Fuerzas Armadas de Argentina (archivo)

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
Midgard
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Mensaje por Midgard »

Cartaphilus escribió:¿La experiencia de combate? ¿Realmente es determinante lo ocurrido hace un cuarto de siglo? Quiero decir, por ejemplo: ¿las tripulaciones de submarinos argentinas hoy son mejores por las peripecias del Santa Fe y el San Luis en 1982? ¿Y las de superficie por haberse visto un crucero y un par de destructores bajo el acecho de un submarino nuclear? ¿O las aeronavales por el empleo de métodos de ataque como el de los A-4Q, que es evidente que ya no se volverán a utilizar?

De hecho, creo que el país que menos aprendió de la guerra aeronaval de las Malvinas fue Argentina. El resto del mundo se aprestó a dotar a sus buques de CIWS y radares capaces de detectar misiles rozaolas. La ARA no. Gran Bretaña, y también España, a falta de AWACS, dotaron a sus portaaviones de helicópteros especializados en alerta temprana. Argentina no. Así podríamos seguir largo y tendido.

En realidad, lo único que aprendió Argentina es lo que en el resto del mundo se sabía desde hacía siglos. Que para que una armada sea buena, debe estar adiestrada. En la ARA se enteraron un poquito tarde, en 1982, de que hay que realizar ejercicios artilleros con fuego real (la opereta de la Guerrico en las Georgias) o de lanzamientos de torpedos (el papelón del San Luis).

En definitiva, no creo que unos acontecimientos transcurridos hace 25 años aporten un valor especial a una armada hoy. Siendo odiosas las comparaciones, armadas como la holandesa, que tuvo su último combate en 1942, o la española, que luchó por última vez en 1939, están infinitamente más experimentadas que la ARA por su contante participación en maniobras internacionales, operativos de la OTAN, misiones internacionales y, por supuesto, sus entrenamientos rutinarios particulares. Cosa de lo que no puede disfrutar una armada que, por falta de presupuesto, deja a sus buques la mayor parte del año en puerto.


Realmente creés que las Fuerzas Armadas Argentinas no han aprendido nada??? en que te basas para afirmar tal disparate, el hecho de que no se hayan actualizado no significa que no hayan aprendido nada, en todo caso es mas posible que hayan aprendido mucho, pero se estén resignando a no poder aplicarlo en la realidad dado que los políticos no les dan los medios necesarios para ello, es decir DINERO.


Midgard
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Mensaje por Midgard »

Ehud escribió:A mi entender, la más reciente experiencia en combate la tienen Perú, Ecuador y, por supuesto, Colombia


En serio? che y contame una cosa, a cual potencia mundial se enfrentó Perú, Ecuador???? en cuanto a Colombia, no me digas que la lucha contra la FARC lo tomas como experiencia en la GUERRA, porque el Ejército Argentino luchó y derrotó a la guerrilla argentina hace mucho y no les sirvió de nada para Malvinas. Las Fuerzas Armadas Argentinas se enfrentaron a nada mas ni nada menos que el Reino Unido (sin contar el apoyo logístico de la mayor potencia mundial y tambien de Chile, nuestro vecino).


SUE
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Mensaje por SUE »

Estimado Iris:
Me temo que sus dichos sobre la Guerra de Malvinas, no condicen con la historia.
La ARA tuvo una activa participación en la recuperación de las Islas despachando una completa flota que logró el objetivo sin causar víctimas fatales ni entre la población civil, ni al enemigo. Sin embargo el Capitán de Fragata Pedro Giachino fue la primer baja en mis compatriotas. Para dicho desembarco desplegó dos grupos de tareas, el primero formado por el portaaviones ligero ARA Veinticinco de Mayo, con su GAE (Grupo Aeronaval Embarcado) que incluía aviones A-4Q y S-2E Tracker y helicópteros SH-3 y Alouette, escoltado por los destructores ARA Bouchard, ARA Py, ARA Piedra Buena, ARA Hércules y el buque tanque ARA Punta Médanos. El segundo con el buque de desembarco de tanques ARA Cabo de San Antonio el rompehielos ARA Almirante Irizar, el transporte ARA Isla de los Estados, cubiertos por el destructor ARA Santísima Trinidad y las corbetas ARA Drummond y ARA Granville. Para desembarco de fuerzas especiales fue despachado el submarino ARA Santa Fe.
Otra fuerza de tareas reconquistó las Islas Georgias, y estuvo formado por el transporte polar ARA Bahía Paraiso y la corbeta ARA Guerrico.
Para principios de mayo la ARA disponía en la zona del conflicto de varios grupos de tareas, uno encabezado por el PAL ARA Veinticinco de Mayo, escoltado por el destructor ARA Santísima Trinidad, operando con el buque tanque YPF Campo Durán. Otro operaba con los destructores ARA Hércules, ARA Py y ARA Seguí y el buque tanque ARA Punta Médanos. Uno más con las corbetas ARA Drummond, ARA Guerrico y ARA Granville que operaron en áreas preestablecidas de patrulla. Al sur de las Islas se enviaron al crucero ARA General Belgrano junto a los destructores ARA Bouchard y ARA Piedra Buena, con el buque tanque YPF Puerto Rosales.
Aviones Tracker del GAE del PAL, lograron detectar a la Task Force británica ubicando a uno de los portaaviones. Dicha flota no se encontraba aferrada a un desembarco, obteniendo libertad táctica para moverse. Ante la imposibilidad, por ende, de efectuar un ataque combinado con medios aéreos y de superficie, el Almirantazgo dispone el repliegue de los medios hacia aguas menos profundas, donde la amenaza de los submarinos nucleares ingleses se limitaba. Los Grupos de Tareas de la ARA comienzan el ordenado repliegue y en esos momentos, la pata sur es atacada. El submarino HMS Conqueror dispara dos torpedos MK.8 sobre el crucero ARA General Belgrano que resulta hundido. En dicho ataque fallecen 323 tripulantes de los 1093 que componían la tripulación completa.
Luego del repliegue, los aviones del COAN (Comando de Aviación Naval) de la Armada Argentina, comenzaron sus operaciones desde el Continente y las unidades de superficie, continuaron patrullando pero sobre aguas poco profundas, evitando ataques de los submarinos nucleares.
Los aviones navales fueron responsables del mayor número de tonelaje hundido al enemigo. El destructor HMS Sheffield y el logístico porta-contenedores Atlantic Conveyor fueron hundidos al ser atacados por misiles AM-39 lanzados desde aviones Super Etendar de la 2° Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque. mientras que los aviones A-4Q de la 3° Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque, en cooperación con aviones de la Fuerza Aérea Argentina, atacaron y hundieron (con bombas frenadas) a las fragatas HMS Ardent y Antelope, mientras que causaron daños a las HMS Argonaut y un destructor clase County. Estos aviones también atacaron posiciones enemigas en tierra.
La misión que finalmente provocó el hundimiento del HMS Sheffield, resultó de la conjunción de medios aeronavales para ataque de unidades de superficie. El moderno destructor británico fue detectado por un MPA Lockheed Neptune P-2V que amén de dicho traqueado guió a los pilotos de los jets de ataque. Varias doctrinas navales, como bien señala usted, fueron modificadas a posterior de dicho ataque, como ser la inclusión de cañones de tiro rápido como defensa antimisil (CIWS - Close-in Weapon System) por ejemplo el Phanlax o Goalkeeper.
El Comando de la Fuerza de Submarinos perdió en combate al viejo ARA Santa Fe, que fue repetidamente atacado por medios aéreos y de superficie en las Islas Georgias. El submarino ARA San Luis, hostigó a la flota de la nación encargada de la cobertura ASW en la OTAN, que nunca pudo ser detectado y llegó a dispara tres veces contra contactos ingleses, aunque dichos ataques no llegaron a causar daño en dichos buques. Varios y costoso fueron los intentos ingleses por localizar al mencionado sumergible.
La Infantería de Marina despachó al Batallón de Infantería N° 5 a Nuestras Islas Malvinas, y fueron de las mejores tropas, cabe destacar que al momento de la capitulación, preparaban un contraataque a posiciones inglesas. También se encargaron, en el continente, de la defensa de la Base Aeronaval del Rio Grande, de donde operaban los aviones navales y algunos de la Fuerza Aérea.
Finalmente, para demostrar el ingenio argentino, no debo dejar de mencionar el ataque al HMS Glamorgan mediante el empleo de un misil MM-38 Exocet lanzado desde tierra. Dicha configuración fue denominada ITB, por Instalación de Tiro Berreta.

Luego de estas descripciones sobre el accionar de la Armada en la Guerra de Malvinas, considero oportuno aclarar que no es mi idea sobrevalorar esta actuación en desmedro de otra fuerza armada argentina, de las que no es mi intención, en este post, mencionar.

Por último, su siguiente comentario:
Si no dime ¿por qué los oficiales argentinos prisioneros de los ingleses, les pedían a éstos permiso para mantener al menos su pistola, para protegerse de sus propios reclutas?.

No me consta en ninguna de la profunda bibliografía que he consultado sobre la Guerra.


Existen dos clases de buques, los blancos y los submarinos
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priwall
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Mensaje por priwall »

yo personalmente veo a su rama aerea algo desactualizada pero a la ARA la veo competente, falta mayor presupuesto claro esta, pero de conseguirse aquello los planes a seguir estan decantados, seria optimo otro TR-1700 y 2 clase 214


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Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Martín, concordemos en que desplegar varios transportes, dos destructores y dos corbetas, con la cobertura de un portaaviones y cuatro destructores más, en una operación en la que, en frente, sólo tenías una exigua guarnición de soldados británicos en tierra, y ningún enemigo por aire y por mar, no es ni para colgarse una medalla, ni para engrosar un historial de experiencia en combate. Lo mismo que mandar la fuerza de operaciones para la toma de las Georgias ante una guarnición más raquítica aún.

La audacia y la preparación se demuestran cuando la carne está en el asador, no cuando tu enemigo son una docena de Royal Marines y una flota anclada en Portsmouth y Davenport. Y la ARA dio una de cal y otra de arena en audacia y en preparación, que son dos cosas distintas.

La flota de superficie no tuvo audacia, por su inmediato repliegue (los alemanes, ante una RN superior, no dudaron en sacar a la mar sus pocos buques pese a la inferioridad), ni tampoco mucha preparación (por su vetustez, caso del hundimiento del Belgrano, o por falta de práctica y mantenimiento, caso del desastroso estado que mostró la Guerrico en las Georgias).

La fuerza submarina tuvo muchísima audacia, pero poca preparación. Al GUPPY no se le podía pedir mucho más (aunque en 1982 había GUPPYs en muy buen estado en muchos países del mundo), pero al San Luis, un submarino con casi 8 años de uso, bastante más. Las fuerzas submarinas profesionales están siempre listas (el lema de la española es "Ad utrumque paratus"), pero la argentina no lo estaba, como evidencia el heho de que en 8 años no se habían realizado prácticas de lanzamientos de torpedos. El Salta estaba muchísimo peor. Un desastre.

La infantería de marina tuvo un papel correcto en las operaciones de desembarco, que no eran especialmente comprometidas, y una actuación audaz y meritoria en el campo de batalla. Nada que objetar.

Y la aviación naval también, pues fue la que le salvó los muebles a la ARA.


Ahora bie, de todo eso, ¿qué experiencia en combate queda que pueda ser válida hoy? ¿Se sigue pensando en la letalidad de ataques con A4 cargados de bombas de hierro, y de un misil antibuque que ya tiene sus veintipico años? ¿Qué más lecciones quedaron? ¿Que hay que hacer ejercicios con fuego real de vez en cuando? Eso no es una lección, eso se sabía en todo el mundo desde hacía siglos.

La conclusión de todo esto es que, más que la experiencia en combate real en las últimas décadas, lo que hace grandes a unas FFAA es su continuo adiestramiento y preparación. Y ponía el ejemplo de Holanda o España, cuyas flotas no han entrado en combate desde finales de los años 30 y principios de los 40, pero que tienen una preparaión óptima por la cantidad de horas que navegan sus buques, por las maniobras internacionales en que participan o por su implicación en misiones de la ONU, la OTAN o la UEO. Yo personalmente le veo más utilidad práctica que una refiega en 1982 en la que los buques tuvieron un papel marginal, al hecho de tener permanentemente un buque en la STANAVFORMED, otro en la STANARFORLANT, uno en la MCMFORMED, otro en la MCCFORNORTH, una fragata en Sudamérica en las UNITAS, otra en el Índico, y regularmente alguna agrupación en misiones humanitarias o internacionales en el Sudeste asiático, el Caribe o el Líbano.

Una experiencia valiosísima, y sin pegar un solo tiro.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

¿Lecciones aprendidas por las FAS argentinas de Malvinas? Pocas en general. La ARA vió su incapacidad de enfrentar SSN. A pesar de instalársele una fuerza a 800 km de sus costas con ese tipo de buques, el refuerzo en el campo ASW fue mínimo. Los SP-2H se dieron de baja incorporando un patrullero de ocasión (Electra) sin capacidad ASW. Los S-2 Tracker no modernizaron sus sistemas ASW y los nuevos buques mejoraban los sónares de casco de los viejos destructores americanos, pero no incorporaron un helo ASW tras la baja de los Sea Lynx. Para que hablar de sónares remolcados o VDS.

La defensa aérea de zona que se tenía parcialmente cubierta con los Sea Dart se terminó perdiendo igualmente (aunque esta era difícil de mantener pues en el campo occidental posiblemente su única alternativa, el SM-1, tampoco estaba disponible). Los Tipo 42 debieron venderse tras la guerra ante la imposibilidad de mantener su sistema principal de armas operativo y haber traído en su lugar dos MEKO-360 más o haber acelerado otros programas con esos fondos.

La falta de potencia de los motores del ARA 25 de mayo no se resolvió (había sido clave para no ejecutar el famoso ataque de la madrugada del 2 de mayo) y lo terminó llevando al desguace.

Se siguió montando el MM-38 en las corbetas nuevas (MEKO-140) en lugar de evolucionar al MM-40. Para que hablar de incorporar el SM-39 en los submarinos.

En guerra electrónica si que se dió un tímido paso con el proyecto WAVE.
En cuanto a patrullaje marítmo se pasó a tener 4 Electras de exploraión, cuando lo normal es que se hubiese reforzado más. Hecho que ocurrió más tarde con los P-3B.

La capacidad de reabastecimiento en vuelo del COAN se reforzó con la adaptación de un Electra, si bien el proyecto no cuajó por no obtenerse buenos resultados, por lo que al final se seguía dependiendo de los KC-130H de la FAA, que tan caprichosamente eran prestados, como se vió durante la guerra.

En guerra de minas se siguió prácticamente en el mismo sitio. No sólo no se hizo nada durante la guerra sino que después de ella siguió la pasividad (se incorporó un torpedo durmiente de fabricación suiza creo recordar), pero se abandonó la idea de minar desde el aire (intentada durante la guerra mediante ensayos en un Pucará de la FAA). Finalmente se dieron de baja los minadores sin sustituto.

En guerra de lanchas rápidas no ha sido hasta época muy reciente en que una de las Lürssen 36 de procedencia alemana ha recibido SSM.

Y en cuanto a priorizar inversiones, el único brazo de la ARA que demostró poder operar en la zona de guerra con relativa impunidad (los submarinos), fue la más perjudicada en cuanto a ejecución de sus planes de renovación que se plasmaron en un porcentaje del 33% de la totalidad de unidades previstas (2 de 6).

Para que hablar de la capacidad anfibia, que se terminó perdiendo casi completamente, así como la de reabastecimiento que llegó a ser nula y se recuperó hace 7 años con el Patagonia.

La FAA no dotó a sus medios aéreos de capacidad de reabastecimiento en vuelo (en concreto los Mirage) cual indicaban las lecciones de la guerra (en la que se adujo, de modo discutible, la imposibilidad de combatir aire-aire por falta de combustible). Tampoco se modernizaron los misiles aire-aire de alcance intermedio.
La radarización sigue aún pendiente.

Se debió unificar la flota de A-4 bajo bandera de la FAA, aparte de modernizarla (como la de Mirage) con nuevos sitemas defensivos (chaff, bengalas, RWR, ECM).

No se hizo nada en EAW (al contrario que sus vecinos Chile y Brasil).

La flota de tanqueros tampoco creció limitándose a los dos KC-130H de siempre.

El EA mejoró su artillería de tubo y coheteril, y poco más. La tercera Cª de comandos (la 603) se disolvió (habían sido las mejores unidades de largo durante la guerra). Las FAS se profesionalizaron, pero la endémica falta de fondos supongo que redundó en los programas de adiestramiento. La aeromovilidad siguió siendo una asignatura pendiente, aunque la llegada de la ayuda USA (UH-1H de 2ª mano) ayudó a paliar en parte las carencias. Si bien en transporte medio y pesado las faltas persisten.

Ignoro en EW como andan pero intuyo que mal.
Mal panorama.

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

ya que están recordadndo la Guerra de las Malvinas, y al respecto del ARA Santa Fé, tenía entendido que este buque fue alcanzado en la vela en las Georgias por la infantería británica que le acertó con un Karl Gustav, y posteriormente inutilizado por un Gazelle o Wasp de dotación del HMS Endurance con AS-12. En un intento de reabastecer a la guarnición argentina. Craso error esto último. Las experiencias anteriores del uso de submarinos como avitualladores de emergencia, se habían demostrado honerosas en vidas y medios, e inútiles militarmente.

Estos datos son los reflejados en el libro "Battle for the Faklands. Navy Forces", de Osprey.

Sobre los daños iniciales en la vela, fuentes argentinas los refierena las duras condiciones climatológicas, y el ataque del helicoptero proveniente del HMS Antrim.

¿Cuál es la verdaera versión?


Tempus Fugit
SUE
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Mensaje por SUE »

Estimado Cartaphilus, usted dice:
¿Qué más lecciones quedaron? ¿Que hay que hacer ejercicios con fuego real de vez en cuando? Eso no es una lección, eso se sabía en todo el mundo desde hacía siglos.

Y justamente fue la ARA la que comenzó, después de la Guerra a ejercitarse con munición de combate. Varios AM-39 han sido lanzados sobre viejos destructores o avisos ya dados de baja, incluso en el año 2000 se lanzó un AM-39 desde un Sea King a un pesquero. También ha lanzado torpedos desde sus submarinos.
Los Super Etendard también lanzan misiles Matra Maggic , con munición de combate sobre bengalas.
El tema de los torpedos merece un párrafo aparte. Luego de los problemas evidenciados en dichas armas, la ARA inició una demanda sobre el fabricante de los mismo. Al poco tiempo se desestimó la misma y el fabricante actualizó dichas armas con prestaciones superiores al modelo orginal. Los SST-4 pasaron a ser SST-4 Mod.
Volviendo a sus opiniones, también dice:
La flota de superficie no tuvo audacia, por su inmediato repliegue (los alemanes, ante una RN superior, no dudaron en sacar a la mar sus pocos buques pese a la inferioridad), ni tampoco mucha preparación (por su vetustez, caso del hundimiento del Belgrano, o por falta de práctica y mantenimiento, caso del desastroso estado que mostró la Guerrico en las Georgias).

No concuerdo, la preparación al combate existía. Si puedo hablar de medios no adecuados, pero recuerde que ya existía un plan de reequipamiento naval que incluía, en el transcurso, de los próximos 5 años, la recepción de prácticamente una nueva Flota de Mar. Incluso los destructores Meko 360 y submarinos TR-1700 se encontraban, para abril de 1982 en sostenida construcción.
El forista capricornio dice:
¿Lecciones aprendidas por las FAS argentinas de Malvinas? Pocas en general. La ARA vió su incapacidad de enfrentar SSN. A pesar de instalársele una fuerza a 800 km de sus costas con ese tipo de buques, el refuerzo en el campo ASW fue mínimo. Los SP-2H se dieron de baja incorporando un patrullero de ocasión (Electra) sin capacidad ASW. Los S-2 Tracker no modernizaron sus sistemas ASW y los nuevos buques mejoraban los sónares de casco de los viejos destructores americanos, pero no incorporaron un helo ASW tras la baja de los Sea Lynx. Para que hablar de sónares remolcados o VDS.

Mencioné tiempo atrás las consecuencias de la Guerra de Malvinas sobre el reequipamiento naval. Acá, justamente, es donde se demuestra, la ARA debía recibir, y en abril de 1982 se encontraban muy avanzadas la gestiones, 6 aviones patrulleros P-3B que la marina de Australia estaba desprendiéndose para reemplazarlos por novísimos P-3C, incluso había personal de la US-Navy coordinando dichas entregas. Luego del 02 de abril se suspendió dicha entrega. También Gran Bretaña, bloqueó la entrega de 8 Sea Lynx para equipar a los destructores Meko 360H2, que justamente el primero de dicha serie, hacía sus primeros vuelos en esas fechas.
Cuando dice:
La defensa aérea de zona que se tenía parcialmente cubierta con los Sea Dart se terminó perdiendo igualmente (aunque esta era difícil de mantener pues en el campo occidental posiblemente su única alternativa, el SM-1, tampoco estaba disponible). Los Tipo 42 debieron venderse tras la guerra ante la imposibilidad de mantener su sistema principal de armas operativo y haber traído en su lugar dos MEKO-360 más o haber acelerado otros programas con esos fondos.

Le comento que efectivamente hubo intentos de venta de ambos T-42 pero el bloqueo ingles a brindar soporte sobre dichos buques hacía caer cualquier intento al respecto. Y piense usted, cómo afectó la guerra, si ésta no hubiera sucedido, la ARA hubiera contado con un PAL con una GAE con aviones A-4Q (reemplazados por A-4 israelíes más modernos) y Super Etendard y helicópteros SH-3 y Sea Lynx) con los T-42 brindando cobertura aérea, los Meko 360 H2 y Meko 140 A16 con buena pegadas ASuW, más 8 submarinos oceánicos, todo operando con aviones Orion para funciones MPA. Pero todos esto no sucedió y la Guerra fue determinante.
Dice también:
La falta de potencia de los motores del ARA 25 de mayo no se resolvió (había sido clave para no ejecutar el famoso ataque de la madrugada del 2 de mayo) y lo terminó llevando al desguace.

No fue la potencia la principal causa que impidió el catapultaje de los A-4Q, mencioné anteriormente la falta de aferramiento de la flota inglesa, que contaba con libertad táctica para moverse, protegida por SSN que operaban por la zona.
Acá también quiero hacer un comentario, efectivamente un SSN detectó la Fuerza de Tareas argentina, encabezada por el V-2, pero perdió el rastro ya que la velocidad con que esta evolucionaba, le impidió mantener contacto en forma sigilosa. De haber sido detectada, los medios ASW le hubieran causado importantes daños. Debo recordarles que luego del repliegue, el GAE del V-2 atacó un POSSUB (posible submarino), ver aquí.
Sobre los misiles MM-38 hay estudios, que desconozco el resultado final, sobre lo posibilidad de utilización de misiles MM-40 en las corbetas Meko 140A16, ya que aparentemente afectarían la operación segura de los helos en la cubierta de cada buque.
Sobre los comentarios sobre los Electrones (denominación local de los Electra modificados para funciones de patrullado) hice comentarios anteriormente, y repito sobre la incidencia de la Guerra en esta materia, recalcando en el ataque al HMS Sheffield que, justamente, fue detectado por un MPA.
Los Super Etendar, continúan reaprovisionándose de los KC-130 de la FAA, en estos días, justamente, habrá un nuevo ejercicio conjunto.
La utilización de las lanchas rápidas se da en la zona de los canales fueginos, y efectivamente a fines de la década pasada una fue modificada recibiendo dos misiles MM-38.
En la Guerra de Malvinas, se utilizaron minas de lado argentino, se colocaron estas armas en la zona de Puerto Argentino y no prosperó un intento de minar más lugares, debido a que el bloqueo inglés, impidió el traslado al área de más minas.
Sobre los submarinos, ya he plasmado mi opinión.
Con la baja, en 1984 del buque tanque ARA Punta Médanos, efectivamente se perdió la capacidad de operar por períodos extensos en alta mar, y como medida transitoria se adaptó al buque tanque ARA Ingeniero Krause para efectuar maniobras RAS. Con la incorporación, en 1999 del ARA Patagonia, se recuperó dicha capacidad.
Es necesario aclarar que el contexto económico, político y social ha llevado a la situación actual, no solo de la de la ARA sino también de todas fuerzas armadas y de seguridad argentina. Por supuesto que la ARA está lejos de lo que supo ser y tener, pero tengo la esperanza que, con el transcurso del tiempo, comencemos a ser un País más justo con todos mis compatriotas y recuperemos la fe en nosotros.
Como indiqué anteriormente, y en virtud que me interiorizado básicamente en la ARA, no opinaré sobre las otras FFAA.
Por último y para no aburrir más, amigo Iris, puede indicarme dónde ha leído lo que indica, le repito consulto permanentemente bibliografía sobre el conflicto y su comentario no le he encontrado. De antemano le agradezco.

Saludos
Martín Otero


Existen dos clases de buques, los blancos y los submarinos
SUE
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Mensaje por SUE »

urquhart escribió:Hola a todos:

ya que están recordadndo la Guerra de las Malvinas, y al respecto del ARA Santa Fé, tenía entendido que este buque fue alcanzado en la vela en las Georgias por la infantería británica que le acertó con un Karl Gustav, y posteriormente inutilizado por un Gazelle o Wasp de dotación del HMS Endurance con AS-12. En un intento de reabastecer a la guarnición argentina. Craso error esto último. Las experiencias anteriores del uso de submarinos como avitualladores de emergencia, se habían demostrado honerosas en vidas y medios, e inútiles militarmente.

Estos datos son los reflejados en el libro "Battle for the Faklands. Navy Forces", de Osprey.

Sobre los daños iniciales en la vela, fuentes argentinas los refierena las duras condiciones climatológicas, y el ataque del helicoptero proveniente del HMS Antrim.

¿Cuál es la verdaera versión?

Estimado urquhart:
Recientemente el Instituto de Publicaciones Navales, ha editado un nuevo libro para su colección Malvinas. El mismo se titula "Malvinas - La odisea del submarino Santa Fe", de Jorge Rafael Bóveda cuyo ISBN es 978-950-899-073-0
Haga click aquípara acceder al comentario en la Wepage del IPN
Se lo recomiendo, ya que cuenta como actuó la tripulación y cómo se desenvolvió la nave durante la Guerra, y como termino la nave.


Existen dos clases de buques, los blancos y los submarinos
Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Martín, me estás dando la razón: si le "lección" de la ARA era que se debían realizar ejercicios con munición real, mal vamos. Eso no es una lección. Entiendo por lección la aplicación de las enseñanzas de la guerra a las tácticas o el equipamiento del material. Si no se hizo antes fue simplemente por desidia, porque los SINKEX estaban a la orden del día.

También argumentas que el mal resultado del material se debía a su vejez, y al periodo de transición de recepción den nuevas unidades (las fragatas y submarinos en construcción en Alemania). Pero la corbeta Guerrico tenía apenas 4 años de servicio y falló más que una escopeta de perdigones en las Georgias. Ahí la culpa de que su artillería (toda la del buque) fallase no se debe a la vejez del barco, sino a su mal mantenimiento, y a que no se había ejercitado el fuego real. Exactamente lo mismo que el submarino San Luis.


Aunque el tema iba con otro forista, debo decir que me suena rarísimo que en el amplio espejo de popa de las corbetas Meko 140 no se puedan instalar 4 MM40 y sí 4 MM38, siendo más pesados los lanzadores de este último. No creo que afecten mucho a la operación con helicópteros, y si así fuese, todo se reduciría al momento de hacer fuego, cosa que no hace a menudo. Pero por lo demás, hay muchos buques que disponen sus misiles en ese posición, como los propios Ticonderoga. Y aun admitiendo que existiese ese problema, tampoco estas corbetas llevan permanentemente un helicóptero. Solo la mitad disponen de hangar, y aunque todas tuviesen hangar, y adjudicándose los Fennec a las fragatas, para las corbetas quedarían los Alouete III, un modelo que debe estar al borde del retiro. En ese sentido, 8 MM40 por corbeta sale mucho más útil que un viejo Alouette a bordo.


Por cierto, Martín, en la lista de buques hundidos en prácticas tengo los siguientes: el destructor Domecq García, y los destructores Py y Piedrabuena. ¿Qué buques fueron los ejecutores? (creo que un TR fue uno de ellos, ignoro si un 209 también disparó).


Un saludo.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Urquhart, al Santa Fé le alcanzaron en la vela con un AS-12 lanzado desde un Wasp. Más tarde, creo que fue un Wessex, le lanzó cargas de profundidad y al parecer un Sea Lynx de la Brilliant llegó a lanzar un torpedo que falló. Habría habido ametrallamientos que alcanzaron la vela.

Sobre el tema antisubmarino no estoy de acuerdo contigo Martín. Tras el embargo a los P-3 australianos y la cancelación de los Sea Lynx, Argentina sólo adquirió los 4 ASH-3H. Dichos helos ASW tienen un muy mal despliegue desde las cubiertas de vuelo de los distintos buques de la ARA. La llegada de los 4 Fennec años después poco arregló en ese terreno.
En el mercado de los 80 existía algún modelo, como el AB-212 que hubiese cumplido perfectamente con el rol de helo ASW ligero que requería Argentina sin recurrir a modelos americanos.

El Sea Lynx superviviente de la ARA se vendió a Dinamarca, por lo que no sé hasta que punto los T-42 no eran vendibles en el mercado exterior. En el plano de aviones ASW se pudo intentar la compra de Atlantic franceses o al menos ampliar la flota de Electrones. Y hacerles algo a los Tracker en cuanto a sensores se refiere.

Sobre las escuadrillas de ataque del COAN es absurdo pensar que al 25 de Mayo le hubiesen cabido 16 A-4H y 14 SUE y además S-2 y SH-3H. Luego en ese terreno no han sido las carencias bajo mi punto de vista. La llegada del SUE dejaba poco hueco al modelo norteamericano pues lo superaba en todo.

El problema es que no se ha potenciado apenas la lucha ASW.

Sobre la capacidad de minado, no se aprendió nada, al menos hasta la llegada del P-3B. Este modelo puede lanzar minas desde el aire, aunque desconozco si se ha desarrollado tal capacidad. Tú podrás ilustrarnos mejor al respecto. El problema es que tras ensayar durante la guerra el minado aéreo, luego no se hizo nada. la ARA debió aprender la necesidad de minar desde el aire o desde submarino espacios marítimos en los que cuentas con la negación de la superficie. Ignoro si desde submarinos se ha avanzado algo. Tú lo conocerás mejor.

Y lo de no dar prioridad a los TR-1700 sobre las MEKO-140 lo considero un error grave. Máxime cuando la ARA se enfrentaba a un panorama en el que una potencia naval extranjera había instalado una poderosa base a 800 km de sus costas y difícilmente le podía disputar el dominio de la superficie.

Sobre el ataque del 2 de mayo, yo también soy de los que creo que los argentinos habían detectado buques pero no sabían cuales y que no está tanclaro que fuesen los portaaviones. Pero lo cierto y verdad es que el COAN planificó un doble ataque contra ellos, y uno no se llevó a cabo porque no había viento suficiente para lanzar los A-4Q y el otro por un "problema" en los KC-130 de la FAA. Pero un cambio de motores y calderas, que era la enseñanza a extraer, no se llegó a plasmar.

Lo comentado por Cartaphilus sobre el estado de mantenimiento y adiestramiento de las unidades de la ARA es rigurosamente cierto. Los problemas de la Guerrico, Santa Fé o del San Luis y el Salta fueron significativos. Me recuerda al despliegue de los Blowpipe en las islas. Se llevaron decenas de lanzadores y misiles y luego sólo había 5 hombres que supiesen manejarlos (eso sí, que buen provecho le sacaron el 21 de mayo los comandos de la Cª 601).

Un saludo


SUE
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Mensaje por SUE »

En la Wikipedia, subí hace algún tiempo, la historia del submarino (S-21) ARA Santa Fe.
Pueden acceder al mismo, haciendo click aquí


Existen dos clases de buques, los blancos y los submarinos
SUE
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Mensaje por SUE »

Cartaphilus escribió:Pero la corbeta Guerrico tenía apenas 4 años de servicio y falló más que una escopeta de perdigones en las Georgias.

Sobre la corbeta ARA Guerrico, puede hará un años, conversar con un tripulante embarcado en 1982. La idea era ingresar a la caleta y efectuar un disparo con el cañón principal, para que inmediatamente se rindan las tropas enemigas. Misteriosamente el cañón se trabó y fue la primera vez que sucedía. Si había registros sobre que el cañón de 20mm si se trababa. La corbeta quedó expuesta al fuego ingles. Tuvo que girar 180° y exponer la otra banda que también recibe disparos del enemigo, resultando un tripulante fallecido y tres heridos de distinta consideración. También fue derribado un helicóptero Puma, del Ejército que formaba parte, junto con un Alouette, del GAE del B-1 ARA Bahía Paraíso. La decidida intervención del helicóptero naval, incidió en el combate, llevando a los ingleses a su rendición.
La corbeta es replegada a su base, la Base Naval de Puerto Belgrano, en su navegación, se tomaron todas las medidas de los impactos en la superestructura. Una vez arribada a su base, es reparada en 48 horas de intenso trabajo sobre los orificios.
Por cierto, Martín, en la lista de buques hundidos en prácticas tengo los siguientes: el destructor Domecq García, y los destructores Py y Piedrabuena. ¿Qué buques fueron los ejecutores? (creo que un TR fue uno de ellos, ignoro si un 209 también disparó).

Son varios los buques radiados que terminaron siendo blancos en ejercitaciones con munición de combate. A su enumeración agrego al ARA Bouchard. También dos Avisos terminaron sus días de la misma manera. El último lanzamiento combinado de torpedo (SST-4 Mod) y misil (AM-39, desde un Sea King) se efectuó a un pesquero capturado anteriormente. Como verá varios disparos han sido combinados utilizando distintas armas, misiles y torpedos o misiles (MM-38) y misilies (AM-39). En algun ejercicio también atacaron al blanco aviones IAI Finger.
Tengo contabilizados lanzamientos de misiles Exocet desde las corbeta ARA Drummond y ARA Espora y el destructor ARA Almirante Brown. Misiles Sea Dart fueron lanzados sobre drones hasta el año 1993 y Aspide se continúan lanzando. Recuerdo que hubo una factura de la US Navy por un drone derribado desde el destructor Meko 360.
Capricornio escribió:Sobre las escuadrillas de ataque del COAN es absurdo pensar que al 25 de Mayo le hubiesen cabido 16 A-4H y 14 SUE y además S-2 y SH-3H. Luego en ese terreno no han sido las carencias bajo mi punto de vista. La llegada del SUE dejaba poco hueco al modelo norteamericano pues lo superaba en todo.

Disculpe que disienta de usted. En 1983 se efectuaron ciertas modificaciones sobre la cubierta del V-2 para permitir la operación de los aviones Super Etendard. A partir de ese momento y durante los 3 años finales de la vida operativa del PAL, el GAE fue combinado, formándose con los SUE y A-4Q para funciones de ataque antisuperficie y cobertura antiaérea, y S-2E para ASW y exploración y los SH-3 para complementar a los S-2E en tareas ASW. Como enlace y rescate de pilotos embarcaba habitualmente con un Alouette. Y los A-4E israelíes hubieran remplazado a los A-4Q de la 2° Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque, la que por el momento se encuentra desactivada.

Saludos
Martín Otero


Existen dos clases de buques, los blancos y los submarinos
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JRIVERA
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Mensaje por JRIVERA »

Mi pensamiento en cuanto a las lecciones de la Guerra de las Malvinas y la posibilidad de que no se repita, estan en el desarrollo de coheteria de largo alcance, que se esta dando en Argentina, de tal forma de tener a las Islas al Tiro de Cohete, y el desarrollo de un sistema de defensa de la Argentina Continetal.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por capricornio »

Martín, no entendiste mis palabras. Yo hablé de caber 14+16 aviones de combate. O sea 30. Y aparte S-2 y helos. Evidentemente tú sabes que eso es imposible. Que el número de aeronaves embarcadas nunca pudo alcanzar ese número en el 25 de mayo. De ahí que afirmase que no contar con una segunda escuadrilla de aviones basados en el A-4, no afectaba realmente a la capacidad de despliegue aeronaval, pues con los 14 SUE se llenaba el grupo embarcado, unido además al hecho de ser superior al modelo americano en cualquier tipo de combate.

Existe una foto famosa del 25 de mayo con la cubierta de vuelo con SUE, A-4Q, SH-3 y S-2. Yo no me refería a eso. Claro que se adaptó al POMA para operar SUE. Yo hablé de capacidad total de embarcar aeronaves.

Por cierto, tutéame que me haces mayor :mrgreen:

Me quedo con la duda de lo que te he preguntado sobre capacidad de minado desde submarino y desde los P-3B. ¿Se ha desarrollado? ¿Qué minas emplea la ARA para esos cometidos? ¿Cómo se suplió la baja de los minadores de origen británico?

Creo que se adaptó el P-3B para lanzar AM-39, además de adoptar un sistema de comunicaciones data link. ¿Puedes confirmarlo?
Y los equipos SIGINT/ELINT del proyecto Wave, ¿han sido ya instalados en un P-3B? ¿Hay proyectos en marcha al respecto?

Saludos


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