¿Por qué son tan patriotas?

[fabián]

A ver, alma de cántaro, no seas ingenuo ni infantil aunque sé que es difícil.

Descalificaciones y más descalificaciones, es lo único que les queda.

Encuéntrame el comentario de algún forista en este foro que diga que el virreinato de Nueva España o cualquier otro fue una Arcadia feliz, venga búscalo...

Lee cualquier post sobre el tema de individuos como agualongo y demás pendejadas que han escrito por ahí. ¿Quieres fingir demencia? Por que aquí han escrito barbaridades como que la Nueva España no fué una colonia, cuando cualquier persona con dos dedos de frente es capaz de darse cuenta que sí.

La historia de España está llena de aciertos y errores, nadie dice eso, lo que ocurre es que gente como tú, ignorante de ella, hace lo mismo que tú criticas, solo resaltan lo malo....

Ignorantes son aquellos que se atreven a hablar sin haber pisado JAMÁS estas tierras una sola vez, o que se atreven a juzgar los acontecimientos de acuerdo a los baremos que les fueron dados durante su educación y se ofenden si alguien se atreve siquiera a decirles no son ciertos.

De nuevo tenemos otro ejemplo de descalificación e insulto ante la impotencia española de responder a mis cuestionamientos.

Los hay peores no creas, que son aquellos que manipulan y modifican la historia, normálmente para algún fin, y aquellos impresionables y fáciles de convencer (porqué están predispuestos a ello) se lo creen, y desde hace siglos, se vienen repitiendo algunas "sentencias" como hechos probados, y eso ha quedado tan incrustrado en algunas conciencias colectivas que de ahí no los sacas.
Pero no te preocupes, no eres el único que no tiene ni puñetera idea de la verdadera historia de España.....

No, creo que en realidad te refieres a tí mismo.

Ni que decir que golpear individuos de diferente nacionalidad por la calle o incluso hacer esto en otro país que no es el suyo, demuestra un verdadero complejo de inferioridad que evidencía una verdadera incapacidad para relacionarse con otras sociedades de estos individuos.

Y esto lo dices tú, que vas presumiendo de pegarte con la gente.
Pero a ¿ti se te aplica lo de complejo de inferioridad e incapacidad para relacionarte? .....

A ver, a ver... usted no es ningún pende**, solo está mal informado y tiene un montón de prejuicios, pero no es un pende**. Entonces ¿por que finge serlo?.... Por que yo en mi país NUNCA golpeo ni agredo a nadie que va por la calle, mucho menos si estoy en casa ajena (caso de los españoletes de cagada con los que me encontré). Ahora entonces, ¿quienes son los que tienen un complejo de inferioridad tan acendrado que tienen necesidad de sentirse parte de la tribu hasta cuando transitan por las calles de un país que no es el suyo?.... Hombre, hasta los psicólogos lo saben: si usted no tiene una verdadera identidad como individuo, va a buscarla en cualquier grupo que le brinde la senasación de pertenecer a algo o ser algo.... Alguien que tiene suficiente autoestima no tiene necesidad de seguir a los borregos por que piensa y se mueve por principios superiores al mero hecho de pertenecer a un país, por que obviamente todos nacimos en alguno.... Pero bueno, yo no se que hablo de estas cosas con usted si ni siquiera es capaz de reconocer los complejos que como pueblo tienen.

No hace falta que respondas, es una pregunta retórica, ya sabemos la respuesta...

¿La sabe o cree saberla?.... ¿Realmente SABE al grado de conocerme o la deduce en base a filtrar la respuesta por su telaraña de prejuicios?.... Oh, sí, claro que usted pued etener SU respuesta.... nadie le asegura que sea verdadera....

[jandres]

Lee cualquier post sobre el tema de individuos como agualongo y demás pendejadas que han escrito por ahí. ¿Quieres fingir demencia? Por que aquí han escrito barbaridades como que la Nueva España no fué una colonia, cuando cualquier persona con dos dedos de frente es capaz de darse cuenta que sí.

estimado fabián....he aqui uno que acaba de darse cuenta que no tiene dos dedos de frente.

saludos.

[Juan Martin Martin]

Parece que la discusión sobre el patriotismo de los americanos ha resultado en un nutrido intercambio de insultos y suceptiviidades heridas.
Esa es la fuerza de los planteamientos a que nos lleva la posición en que nos encontramos frente a ellos.
Por causa de nuestras diferencias no vemos la semejanzas.
Las 13 colonias se independizaron, buscaron seguir juntas, pese a las grandisimas diferencias de desarro económico o cultuara que tenian entre sí, y no formar muchos paises independientes como ocurrio con el resto de iberoamrecia. Esto ocurre no por que se sintieran muy patriotas sino por tener más fuerza hacia el exterior.
Y desde entonces, hasta ahora, esa ha sido la regla que guía su patriotismo. No busca sino lo bueno para ellos y evitar que lo demás lo tengan.
Por ello cuando el subcontinente indio se independizo de Inglaterra, en vez de hacerse unos "Estados Unidos de Asia", la politica inglesa y americana se dirigió a la formación de muchos paises.
Todas las guerras, los millones de muertos y tensiones por la aparición de armas atómicas que han habído y aún siguen en esa zona se hubieran evitado si se hubiera conservado la unidad prexistente.
Pero no, tiene que hacerse sentir eso como imposible, y para ello se recurre a una de las fantasias preferidas que afirma que los norteamericanos son democráticos mientras que los demás no lo son y por tanto no pueden ni convivir en paz ni arreglar sus diferencias.
Y algún americano podria poner como ejemplo de lo anterior este foro.

[agualongo]

Me temo Juan Martin que eso de que "eligieron seguir juntas" es una expresión demasiado alegre, yo la sustituiría por "las obligaron a seguir juntas"...

Te recomiendo que leas la DECLARACIÓN DE INDEPENDENCIA de CAROLINA DEL SUR, o si lo prefieres la de Florida, Tejas, Georgia, Alabama, Arkansas etc etc

Un saludo

[Juan Martin Martin]

Le agradezco que me señale la conveniencia de leer las declaraciones de independencia de algunas partes de Estados Unidos, y pido una disculpa por decir que al independizarse "eligiron seguir juntas" y que usted sustituiría por "las obligaron a seguir juntas".
El caso de Texas es muy triste, pues se inicia como país independiente y luego es anexionado a los Estados Unidos, pasando por los derechos de muchas personas, algunas de las cuales hablaban español y tuvieron que olvidarlo, y cuyos litigios aún esta presentes en la memonira de sus descendientes.
Un saludo,
Juan Martín.

[agualongo]

Asi es estimado Juan Martín Martín, efectivamente el caso Tejano es doloroso, aunque como texto el que más me gusta es el de Carolina del Sur:

"...They further solemnly declared that whenever any "form of government becomes destructive of the ends for which it was established, it is the right of the people to alter or abolish it, and to institute a new government." Deeming the Government of Great Britain to have become destructive of these ends, they declared that the Colonies "are absolved from all allegiance to the British Crown, and that all political connection between them and the State of Great Britain is, and ought to be, totally dissolved...

...We, therefore, the People of South Carolina, by our delegates in Convention assembled, appealing to the Supreme Judge of the world for the rectitude of our intentions, [i]have solemnly declared that the Union heretofore existing between this State and the other States of North America, is dissolved, and that the State of South Carolina has resumed her position among the nations of the world, as a separate and independent State; with full power to levy war, conclude peace, contract alliances, establish commerce, and to do all other acts and things which independent States may of right do. [/i]

Como vez los Estados de América del Norte se disolvieron del mismo modo que los del América del Sur.

Saludos

[Shrike]

...We, therefore, the People of South Carolina, by our delegates in Convention assembled, appealing to the Supreme Judge of the world for the rectitude of our intentions, have solemnly declared that the Union heretofore existing between this State and the other States of North America, is dissolved, and that the State of South Carolina has resumed her position among the nations of the world, as a separate and independent State; with full power to levy war, conclude peace, contract alliances, establish commerce, and to do all other acts and things which independent States may of right do. [/i]

Lo más curioso y paradójico de toda esta cuestión es que los parlamentos estatales, tras la previa y brutal campaña de prensa anti-republicana (los llamados "Black republicans") y violencias de todo tipo en las elecciones de noviembre 1860 en el Sur y en un estado de paranoia que rozaba lo enfermizo, proclamaron la independencia de esos Estados (VA, NC, AR y TN no se secedieron hasta algo más tarde) conformando la Confederación por allá febrero de 1861 (si la memoria no me falla). Como dice James McPherson al respecto, la Secesión, a diferencia de la Independencia y la elaboración de la constitución "proceeded on a state-by-state basis rather than by collective action" (1).

Y es "curioso" y "paradójico" porque, si lo pensamos bien, estos siete Estados se secedieron antes de que Lincoln tomase posesión de su cargo ni de que el Partido Republicano plantease en el Congreso y el Senado cualquier tipo de legislación, ejecución o declaración por parte del nuevo Ejecutivo contra la "institución"; a veces se ha usado el término de "contrarrevolución preventiva" para describir este fenómeno (2).

Habrá quién dirá, bien informado él , que antes tuvo lugar la disputa de las constituciones esclavista y no-esclavista de Kansas y la guerra librada allá entre los colonos esclavistas y abolicionistas durante la década de 1850, las disputas por los modelos económicos "hamiltoniano" y "jeffersoniano" entre las élites sureña y yanki, el affair de John Brown en Harper's Ferry, la política de la Administración del Presidente saliente James Buchanan y un largo etcétera.

Pero creo que eso también sería ignorar la figura de Lincoln así como del posicionamiento "pragmático" de un sector muy sustancial del Partido Republicano, muy alejado de las proclamas y objetivos abolicionistas (en 1860 y hasta 1862); y también hay que tener en cuenta cuáles eran las propuestas de Lincoln, ya avanzada la Guerra Civil, para la llamada "Reconstrucción" en 1863 y 1864 y que, a decir verdad, no resultaban muy gravosos para el Sur; si no tiraron completamente adelante fué por la activa posición de la mayor parte de su propio Partido, que ya entonces se había radicalizado en su hostilidad hacia los confederados a medida que se alargaba la Guerra.

Hay que ver , de mi intención de hacer una pequeña matización ha resultado una parrafada de tres pares casi "off-topic"

Un saludo,

(1) McPHERSON, James M. Battle Cry of Freedom. The Civil War Era, p. 234. Penguin Books, Londres (1990).

(2) McPHERSON, J.M. Op. cit., p. 246.

[tercioidiaquez]

Lee cualquier post sobre el tema de individuos como agualongo y demás pendejadas que han escrito por ahí. ¿Quieres fingir demencia? Por que aquí han escrito barbaridades como que la Nueva España no fué una colonia, cuando cualquier persona con dos dedos de frente es capaz de darse cuenta que sí.

Ahí, ahí, escurriendo el bulto, eso no vale,no vale, no vale...
Viejo truco de quien dice una cosa y luego no puedo confirmarla.
Sí dices que alguien ha dicho que en la Nueva España no hubo problemas y todo el mundo era feliz, cítalo, pero no digas que no te apetece ponerlo o similar, porque entonces quedas peor de lo que ya estás quedando, y mira que es difícil.
Lo de que la Nueva España no fue colonia, no lo dijo nadie por ahí, lo dije yo, mal que te pese es lo que ocurrió, y sí no demuéstralo con hechos, y antes que digas que lo demuestre yo, te recuerdo que ya lo he hecho, citando que los ciudadanos de Nueva España (y otros virreinatos) tenían unos derechos y unas obligaciones, distintas o parecidas a las de otros reinos o virreinatos, pero porque cada territorio era un mundo distinto.

Ignorantes son aquellos que se atreven a hablar sin haber pisado JAMÁS estas tierras una sola vez, o que se atreven a juzgar los acontecimientos de acuerdo a los baremos que les fueron dados durante su educación y se ofenden si alguien se atreve siquiera a decirles no son ciertos.

Los acontecimientos se juzgan con la educación recibida y con la aprendida, ¿tú no lo haces así? entonces juzgarás acontecimientos desde la ignorancia de conocer o no un tema.
yo no me ofendo porqué tu digas que las cosas fueron así o no, ese no es el problema, yo me ofendo, porque digas las cosas sin educación o insultando, que es lo que has hecho desde el principio.

De nuevo tenemos otro ejemplo de descalificación e insulto ante la impotencia española de responder a mis cuestionamientos

¿cuestionamientos? ¿sobre qué? tú solo te has dignado a rebatir lo que otros afirman o niegan sin aportar nada. Repites unos tópicos que están superados por la historiografía moderna (y seria) y caes en los errores de hace siglos.
¿y en que se te ha insultado? venga dilo...

Pero bueno, yo no se que hablo de estas cosas con usted si ni siquiera es capaz de reconocer los complejos que como pueblo tienen.

Hombre, ahora eres psicólogo, no sabía que Epi y Blas dieran ahora clases tan avanzadas, supongo que irán después del cerca y lejos, aunque esas las daba Coco, al menos en la versión española.
¿Quieres que reconozca los complejos de los españoles? No hay problema, hasta ahora no había salido el tema.
El español (y siempre desde mi punto de vista y no soy psicólogo ni historiador) es capaz de todo y de nada, de los más grande y de los más abyecto, cruel, vengativo, pícaro, envidioso, fácil en la crítica hacia lo suyo y en la loa de lo de fuera (todo lo anterior llegado el caso), y capaz de ser un "quijote", de pegarse solo contra el mundo, de desafíar a todo y a todos, duro, brillante, capaz, imaginativo, incansable, (también llegado el caso) pero sobre todo, celoso de su honra.

¿La sabe o cree saberla?.... ¿Realmente SABE al grado de conocerme o la deduce en base a filtrar la respuesta por su telaraña de prejuicios?.... Oh, sí, claro que usted pued etener SU respuesta.... nadie le asegura que sea verdadera....

Por desgracia me la confirmas tú. y los prejuicios, eres tú, el que se va pegando por ahí con la gente y desprecias a todo un pueblo por las acciones de unos pocos, ¿eso como se llama? tampoco respondas.

Parece que la discusión sobre el patriotismo de los americanos ha resultado en un nutrido intercambio de insultos y suceptiviidades heridas

Perdona pero no, no ha habido intercambio de insultos, estos los ha vomitado uno y los han recibido otros. Luego llegó otro, sin saber de que hablar y se metió de por medio.
Lo de las susceptibilidades es cierto.

Por ello cuando el subcontinente indio se independizo de Inglaterra, en vez de hacerse unos "Estados Unidos de Asia", la politica inglesa y americana se dirigió a la formación de muchos paises.

Me gustaría saber, de donde sacais estos conceptos.
Dices que los americanos han influido para que la India británica se dividiera en el Pakistan, India y Bangladesh actuales.
Supongo que el hecho que fueran tan distintos unos de otros, con entre otros temas como la religión no tuvo nada que ver.
A ti (o a mí) nos parecerán muy similares un indio y un pakistaní, pero creo que ellos no tienen eso tan claro.

Me parece que te nubla la objetividad lo que piensas hacia los EEUU.
Una pregunta, que hago desde el desconocimiento ysí no es así pido disculpas:
¿No estarás juzgando a los americanos y a su política con prejuicios, debido a las actuaciones (históricas sobre todo) de los EEUU para con México?

[Juan Martin Martin]

Que bien que Aqualongo y Shrique publiquen las declaraciones de independencia y expliquen el principio de la guerra civil americana sin maquiqueismos de buenos contra malos y con ello regrese al foro un ambiente donde se privilegia el aporte de información en vez de la expresión de los prejuicios.

Muchas Gracias.

[Juan Martin Martin]

Sobre lo que he opinado se ha dicho,

Me parece que te nubla la objetividad lo que piensas hacia los EEUU.
Una pregunta, que hago desde el desconocimiento ysí no es así pido disculpas:
¿No estarás juzgando a los americanos y a su política con prejuicios, debido a las actuaciones (históricas sobre todo) de los EEUU para con México?

Definitivamente las asimetrias con que se comportan los Estados Unidos con México resulta evidente y es dolorosa.
Pero trato de ver lo mejor que puedo cuales son las razones y entender lo que esta pasando.
Si veo que dividen Alemania en cuatro sectores, al subcontinente indio, a Vietnam, a Yugueslabia y ahora tienen el llamado plan Biden-Gelb de dividir a Irak en tres partes (una sunita, otra shiita y una tercera kurda) lo que supone el éxito (para nada asegurado) de la estrategia de guerra étnica desarrollada allí...
Puedo pensar que la estrategia de fraccionación no es una casualidad sino una constante.
Y en ese sentido tengo miedo por España.
Un saludo.

[tercioidiaquez]

Pero entonces me estás dando la razón, estás "obnubilado" respecto a la actuación de los EEUU con México y eso no te permite ser neutral ni objetivo, eso es la sensación que tengo.
¿Que tuvieron que ver los EEUU con la separación de la antigua Yugoslavia? Ni Croacia, ni Eslovenia, ni Bosnia creo yo, que formaran parte de una alianza con los USA para separarse de Serbia, precisamente a algún país europeo habría que responsabilizarse más que los EEUU.
Y respecto a la India británica lo mismo, no sé que tienen que ver los USA con ellos.
Y respecto a España, a pesar de todo, no hay ningún problema que no tenga solución.

[Juan Martin Martin]

Mi buen tercio,
Cuando alguien queda obnubilado, se da a entender que se le nubla la vista y no ve bien.
Pero este evidentemente no es mi caso, pues veo perfectamente las asimetrias que hay entre la forma en que tratan los Estados Unidos, a México, y a casi todos los paises. Tengo que tener los ojos bien abiertos para percibirlas.
Y precisamente por que veo bien, encuentro notables similitudes en lo que veo. En el caso de Yugostavia y España. Por ejemplo, en la década de los 70 no era raro encontar en Time, algún artículo que mencionara la lucha de los macedonios o croatas contra la dictadura de Tito, o que se deslizaran ideas sobre la defensa que hacían los vascos o los catalanes de su libertad frente a la dictadura de Franco.
Todo esto claro, matizado por la defensa de los valores americanos que lamentablemente no eran en opinión de ellos, universales.
Afortunadamente para los españoles, a la muerte de Franco no paso lo mismo que en Yugoslavia con la muerte de Tito.
Un saludo,
Juan Martín Martín.

[tercioidiaquez]

Pero este evidentemente no es mi caso, pues veo perfectamente las asimetrias que hay entre la forma en que tratan los Estados Unidos, a México, y a casi todos los paises. Tengo que tener los ojos bien abiertos para percibirlas.

Pués me da la sensación que no es así, en el momento en que afirmas que los USA han tenido que ver en cosas como la desmenbración de la India británica.

Y precisamente por que veo bien, encuentro notables similitudes en lo que veo. En el caso de Yugostavia y España. Por ejemplo, en la década de los 70 no era raro encontar en Time, algún artículo que mencionara la lucha de los macedonios o croatas contra la dictadura de Tito, o que se deslizaran ideas sobre la defensa que hacían los vascos o los catalanes de su libertad frente a la dictadura de Franco.
España sobrevivirá a Franco y a quien sea.
y repito, puestos a buscar culpables de lo de Yugoslavia, habría que buscarlos en Europa, no en los EEUU.

Es que son casos y cosas incomparables.
En algunos grupos políticos de los 70 se veía hasta con cierta simpatía, a los asesinos etarras, con la excusa que combatían contra la dictadura de Franco. los catalanes no han tenido vela en este entierro.
Pero eso cambió, y aunque aún queda algún indocumentado que afirma cosas parecidas, ya sabemos lo que buscan esos malnacidos.
Pero de ahí a apoyar la desmembración de Yugoslavia o de España por los USAboys, hay un trecho bastante grande.

Afortunadamente para los españoles, a la muerte de Franco no paso lo mismo que en Yugoslavia con la muerte de Tito.

Perdona pero no fue cuestión de suerte. No hubo incidentes graves (alguna cosa hubo) ni en gran cantidad porque los españoles de la época hicieron bien su trabajo, y sobre todo porque España es uno de los países más antiguos del mundo (con la configuración actual territorial) y llevamos más de 500 años. Yugoslavia era un país artificial, fabricado y unido con un pegamento que solo se mantenía unido por Tito.

[Juan Martin Martin]

Mi buen tercio,

Podriamos discutir muchos casos en que Estados Unidos ha sido padrino del nacimiento de muchos paises, pero no quisiera que nos salieramos de tema, pues lo que aquí se discute es el patriotismo norteamericano.

Ese patriotismo se basa como le he explicado, es la forma en que ellos presentan una sola voz, frente a los otros, que les permite tratar a cada uno por separado.
Por ejemplo, los valores demográticos son fundamentales para ellos es decir llegar a un acuerdo por consenso, pero no dudan en reconocer los derechos de las minorias ( Sobre todo fuera de Estados Unidos ) que permitan la creación de nuevos paises.

Pero al interior es otra historia. Su patriotismo le permitió tratar de exterminar a los indios, jamás ni remotamente pensaron en darles la oportunidad de formar estados o reconocerles derechos. Tampoco pensaron en que los colonos franceses de la Luisina pudieran conservar su identidad como lo hacian los que estaban en el Canadá , o el caso de los españoles de Florida, quienes no tenían más que la obligación a someterse a su mayoría.

Sobre la forma en que se gestó la tragedia en el subcontinente indio, o el desmembramiento de Yugoslavia, eso por si solo bastaría para ser motivo de un tema que si usted quiere podemos iniciar.

Un saludo, por cierto recuerde "el Maine" que les permitió dar a luz a algunos paises contra la integridad Española.

Juan Martín Martín.

[AFOCES]

Hola amigos :

En la reunión de la IX Asamblea de la Federación Española de Municipios y Provincias (FEMP), que se celebró a principios de este mes, los representantes del PSOE – con el apoyo de los partidos minoritarios - impidieron que saliese adelante una propuesta para que se cumpla la Ley de banderas y la enseña nacional ondee en todos los municipios españoles. La propuesta presentada por los representantes del PP reclamaba la actuación de las delegaciones del Gobierno y, en última instancia, de la Abogacía del Estado contra los ejecutivos locales que no colocan la enseña española en sus fachadas.

La alcaldesa de Lizartza, Regina Otaola, candidata del PP para la presidencia de la FEMP, consideró "asombroso que el partido que gobierna España vote en contra de una propuesta para que los ayuntamientos apliquen la normativa vigente y coloquen en sus fachadas la bandera”. Por su parte el alcalde socialista de Vitoria, Patxi Lazcoz, quiso eludir la cuestión de si la postura de su partido se debe a un deseo de no enturbiar las buenas relaciones con los partidos separatistas que podría privar de apoyos al PSOE. El alcalde simplemente dijo que “no se puede atizar a nadie con el palo de la bandera” y aseguró que muy pocos municipios incumplen la legislación.

Es más, el PSOE considera que “pretender que la ley se cumpla y la bandera de España ondee en sus instituciones es algo marginal y radical”. Así se pronunciaba el secretario de Política Municipal del PSOE, Álvaro Cuesta, que acusó al PP de “buscar la confrontación» y le pidió que abandone iniciativas propias de un partido marginal y radical”.La alcaldesa del PP de Lizarza ha recordado a este respecto que lo único que defiende es el cumplimiento de la Ley y de su pluralidad, puesto que la única bandera que no ondea en muchos municipios gobernados por los nacionalistas y algunos socialistas es la bandera española.

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Bueno pues, queridos amigos, una vez asimilada la noticia anterior ahí va una propuesta, en la misma nación, propiciada por el mismo partido que se opuso a la anterior y cuando aun no ha pasado ni una semana. Resulta que :

El Secretario de Estado para la Unión Europea, Alberto Navarro, propuso hace un par de días regular por ley que la bandera de la Unión Europea ondee en todos los edificios de la Administración: la central, la autonómica y la local. En su intervención en un congreso en Madrid, Navarro recordó que la referencia a los símbolos comunitarios ha sido suprimida de la Constitución Europea, por las reticencias mostradas por el Reino Unido, en las negociaciones que permitieron llegar a un acuerdo en la pasada Cumbre de Lisboa.

El señor Navarro defendió el margen que tiene España para regular sobre este asunto y apoyó que se obligue a todos los edificios oficiales a izar la enseña europea. La normativa sobre las banderas fue aprobada en 1981, cuatro años antes del ingreso de España en la Unión y, hasta ahora, solo Galicia ha legislado sobre la exhibición de la enseña comunitaria.

En opinión del señor Secretario de Estado, los símbolos son imprescindibles para reforzar la identidad europea, un sentimiento que, según reconoció, muchos ciudadanos no tienen. Es más, Navarro aseguró que la exhibición servirá para vencer la “desconfianza” de los españoles a las instituciones de la UE.

Amigos foristas, perdonarme mi falta de imaginación para hacer comentario alguno. Solo decir que estas noticias me causan asombro pero ninguna sorpresa.

SALUDOS