Sobre los P-3 Orion

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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Oye pues ya es mala leche, lo de EADS.
Los de EADS CASA utilizando los P-3 del EdA cual maniquí de"El corte Inglés" para mostrar el "genero" a los cientes y los de EADS en la casa matriz primando la plataforma MPA sobre A-319/320 antes que en el mas natural A-400M...

Obviamente la casa matriz hará lo que le salga del % accionarial, y poco que rascar podemos.
Pero si en EADS CASA de dedican a jorobar con la "modernización" de los P-3; ya podrían "presionar" en favor del A-400 MPA. Siendo responsables del A-400M y vendiendose el FITS como se está vendiendo, blanco y en botella...

Digo yo que unos tios capaces de medio cargarse la modernización de los P-3 y uilizar aviones del EdA cual si fueran un reactor ejecutivo de la compañia, el presionar para que el MinsDef apueste por el A-400 MPA, por aquello de los beneficios industriales, debiera ser pan comido... :evil:
No caerá esa breba... :twisted: :twisted:


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santi
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Mensaje por santi »

Los NIMROD MRA4 tienen mucho tiempo por delante, realmente en mas del 90% son plataformas nuevas, y su sistema de combate es el mismo que el del P8MMA, el TMS2000 de Boeing. A menos que haya un cambio tecnologico descomunal, les veo con ellos mucho mas alla en el tiempo.


... que les han salido tan caras o más que plataformas nuevas, teniendo que reducir el programa de actualización/reconstrucción/resurreccción a doce unidades... que tampoco es poco viendo como nos luce el pelo a otros.
Por una cosa o por otra, está claro que van a tener que mantenerlos muchos añicos.

Puedo entender que los otros socios de EADS sean remisos a desarrollar una versión MPA del A400M pero si aquí tuviéramos visión de futuro llegado el momento la encargaríamos por nuestra cuenta. Al fin y al cabo si se ha desarrollado el FITS para unos Orion del año de la quica (y para otras plataformas) malo será que no se pueda hacer lo propio para una plataforma en producción y volando.
Si otros quieren hacer su MPA más "fashion" sobre A320 pues allá ellos.
Me refiero que no se trataría de desarrollar un MPA desde cero como están haciendo los japos y, si me apuras, los USA con el P8 (que cada vez se parece menos al 737 del que deriva) si no de hacer, con las innovaciones que marquen los tiempos, lo que ya se ha hecho con otras plataformas.
Esxperiencia no nos va a faltar, aunque sea ganada a golpes, como parece que está sucediendo con la mejora de los Orion.

Por supuesto, aun tiene que volar el A400M, salir medianamente buenecillo, etc., etc.... pero seamos optimistas.

Saludos


Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

Hola amigos, respecto al A-400M MPA sería interesante estudiar una colaboración Indra+ la israelí Elta para el tema de electrónica y radares....


Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.

GANDHI
mma
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Mensaje por mma »

Creo que lo interesante seria plantearse si esa conversion es factible antes de darla por supuesta. Mira que el Hercules ha tenido variantes distintas y nunca han intentado convertirlo en un MPA, lo mismo que ocurrio con el Transall. en vez de intentar convertirlo diseñaron una plataforma completamente nueva.

No solo es cuestion de que quepan los equipos sino de muchas mas cosas y a lo mejor alguien lo ha estudiado y ha llegado a la conclusion de que no se puede.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Pues es interesante lo que dices, aunque si que ha habido Hercules en misiones de patrulla maritima. Quizas no antisubmarina, pero si en entornos navales. Desde los cincuenta ademas.

De todas maneras a mi me gustaria puntualizar una cosa. El A400 MPA deberia ser un desarrollo que nos correspondiera a nosotros. Para empezar nosotros somos los lideres en el tema de transportes de EADS y eso conlleva no solo poner la mano, sino que tambien conlleva una gran responsabilidad. Por otra parte, tenemos cierta experiencia en los MPA, por mas que el programa del P3 sea un cumulo de despropositos. En este campo se ha visto que lo mas importante es una plataforma cojonuda, que admita muchos crecimientos futuros. De esta manera, aunque salga mas cara la adquisicion, te permitira tener un avion en vuelo casi cuarenta años.


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Marco Porcellino.
santi
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Mensaje por santi »

Creo que lo interesante seria plantearse si esa conversion es factible antes de darla por supuesta. Mira que el Hercules ha tenido variantes distintas y nunca han intentado convertirlo en un MPA, lo mismo que ocurrio con el Transall. en vez de intentar convertirlo diseñaron una plataforma completamente nueva.

No solo es cuestion de que quepan los equipos sino de muchas mas cosas y a lo mejor alguien lo ha estudiado y ha llegado a la conclusion de que no se puede.


No, si por supuesto no damos nada. Sería muy probable que los Orion FITS aguantasen otros 20 años y para entonces nos conformásemos con UAV. O que se desarrolle un servicio europeo u OTAN de patrulla marítima y nos endosen una docenica de P-8 a operar conjuntamente, como se hace ahora con los AWACS. Suposiciones las justas.

Como comenta máximo, el Hercules ha tenido algunas declinaciones para tareas de patrulla marítima y SAR, ciertamente no para patrulla ASW. También es verdad que tenía un contemporáneo como el Orion, que si bien deviene del civil Electra casi se podía considerar un MPA desarrollado exprofeso. En esa situación quien necesitaba un MPA de largo alcance optaba por el Orion (o el Atlantique).
La situación actual es que la alternativa pasa por el P-8... o por desarrollar algo (o por renunciar a MPA's tripulados de gran autonomía).
Si se opta por desarrollar algo el A400M es la opción industrialmente más beneficiosa para nosotros.
Desde luego, por pedir, lo suyo sería desarrollar un avion especializado en MPA adaptado como un guante a nuestras especificaciones (como están haciendo los japos), pero reconozcamos que es una cosa poco probable (incluso colaborando con otros).

Está claro que una plataforma como el A400M tendrá desventajas sobre otra como el A320... y algunas ventajas, es de suponer. Estoy de acuerdo que el A400M puede ser excesivamente voluminoso, por ejemplo, pero no me atrevo a decir que sus costes de operación fuesen mucho mayores que los del un A320. Se trataría de evaluarlo y no creo que hasta ahora, con el prototipo aun en construcción se haya podido hacer de forma concienzuda.
Si hemos estado haciendo aviones de patrulla a partir de transportes tácticos desde hace 25 años (y con bastante éxito, por cierto) pensar en hacerlo con el A400M merece cuando menos una oportunidad....

Saludos


tayun
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Mensaje por tayun »

santi escribió:....Si hemos estado haciendo aviones de patrulla a partir de transportes tácticos desde hace 25 años (y con bastante éxito, por cierto) pensar en hacerlo con el A400M merece cuando menos una oportunidad....


Ciertamente es así. Sin embargo, lo que el MMA (Multimission Maritime Aircraft) trae consigo, es un cambio radical en la filosofía de operación de las unidades de Patrulla Marítima, además del salto tecnológico que se pretende. Las misiones clásicas de estos aviones consistían básicamente en realizar un vuelo de crucero lo más económico posible hasta la zona de operaciones, para una vez llegado a su lugar de patrulla descender y establecer un patrón que le proporcionase la mejor relación de búsqueda/persistencia en zona a baja altura. Para ello los turbohélices son ideales y muy efectivos, pues entregan a una buena cantidad de empuje con un mínimo consumo.

Con el nuevo MMA, ya sea sobre un Boeing o un Airbus, el métedo de trabajo pretende ser diferente. La persistencia a través de largas horas de búsqueda y patrulla vendrá ofrecida por HALE UAVs (Haigh Altitude Long endurance Unmanned Air Vehicules) del tipo Predator, Global Hawk o similares, para una vez detectado el objetivo pasar la información al MMA, que en tierra despegará actuando de forma reactiva en el proceso de búsqueda y destrucción del enemigo. El avión se desplazará a alta velocidad hacia el lugar indicado, donde gracias a los nuevos sistemas implementados, podrá actuar contra el objetivo desde una altura superior a la que antes se utilizaba.

Se trata, a grandes rasgos, de dos concepciones diferentes de hacer las cosas, y lo que el Ejército del Aire debe estudiar es cual se adapta mejor a sus intereses, en base a lo cual escogerá la plataforma sobre la que se realizará la misión. Está claro que cualquier escuadrón de patrulla marítima es de los más caros de mantener en cualquier Fuerza Aérea, incluso más que uno de caza, con lo cual el estudio debe realizarse con mucho cuidado y detenimiento, estando además influenciado por las cambiantes situaciones geoestratégicas.

Por cierto, la situación que actualmente se vive en el Grupo 22, no es muy diferente a la travesía por el desierto que antes han pasado otras unidades de nuestro EdA, y el ahora desaparecido Grupo 21 no lo pasó mejor en su momento, y ahí los tienes...

Respecto a la utilización de material que EADS Militar está realizando para enseñanza..., en fín, entra dentro de los acuerdos firmados, y hay que tener un poco de paciencia, teniendo en cuenta que todos los militares que trabajan en EADS Militar no son antiguos generales retirados a los que algunos "les gustaría patear las tripas"... :wink:


Arrow
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Mensaje por Arrow »

A lo mejor lo que digo es una tonteria. Pero teniendo en cuanta que el P-3 ha dejado de producirse en EEUU, ¿no resultaria posible comprar la licencia de producción del P-3 a Lockheed, y fabricar unos P-3 nuevos para nosotros, y tal vez exportarlos?

Al fin y al cabo no seria la primera vez que se hace algo parecido. Tanto el Reino Unido como Italia compraron en su momento la licencia del Sikorski S-61 manteniendo la producción mas tarde que Sikorski, y exportandolos a bastantes paises.

Por mas vueltas que le doy la mejor plataforma que se me ocurre para sustituir al P-3, es el P-3. Será dificil conseguir una plataforma que combine mejor que el Orion gran autonomía, buena carga de armas y un tiempo de patrulla tan elevado.


tayun
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Mensaje por tayun »

werken escribió:..... me gustaría que me explicaras qué acuerdos firmados son esos que mencionas para que EADS "Militar" use los medios operativos de un grupo de combate para beneficio propio.....


Los mismos acuerdos que se utilizan para conjugar medios y unir esfuerzos en otros campos y con otros productos diferentes de la División. La mayoría de Convenios de Colaboración con EADS-CASA, y sobre todo aquellos en los que el Ministerio de Industria aporta fondos económicos, persiguen apoyar a la industria aeronáutica del país. Trabajando sobre el terreno no tendrás problema para que en Jefatura te informen convenientemente, algo que como comprenderás yo no estoy en disposición de hacer, pese a trabajar también desde hace algún tiempo en uno de esos destinos que calificas de "interés militar". Esa clase de protocolos no son nuevos en nuestras Fuerzas Armadas, y no me cabe ninguna duda de que alguna de las tripulaciones que actualmente vuelan productos de CASA en nuestros escuadrones operativos de transporte, seguramente te lo podrían confirmar.


mma
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Mensaje por mma »

santi escribió:
Si hemos estado haciendo aviones de patrulla a partir de transportes tácticos desde hace 25 años (y con bastante éxito, por cierto) pensar en hacerlo con el A400M merece cuando menos una oportunidad....

Saludos


Ahi es donde queria llegar. Hemos cogido un avion tactico y lo hemos transformado en un avion de patrulla maritima pero ¿no es un desperdicio coger un transporte estrategico y transformarlo en un avion de patrulla maritima sin mas? El siguiente paso, contando con una plataforma mucho mas grande, no deberia ser quedarse en lo mismo solo que llega mas lejos sino hacer un avion de patrulla maritima y guerra antisubmarina.

El gran problema que le veo al supuesto A-400M es precisamente ese, que es una mejora de las capacidades (sobre todo en autonomia) pero que no ofrece mucho mas. El armamento por ejemplo, ¿donde lo ponemos? Una cosa es colgar un par de misiles debajo de los planos pero si pretendemos un avion que sustituya al Orion hay que preveer que pueda llevar como minimo la misma carga util. Y como le pongamos todo eso colgado no hay quien mueva al avion por la resistencia que ofrece ademas de que no se si habria sitio material para poner tantos pilones como cargas puede llevar el Orion solo en la bodega. Y la configuracion del A-400 no permite poner una bodega a no ser que se rehaga el avion entero.

Para mi ese es un gran problema y es algo que en los aviones tipo A-3xx tienes solucionado al tener una zona sin presurizar para los equipos y armas y otra presurizada para la tripulacion sin tener que modificar nada.

Para tener simplemente un sensor que llegue mas lejos que el 235, como dice Tayun, uso un Uav. Si un avion ASW me proporciona algo mas son precisamente armas y otros sensores como sonoboyas que el Uav no podra llevar pero que no veo capaz de llevar tampoco al A-400.


santi
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Mensaje por santi »

El armamento por ejemplo, ¿donde lo ponemos?


Desde luego no es un problema baladí.
Seguro que para torpedos y sonoboyas se podría implementar un sistema para largarlos desde el portón trasero, aunque sin duda sería mejor colocar una bodega en la sección de cola.
Los misiles se podrían colocar en hasta cuatro o seis raíles subalares. Puede no ser una solución "elegante" pero después de todo los P-3 también prevén cargas externas y lo mismo se contemplaba para el nonato P-7 y creo que para el P-8. Por supuesto siempre es mejor llevarlas internas.

Por otro lado no se si meter de lleno al A400M en la categoría de "transporte estratégico". Comparado con el Hercules es una mejora considerable pero yo lo sigo considerando más como su sustituto directo, con las mejoras que imponen los tiempos, faltaría más.
Digamos que es un compromiso entre los táctico y lo estratégico, o estratégico si lo que hay que llevar no es muy grande :mrgreen:

Cuestiones interesantes, sin duda.

Saludos


Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

Si el A-400 M os parece muy grande también se podría optar por un C-295, tiene un 50% más de carga que un 'persuader' (9.700 Kg.) y una autonomía de 730 NM...lo que pasa es que creo que EADS-CASA no querrá plantearse crear un avión de patrulla marítima nuevo que pudiera hacer la competencia al persuader...


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GANDHI
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Mensaje por mma »

Para mi que esas soluciones tienen el mismo problema, falta de flexibilidad. Estanmos viendo como los aviones de combate estan montando once o trece estaciones de armamento para vuelos que en la mayoria de los casos no son de mas de un par de horas y sin embargo damos como validas cuatro o seis estaciones para aviones que van a volar cinco o seis veces mas tiempo y tienen tantas posibilidades o mas que un caza de encontrarse con cosas distintas durante ese tiempo.

Un avion ASUW, no uno de patrulla maritima, puede verse envuelto en un combate contra una lancha rapida, contra una flota completa o contra submarinos y tiene que tener la capacidad de luchar adecuadamente contra todos ellos sin tener que volver a la base a cambiar la configuracion porque eso normalmente no se sabe al principio de la mision. Por eso los aviones Asuw siguen siendo grandes y siguen conservando la bodega ademas de los soportes exteriores. Es la unica manera de poder llevar armas de todo tipo si fuera necesario. A lo mejor no se hace nunca pero eliminar desde el principio esa posibilidad es quitarle una gran baza.

Supongo que cuando todos los aviones Asuw siguen siendo grandes y con bodegas independientes para gran cantidad de equipos y armas ademas de las que se lleven fuera es por algo. Y no termino de ver al A-400 como un avion que cumpla con esas condiciones sino simplemente como un avion de patrulla maritima con mayor alcance que los existentes.


tayun
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Mensaje por tayun »

mma escribió:..... puede verse envuelto en un combate contra una lancha rapida, contra una flota completa o contra submarinos y tiene que tener la capacidad de luchar adecuadamente contra todos ellos sin tener que volver a la base a cambiar la configuracion porque eso normalmente no se sabe al principio de la mision. Por eso los aviones Asuw siguen siendo grandes y siguen conservando la bodega ademas de los soportes exteriores. Es la unica manera de poder llevar armas de todo tipo si fuera necesario....


Hombre, tampoco se trata de llevar una cantidad de armamento para ganar él solo la guerra y en una única misión. :D En el tamaño de estos aviones sin duda influyen las características del armamento que deben utilizar, pero sobre todo han de ser grandes para poder llevar la tripulación y equipos necesarios para el tipo de misiones que realizan, y el combustible suficiente que les permita la persistencia en zona necesaria.

Por otro lado, si bien su armamento puede ser variado con el fin de cubrir la posible aparición de objetivos imprevistos, en ningún caso atacarán en solitario a un Grupo de Combate, dada la vulnerabilidad del avión ante una amenaza antiaéra consistente, tanto con misiles como con aeronaves en CAP. Como ya he dicho anteriormente, la tendencia futura es de actuar de forma reactiva ante el descubrimiento de una determinada amenaza, con lo cual la misión se encontrará fijada de antemano, no obstante la posible aparición de objetivos de circunstancias.


mma
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Mensaje por mma »

Evidentemente que no se trata de llevar todo el polvorin colgado del avion, pero si en un avion de combate llevamos armamento AA y AS, depositos exteriores, Flir, etc, etc, para darle la maxima flexibilidad posible a pesar de volar en paquetes, ¿porque nos parece raro que un avion que vuela solo lleve una cosa de cada?

Con que lleve una bomba, un misil y un torpedo ya casi nos hemos quedado sin soportes.


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