¿Que se sabe del BPE?

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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maximo
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Mensaje por maximo »

hemos sido unos rácanos a la hora de desarrollar las LCM


Pues no se que decirte, podriamos haberlas construido con incrustaciones de cristal de Suarofffki (o como leñes se diga), pero hasta donde se sabe las LCM cumplen perfectamente son los requerimientos que se pedian y son las mejores de su tipo en el mundo. No se a que viene que hayamos sido racanos.

Bueno, potencialmente los RAM y similares deberian dar una cobertura de ultima oportunidad adecuada a un buque. Realmente esa cobertura es mejor con un buque aegis mas.


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pablo1
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Mensaje por pablo1 »

Lladrowski. La firma austriaca -creo- se llama Lladrowski y es igual de cursi que su correspondiente española, aunque tienen una división comercial, Swaroski, que fabrica unos instrumentos ópticos cojonudos.

Respecto a las LCM:

1. Según distintas fuentes -vale, revistas y compañeros foreros, no el AJEMA en persona- no cumplen tan perfectamente los requerimientos. Ni en velocidad ni en capacidad de carga. Evidentemente, aunque los rumores sean ciertos, supongo que ni Navantia ni el Ministerio se bajarán de la borrica de los números iniciales del proyecto de ejecución.
2. Relacionado con lo anterior y entrando en lo de rácano.
Puedes solicitar unas prestaciones ojipláticas, pero como no destines más de lo que se presupuestó por unidad -500 millones de pesetas, creo recordar- puede que no las alcances y de ojipláticas pasen a cejialtas.
Sin embargo, parece que no va a haber empacho en gastarse cuatro, cinco o seis veces más en unos medios que -según tus propias palabras- son más molones pero menos importantes y que tienen competencia suficiente para haber convocado un concurso, solicitado unas ofertas y haber conseguido arañar unos euros -o ¡¡millones!! de euros.

En cuanto a que son las mejores del mundo, psché, a mí me llaman más la atención las holandesas, con más capacidad y área de carga -ahí sí que cabrían sin problemas tres Pirañas-, más atención a los detalles y .....¡armamento!¡Juassssss!


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maximo
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Mensaje por maximo »

Los problemas fueron con los prototipos, pero se solucionaron del todo en las unidades de serie. Estas ya cumplian con los parametros de velocidad y carga. O sea, que realmente pueden con el famoso Leopardo :D

Las holandesas y las Españolas difieren en filosofia. Las holandesas priman la capacidad en bruto de llevar cosas a la playa, aunque sea renunciando a la velocidad. En realidad no son mas que lo mismo de siempre solo que un poco mas grande. Las Españolas pretenden lograr altos niveles de rotacion en los movimientos buque/costa. Por supuesto que con un leopardo a bordo no van a correr a veinte nudos, pero cuando toque ir de vuelta si que lo daran mientras que las holandesas se iran arrastrando a las velocidades tipicas de diez o doce nudos. En nuestro caso se pretende lograr un equilibrio de capacidades entre lo "bruto" y economico de las LCM de toda la vida y los modernos hovercraft. Por cierto, los vehiculos de colchos fueron estudiados y fueron rechazados puesto que no ofrecian las garantias de disponibilidad deseables y tampoco eran precisamente medios baratos.
A mi entender, las LCM españolas si que estan en la vanguardia de su estilo. No es que sean un salto tecnologico extraordinario, se limitan a incorporar una serie de tecnologias disponibles desde hace no demasiado tiempo en un sector bastante inmovilista. Son cosas como el empleo de waterjets, por ejemplo.


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bouwen
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Mensaje por bouwen »

Y no sería bueno en vez de gastarse 750 millones de € en una 6ª F-100, aprovechar la modernización del PdA cifrada en 200 millones de €,que en cualquier caso hay que hacerla igual, y dotarlo con 24 celdas VLS con capacidad para 6 Tomahawk, 12 SM2 y 24 ESSM, asi como el radar necesario para su guiado y junto con el ala embarcada harían de este un buque temible, mejor que el HYUGA?.
Cuanto costaría?
Seguro que bastante menos que los 750 millones de € de la 6ª F-100?
Que opinais?


AIM 120
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Mensaje por AIM 120 »

:shock:


billarman4
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Mensaje por billarman4 »

Mira en lo de los hovercraft tienes toda la razon en España se provaron y en otras armadas tambien y se ha demostrado que no son compatibles.
Yo te puedo dar mi opinion desdes mi esperiencia civil en Palma de mallorca aqui se han probado buques de compañias para traslados a la peninsula y entre islas y no ha resultado en absoluto al igual que buques tipo rapido catamaran con cuatro olitas no pueden ni desarrollar su velocidad ni si quiera salir de puerto.
Por mi esperiencia y navego mucho te puedo decir que este tipo de buques con mar chicha en verano y siempre ablando en terminos civiles son cojonudos pero en invierno con cuatro olitas ningun rapido sale de
puerto.
Por eso creo que tienes razon , lanchas que puedan traspotar leopards con toda seguridad a una playa y regresen a realizar otro viaje rapidamente como muy bien dices es una garantia que otras lanchas por mayor capacidad que tengan no pueden compararse.


descubierta
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Mensaje por maximo »

No solo eso. El mantenimiento de un LCAC es mas parecido al de un avion que al de una embarcacion. Al fin y al cabo una LCM lo que tiene es un diesel muy potente, no las costosas y complicadas turbinas de los hovercraft. Otra de las cuentas que hicieron en la Armada era que se tardaba mucho mas en cargar un LCAC que las LCM.

mejor que el HYUGA?


El PdA ya es mejor que el Hyuga ese. No olvides que el nuestro por tener, tiene hasta aviones. :wink: Los engendros esos como el japones son los tipicos engendros de quien no ha construido esas cosas antes y cree que basta con "arrejuntar" sistemas. ¿Y si le atacan cuando esta lanzando o recogiendo helicopteros? ¿Como se defiende? Pues te lo digo yo, no lo hace. Lo hace el Kongo que tiene al lado.


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Mensaje por pablo1 »

Max:

Los problemas fueron con los prototipos, pero se solucionaron del todo en las unidades de serie. Estas ya cumplian con los parametros de velocidad y carga. O sea, que realmente pueden con el famoso Leopardo


Bueno, pues yo repito que tanto compañeros foristas como publicaciones del ramo siguen diciendo que las unidades de serie no han acabado de solucionar la ristra de defectos de los prototipos, entre los que se cuentan, sí, la velocidad y la capacidad de carga. Que cada cual se quede con la versión que quiera.

Las holandesas priman la capacidad en bruto de llevar cosas a la playa, aunque sea renunciando a la velocidad. En realidad no son mas que lo mismo de siempre solo que un poco mas grande. Las Españolas pretenden lograr altos niveles de rotacion en los movimientos buque/costa. Por supuesto que con un leopardo a bordo no van a correr a veinte nudos, pero cuando toque ir de vuelta si que lo daran mientras que las holandesas se iran arrastrando a las velocidades tipicas de diez o doce nudos.



1º) Una curiosidad: ¿Qué es la capacidad "en bruto" de llevar cosas a la playa?

2º) Creo que las cuentas ya las hicimos. Las holandesas alcanzan 9 nudos cargadas hasta los topes y en su cuna caben cuatro Pirañas. Las nuestras, 13,5 -dicen por ahí que ni jartas de grifa- con un Leo o con 2 Pirañas.
Cuatro holandesas te ponen 16 Pirañas en la playa en un sólo viaje, en bruto o en fino. Las nuestras te ponen 8, tienen que volver al buque, entrar en el dique, cargar los otros ocho Pirañas, salir y regresar a la playa, hala.
Y eso, sin contar con las ventajas de situar en la cabeza de playa una unidad entera lista para lo que sea.

3º) ¿Hovercraft?¿Quién ha hablado de hovercraft?
Por lo que abogaba en un mensaje anterior es por haber sido menos rácano a la hora de invertir en el proyecto de las LCM y haber conseguido, por ejemplo, la velocidad (teórica) de las LCM-E y el área de carga y la autonomía de las LCU holandesas.
¿Cómo?
Pues no lo sé porque no soy ingeniero naval, pero supongo que doblando el presupuesto se podría haber afinado el diseño general de la embarcación, desde la proa hasta la potencia instalada ... en fin.
Repito la cifra de 500 millones por lancha, mientras se va a gastar varias veces más en los helos y cuando parece que estamos de acuerdo en que la parte mollar de la proyección de fuerzas a la playa la van a asumir las lanchas.


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

pablo1 escribió:¿Cómo?
Pues no lo sé porque no soy ingeniero naval, pero supongo que doblando el presupuesto se podría haber afinado el diseño general de la embarcación, desde la proa hasta la potencia instalada ... en fin

Aunque me gustan muchas cosas de las que dices, Pablo, en esto creo que te has pasado. Tu lo que quieres es un Ferrari con la capacidad de carga de un camion, o al reves que tanto da, y eso no se consigue ni con el doble de presuesto ni ocn el triple, vamos, creo que no se consigue con nada
Saludos


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maximo
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Mensaje por maximo »

¿Qué es la capacidad "en bruto" de llevar cosas a la playa?


Carga, pura carga.

La cuestion de la velocidad de las holandesas es que practicamente consiguen la misma vacias que llenas. En el caso de las Españolas pueden alcanzar mas de veinte nudos. No con un Leopardo, por supuesto. Pero no olvides que un ciclo de las LCM consiste tanto en la ida como en la vuelta, y uno de los viajes es en vacio. No es demasiado importante si estas barqueando junto a la costa, pero si lo estas haciendo desde una distancia prudencial (y es lo que pretenden las LCM-1) la cosa cobra una gran importancia.

Mis noticias (que no son mas que las que puedes leer por la forosfera) me indican que las LCM si que cumplen con sus requisitos y estan dando un buen resultado. Que no son una revolucion astral pero que si son una gran mejora. Respecto a la comparacion con las holandesas... pues eso. Son filosofias distintas.


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Mensaje por ASCUA »

pablo1 escribió:Cuatro holandesas te ponen 16 Pirañas en la playa en un sólo viaje, en bruto o en fino. Las nuestras te ponen 8, tienen que volver al buque, entrar en el dique, cargar los otros ocho Pirañas, salir y regresar a la playa, hala.

Perdonad que meta baza, pero es que Esteban en el subforo de la IM, menciono que se estaban preparando pruebas para intentar cargar piranhas a trios en las LCM-1E.
¿Su resultado? Ni idea... :conf:

La verdad que lo de las LCM es un poco como lo de los S-80, alternantivamente van aparenciendo buenas y malas noticias... y ya no sabe uno que pensar.
Lo que si es cierto es lo que menciona Max, despues de que las dos primeras de serie no terminaran de "convencer", se volvieron a hacer cambios sobre ellas y parece, según versiones, que ahora si rulan...

Pero vaya usted a saber. :roll:


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Pablo1:

Entonces, resulta que unos simples cañoncillos que no tengan que operarse "in situ" no son la causa principal de que hayamos podido construir 4 fragatas AEGIS ¿no?.


Y dale con los cañoncitos... ya he comentado que yo también preferiría tener unos Thyphoon (o equivalentes) en vez de los Oerlikon, pero yo y todo el mundo mundial, como es obvio... Pero la cuestión no es de preferencias sino de necesidades y posibilidades para cubrirlas, o dicho de otra manera de prioridades.

Creo que todos tenemos claro que la función de los "cañoncitos" es la anti HAS, su problema es su precio y las otras necesidades. El "cañoncito" de marras es carisimo, no por el cañon en si mismo, sino por los sensores, la consola, el software necesario, etc. Si decides colocarle el "cañoncito" a los LPDs, al PdA, al LHD, a las fragatas, a los logísticos, etc (lo que lógicamente a todos nos encantaría) al final resulta que tienes que gastarte un montón de millones de euros, euros que iban a usarse para comprar misiles SM-2, o ESSM, o vehículos piraña, o los Hellfire, o...

¿Que se hace entonces? Priorizar las necesidades. Como la defensa antiaerea y antimisil de los anfibios y logísticos esta cubierta por los AEGIS (cosa que no sucede en otras Armadas que si tienen los cañoncitos) pues se prefiere gastar los escasos euros disponibles en otras cosas. Pero eso es simplemente el resultado de un estudio de necesidades y coste. Que es triste ver a un soldado o marinero aterido de frio acoplado al Oerlikon, pues si, es triste. Pero igual de triste que ver a un soldado o marinero frances, también aterido de frio, acoplado al SIMBAD, igual de triste.

Y no, o si, como prefieras verlo... los cañoncitos y otras muchas carencias han permitido la construcción de los AEGIS, o bien la construcción de los AEGIS hacen que tengamos otras muchas carencias... no todo se puede tener y la Armada tomo su decisión. Pero ¡ojo!, la cosa no es tan sencilla, si ahora mismo por no construir la F106 sus 750 millones se pudieran dedicar a cubrir algunas de las carencias... pues lo mismo sería preferible no construirla, pero la cosa no funciona asi. A la Armada no se le dice tome usted 750 millones y haga con ellos lo que prefiera, sino más bien la Armada dice lo que le gustaría tener (F106, cañoncitos, y demás...) y otros deciden, no siempre siguiendo las recomendaciones de la Armada, lo que se va a comprar y lo que no. Y ten por seguro que entre gastarse los millones en construcciones navales aqui en España o en compras de sistemas de armas al extranjero (por necesario que sea) el político de turno siempre preferira lo primero... con lo cual al final siempre quedan pocos millones y toca decidir entre cañoncitos o pirañas, por poner un ejemplo.

Pues eso, que a tu pregunta de que si es preferible más medios (potencialmente) pero capados (realmente) o menos pero pletóricos de facultades, supongo que entenderás que haya quien sea partidario de la segunda opción.


Creo que con el parrafo anterior queda contestada, por mi parte, la cuestión.

Como las armadas useña, holandesa, japonesa, británica y demás, por cierto.


Vamos a ver... meter a la US Navy en cualquier comparación creo que no tiene sentido, simplemente es otro universo y muy alejado del nuestro y del resto del planeta. En cuanto al resto de las Armadas, pues todas tienen puntos fuertes y puntos débiles. Es obvio que ya nos gustaría tener algunos de los medios de Armadas como la Royal Navy, o la Royale, o la japonesa, o la alemana... pero no es menos obvio que ya nos gustaría tener su PIB en primer lugar ¿o no?. Sin embargo, cuando miramos a otras Armadas más cercanas, o por lo menos pertenecientes a paises como PIB más cercanos como pueda ser Canada, o Australia o Holanda (ya nos gustaría el per cápita de estos últimos) las cosas están muy cercanas, con puntos débiles y fuertes para todos. De hecho, algunas de estas Armadas, como la Australiana parecen seguir "nuestros extraños gustos":

Australia's Department of Defence told DID that the Canberra's concept of operations involved relying on protection from Hobart Class anti-air frigates and upgraded ANZAC Class ships


u otras como la Holandesa se limitan a mantener seis fragatas frente once por nuestra parte o dos LPDs frente a dos LPDs + un LHD + 1 CVL y su escandalosamente cara ala aerea embarcada. ¿Que preferimos cañoncitos o munición JDAM, o modernizar los últimos Harrier, o...?

En resumen, que si, que yo también quiero medios anti-HAS "guapos" y CIWS para todos, pero soy consciente de que los euros son finitos y hay que priorizarlos... y de poco te sirve tener un anfibio con cañoncitos si despues las tripas del anfibio van vacias de pirañas, por poner un ejemplo. Pero los euros son finitos y escurridizos y aunque un infante o marinero pase frio frente al Oerlikon... este también destruye lanchas. :wink:


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Mensaje por maximo »

Y no es que tambien destruya lanchas. Es que al dia de hoy frente a amenaza HAS no hay sustitutivo alguno del discenimiento humano. Vamos, que si realmente te preocupa esa amenaza por muchos Millenium y por muchos cañoncitos automaticos que tengas... Al final va a ir un tio con chaqueton a cubrir un montaje manual. Eso hasta que Hall 9000 no se haga cargo de las guardias.


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Mensaje por pepe-FAE »

Pues entonces pónganse en numero y posiciones adecuadas las ametralladoras.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

pepe-FAE:

Pues entonces pónganse en numero y posiciones adecuadas las ametralladoras.


Eso ya es una cuestión, en mi opinión, muy técnica. Sinceramente ignoro si en los distintos buques hay un número y unas posiciones suficientemente adecuadas. Ahora bien y solo considerando el número en algunos barcos es muy apreciable, aunque insisto que ignoro si suficiente. Por ejemplo, en las F100 tengo contabilizadas al menos cuatro montajes de 12,7 más otro cuatro, de MGs además de los dos Oerlinkon.

Saludos


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