respecto a cazas modernos.

Con un Typhoon no es así.
Un Typhoon está pensado para participar en una red de información inmediata muy vasta... pero si no está "conectado" (no tiene informadores externos) es plenamente autosuficiente. Porque tiene una batería de sensores propia (e intercazas de la formación) muy considerable en variedad y calidad.
Amén de sus prestaciones y agilidad.

Por ejemplo, los pilotos españoles, que vuelan casi la misma versión del Typhoon que los del RU, siempre hacen sus entrenamientos de combate aéreo (no en ejercicios extranjeros) basándose en las capacidades de su propia montura y colegas, pues no tienen ni han tenido nunca AWACs.
Y el control de tierra no es tan valioso en estos casos como uno de esos (no hay enlace de datos, si el enemigo viene a baja altura, o con fuertes ECM.. los de tierra actúan peor). O, varias veces, incluso ni puede ayudarles el control de tierra pasada cuerta distancia.
Es un: te buscas la vida, más vale que encuentres al enemigo y te enfrentes bien. Y si el enemigo fuera un MKI en las mismas condiciones, abogo por el Typhoon (dándole dos añitos).

Claro que un combate 3vs3 o 4vs4 podría sorprendernos... de todos modos nunca nos lo dirán (nunca serán sinceros por ninguna parte, eso es secretillo)

Pero eso no quita que a igualdad de entrenamiento, se mantenga lo técnico que dije del Typhoon vs MKI.

Máximo y Galix, de acuerdo con vosotros respecto a cuestión de peso y tamaño.

Por mas que estes cargado, tanto el Su-30MKI como el Thypoon pierden maniobrabilidad y depende de como se desarrolle el combate

El comandante del 3 escuadrón de la RAF, Comandante de Ala Lol Bennett, destaca que "el hecho de que [el Typhoon] pueda volar en toda la envolvente con dos depósitos [de 1000 L, los "supersónicos"] y ocho misiles [4 AMRAAM y 4 ASRAAAM] sin merma de las prestaciones, nos da una ventaja clave."

Yo creo que sí mermará... pero bastante poco. Quiero decir que por prestaciones del motor y aerodinámicas el Typhoon está muy poco penalizado cuando usa configuraciones A-A.

¡Un saludo!


Txechu
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Mensaje por Txechu »

galix escribió:
La leyes de la fisica son universales y no afectan mas al Su que el Thypoon, maximo, no pongas cosas solo para rellenar. El estic, no es estic, es HOTAS


En eso no hay duda; el hecho es que el Su es mucho más pesado que el Typhoon, por ende, las mismas leyes universales tendrán mayor intensidad en el más pesado, o sea, el Su.

¿Que avión tiene mejor relación potencia peso, el Su-30MKI o el Eurofighter?

Saludos a tod@s


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Con gusto te respondo, Rafael:

Ambos radares (ECR-90 del Typhoon y el NIIP NO11M Bars del MKI) tienen un alcance aproximado para seguir cazas de RCS "normal" (entre 4 y 5 m2, que es el eco aproximado de un F-15, Mig-29, F-4 Phantom) de entre 160-180 km.
Ya sabes que ningún dato es perfecto entre "civiles".
Puedes leer valores mucho más altos de ambos, pero no será para cazas, o no para seguimiento, sólo para detección puntual. Esos son más o menos los alcances en los que le radar puede mantener el seguimiento del enemigo, identificarlo, priorizarlo y blocarlo. Sin eso, que detectes un eco no sirve de nada (sobre todo si no lo identificas).

Por ejemplo, para cazas más pequeños y con menos que esa RCS de referencia como un Mig-21, se declaran alcances de más de 130 km para el Bars... como para el Typhoon. Pero como ves es ya menor.

Pero la cuestión es que el MKI tiene una RCS bastante mayor que la del Typhoon innegablemente, con lo que el radar del MKI le detectará considerablemente más tarde.

Txechu, el Typhoon tiene una relación empuje/peso de 1.2 (entre 1.18 y 1.22 según fuentes) y la del MKI más o menos es 1 (entre 0,9 y 1,1 según fuentes).
Mayor la del Typhoon.

¡Un saludo!


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KF86
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Mensaje por KF86 »

Segun mis datos

N0-11M PESA
a. Su-30 MKI, Su-35/37
b. 132 NM (245 km).........F-15, Su-27
c. 74 NM (137 km)............F-16, MIG-29 SMT
d. 42 NM (78 km).............F/A-18 E/F/G, EF-2000, Rafale B/C/M, Cruise missles
e. 24 NM (44.5 km)..........F/A-18 E/F Block3?, Rafale D?, PAK-FA?, Stealthy cruise missies
f. 13 NM (24 km)..............F-35 A/B/C
g. 7.5 NM (14 km)............F/A-22


a. EF-2000 Tranch 1 and 2
b. 119 NM (220 km)..........F-15, Su-27
c. 67 NM (124 km)............F-16, MIG-29 SMT
d. 38 NM (70 km).............F/A-18 E/F/G, EF-2000, Rafale B/C/M, Cruise missles
e. 21 NM (39 km).............F/A-18 E/F Block3?, Rafale D?, PAK-FA?, Stealthy cruise missies
f. 12 NM (22 km)..............F-35 A/B/C
g. 7 NM (13 km)...............F/A-22

Como dice el amigo Orel, son datos aproximados, nadie sabe si son reales o no, pero es lo que hay.


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Mensaje por pit »

According the latest AI and AFM articles on Indradanush Su-30MKI and Typhoon weren't pitted against each other. They just fought on the same site in some missions. Most of the time the Su-30MKI operated on the site of the Tornado ADV and flew against other Su-30MKI, Tornado, Hawk and Harrier.

Su-30MKIs did only WVR according the articles and for the missiles generic value were set to not unveil their capabilities.


pit
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Mensaje por pit »

KF86 escribió:Segun mis datos

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f. 13 NM (24 km)..............F-35 A/B/C
g. 7.5 NM (14 km)............F/A-22


a. EF-2000 Tranch 1 and 2
b. 119 NM (220 km)..........F-15, Su-27
c. 67 NM (124 km)............F-16, MIG-29 SMT
d. 38 NM (70 km).............F/A-18 E/F/G, EF-2000, Rafale B/C/M, Cruise missles
e. 21 NM (39 km).............F/A-18 E/F Block3?, Rafale D?, PAK-FA?, Stealthy cruise missies
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g. 7 NM (13 km)...............F/A-22

Como dice el amigo Orel, son datos aproximados, nadie sabe si son reales o no, pero es lo que hay.


Lo único que puedo decir del Bars (sin saber que lote) es que puede seguir (enganchar) a un blanco tipo "caza" a distancias superiores a los 120-140 Km.

Si ese blanco tipo caza es de un RCS 3m2 o 5m2 no lo sé.

El alcance de detección también varía, si es el del modo "RWS" o si es el de modo "VS".


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KF86
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Mensaje por KF86 »

Mas las condiciones meteorologicas: temperatura, humedad, altitud, lluvia, etc


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Mensaje por Orel . »

Como ya dije y mencionaste, KF86, los valores pueden bailar lo insospechado.

En todo caso, si te das cuenta, en la lista que has posteado se ve que no hay diferencias significativas entre los alcances de ambos radares (unos 20 km de diferencia es un error mínimo dado que son ya de por sí hipotéticos, no sabemos las condiciones en cada uno...). Y esa es la idea principal que yo quise enfatizar: no hay diferencias significativas entre los alcances de ambos radares.

(Nota: Conste que esas listas en las que aparece alcances de detección de incluso aviones furtivos no me gustan un pelo porque eso sí que ya se pasa de la raya incluso de lo hipotético (si es que se pudiera).)

Y en base a lo dicho, y dado que el TYphoon tiene una RCS bastante menor que la del MKI, el segundo detectará considerablemente más tarde al primero. Eso se sigue mantentiendo pongamos los datos hipotéticos que pongamos.

Y sigue vigente también la cuestión del avión con "PIRATE en supercrucero" detectando "avión con OLS-30M" en poscombustión.
Gana el PIRATE sin duda.
En condiciones normales el alcance del OLS-30M (IRST del MKI) es de unos 90 km por la cola, 40 km de frente... el del PIRATE es de entre 30 y 50 NM, entre 50 y 90 km. O sea que de nuevo estamos más-menos empatados. Pero el MKI es más grande (de manera natural mayor firma IR) y deberá ir en PC si quiere imprimir velo a sus misiles... si no estará también en desventaja en este aspecto respecto al Typhoon.

Pit, ¿ese artículo lo pones por algo o sólo por informar? No se han enfrentado MKI y Typhoons entre sí. Eso podría tomarse como que a unos les daba miedo enfrentar los Typhoon. O que a los otros les daba miedo enfrentar sus MKI. O simplemente a que ninguno quería (porque no descubrieran aun secretillos de su aeronave por ejemplo). De todos modos, perfectamente podrían haberlos enfrentado en secreto. Y aunque fuera incluso público, jamás nos dirían los resultados. Es así oficialmente aceptado.

¡Un saludo!


pit
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Mensaje por pit »

Lo pongo para informar Orel, yo escribo para informar, no cobro lobbies de ninguna compañía y recibo mi paga por hacer otras cosas :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: (bromas, bromas, bromas)

He escuchado comentarios diferentes al respecto, por un lado que a los británicos no les pareció adecuado el revuelo informativo causado por el Indranadush 2006 (Tornado culeado, prensa India haciendo el bla bla bla, etc), por otro lado los Indios en ID2007 decidieron no usar sus radares en activo (había un RC-135V USAF dando vueltas por el área casualmente)

Sólo en caso de que comienzen las hipótesis del ejercicio, el "que será lo que habrá pasado??"

Pues oficialmente, no pasó nada :)


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Mensaje por alejandro_ »

Y en base a lo dicho, y dado que el TYphoon tiene una RCS bastante menor que la del MKI, el segundo detectará considerablemente más tarde al primero. Eso se sigue mantentiendo pongamos los datos hipotéticos que pongamos.


A mi me gustaría saber en que se queda esa diferencia cuando se cuelgan los misiles, depósitos de combustible y demás panoplia.

Saludos.


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

En todo caso si es el EFA el que esta invadiendo y el Su-30 el que defiende, se supone que la red de Radares, entregara Suficiente informacion, y via transmision de datos las posibilidades del EFA son Nulas.

En caso contrario, el Su-30 Ataca y el EFA defiende, se necesitaria de un Awacs para suplir la carencia de radares con capacidad para detectar RCS Bajas, en todo caso aun faltan un par de años para esto y no sabemos cual sea la movida de respuesta sovietica - China - Inidia, a estos sistemas.

Todo se reduce al soporte y a los multiplicadores de fuerza.


"si hay que luchar por honor o por dinero lo hare por dinero pues honor no me falta..."
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Mensaje por pit »

Precisamente mi estimado Watson (era así?)

El Captor-M debería en todo caso tener mayor alcance que el Bars, dado que usa un transmisor mas potente (se dice, con potencia pico doble de la del APG-65) y posiblemente la ganancia del set no esté muy atrás dado el uso de las mejores técnicas de construcción de array plano.

Irbis is an altogether different matter.


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Mensaje por Orel . »

Pit, si es como dices menudo varapalo para los Tornado ADV. :mrgreen:
Si han sido "derrotados sin misericordia" incluso teniendo frente a ellos a unos MKI sólo con radares en modo pasivo... eso es que el uso de ese modo y del IRST es mucho más efectivo de lo que en cuenta. Digo yo...

Alejandro:
te comento dos cosas: el MKI también llevará cosas externas y porn tanto también se aumentará su RCS no sólo la del Typhoon (que por supuesto que auemnta). Los depósitos de combustible están también diseñados para tener baja RCS (que tontos no son). Y al menos los 4 misiles centrales van semiencastrados en el fuselaje con lo cual disminuye en aumento de RCS que pudieran provocar. Por cierto, las RCS medias del Typhoon de sectores frontales se toman con la carga completa de misiles, y ése es el valor que dicen que es de los más bajos de hoy en día.

Y, en todo caso, si cargas un avión de diseño "algo" furtivo, penalizará menos que si el avión es ya de por sí completamente convencional (léase MKI).

Lucho pistolas:
Si el EFA o el MKI son tan tontos como para meterse en pleno etrritorio enemigo rodeados de alerta terrestre, aérea y SAMs, para atacar a su enemigo aéreo, es que se merecen que los derriben.

En todo caso, este es el tipo de frases tajantes que no me convencen:
las posibilidades del EFA son Nulas

Pues no. Son menores, pero en absoluto nulas. Porque en ese caso, por ejemplo, el Typhoon sabrá que lo han detectado y que enviarán MKIs a por él, y estará también a la defensiva con el radar en modo pasivo, las ESM a tope (no ECM digo ESM), conectado mediante el MIDS a los sensores de todos sus colegas de formación (suponiendo que como es territorio enemigo no hay otras fuentes propias de info), y el PIRATE buscando como locos. Por tanto no le pillaría nada desprevenido...
Además, el sistema de contramedidas estará dando una posición falsa a los radares terrestres que le detectan (más aun con ayuda del señueglo remocado)... etc,etc. Como ves no es tan sencillo.
Aunque ya de por sí no es muy realista porque si estás "ofensivo contra un país" antes de entrar a borrar sus fuerzas aéreas te dedcias a cegarlos destruyendo con misiles de crucero y antirradar sus radares. Esos radares que mentas.

La cuestión que yo expuse es, en un entorno neutral (bien porque ambos tienen la misma información o bien porque tienen la misma falta de información) ¿quién tendría una cierta ventaja? Es decir, como valiéndose por sí mismo.

En todo caso, lo dicho sobre la detección del MKI antes por parte del Typhoon es aplicable también a otros radares (de AWACs, de tierra) es decir, que el MKI será visible antes para ellos que el Typhoon. Y sigue vigente lo de la detección IR también. Y la visual ya si nos ponemos a entrar en combate cerrado.

- (A todo esto, querría yo saber si el enlace de datos de un MKI es tan avanzado como el de un Typhoon... Que no te da sólo la posición de un avión... si no todos los datos que quieras de cualquier sensor de cualquier otro elemento (avión buque...) que porte MIDS. Y puede haber más de 100 aviones (buques, radares) en la red.)

- (¿Y cómo anda de fusión real de sensores el MKI? Factor fundamental de cuarta avanzada y quinta generación.)

Pit, sí señor. Mi estimado watson.
Lo pongo para informar Orel, yo escribo para informar, no cobro lobbies de ninguna compañía y recibo mi paga por hacer otras cosas

¿Qué cosas, pillín? :mrgreen: :mrgreen: No me hagas competencia o te escabechino :lol: :lol: Salvo que hagamos un pacto


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Mensaje por maximo »

A mi me gustaría saber en que se queda esa diferencia cuando se cuelgan los misiles, depósitos de combustible y demás panoplia.


Como ya han comentado, seguiria siendo menor en el EFA. Es la diferencia de generaciones. El diseño del EFA se realizo cuando estos factores ya eran muy importantes y el del SU cuando aun no lo eran. El encastre del armamento en el fuselaje mejora muchisimo la RCS, mientras que el montaje clasico en railes bajo las alas lo perjudica. De hecho, he oido por ahi que los misiles en los encastres disminuyen la RCS poque cuando estan vacios se pueden "ver" todos los cachivaches de conexion, etc....

Por lo que se, el enlace de datos de los SU es menos capaz que el de los EFA (principalmente porque en el EFA ese es otro de los hitos de desarrollo), aunque el del SU es bastante bueno. Tambien es muy interesante lo comentado acerca de la integracion de la informacion para el piloto en uno y en otro. En el SU sigue siendo mala para los estandares occidentales por mucho que haya mejorado con la introduccion de cabinas de cristal. Tampoco es sorprendente. No tiene que ver nada con capacidad industrial ni la inteligencia de sus constructores, sencillamente es que las cosas buenas cuestan dinero. Seguro que si te gastas lo que en el EFA en un SU tendras este tipo de prestaciones. Pero milagros no hay, como tantas veces digo.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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Mensaje por Orel . »

Es que el MKI es un avión genial, pero frente a uno con menor RCS, supercrucero, fusión real de sensores, mejor data link... pues tiene desventaja. Objetivamente. ¿El MKI tiene MAW y señuelos remolcados? Los ingleses tienen también LWR...

Por cierto que respecto al IRST del MKI he leido últimamente más bien datos menos optimistas que los que menté... alcance de detección "por detrás" de 40-50 km y "de frente" de 15 km. Es decir, del orden de los del actual OSF del Rafale. Pero lejos de los valores de 50 y 80-90 km del PIRATE que está ya instalándose.


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