Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
FOES
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 519
Registrado: 13 Feb 2007, 19:20

Mensaje por FOES »

Septimo_de_Linea escribió:
a carta de Juan Muñoz es de antes de 1879, vamos séptimo Wink aun así haya aparecido en 1895, 1901, 1995, 2006, ayer, etc no quita la validez de la carta. Claramente se señala las intenciones de Chile de establecer una alianza con Bolivia para hacerle la guerra al Perú y arrebatarle sus riquezas.
Por otro lado, pasando a la comunicación del gobierno peruano no te parece obvio que el gobierno envie esa carta para pedir informaciones de algo que està sospechando????.
Ahora, preguntas "Què hace Perù en este asunto???", dime, què harìas si ves que hay otro paìs que tiene intenciones de formar alianzas para hacerte la guerra??

Séptimo, para 1872 ya se tenían noticias de que Chile estaba comprando dos poderosos blindados, su construcción ya estaba siendo ejecutada.


Donde se señala "claramente", que Chile buscaba "aliarse" con Bolivia, para hacerle la Guerra al Perú??

Que Chile, espero (por fuerza mayor, no habia plata) para comprar sus blindados, y equiparar al Perú, quien contaba con 4, y Chile con ninguno, y que mas encima la tecnologia naval haya justo cambiado, fue suerte de Chile, nada mas, ni nada menos.

saludos

pd. Como puedes apreciar en el texto que cite, las "teorias" de 1872, ya fueron refutadas...que opinas de eso?? :cool:


Alarmado yo con semejante determinación, cuyo origen no podía alcanzar, hice los esfuerzos posibles por calmarlo y descubrir la causa de tan extraña resolución. Viviendo en un mismo hotel con el General, y mereciéndole su confianza y consideraciones, supe, por fin, que todo procedía de su caballerosidad y patriotismo muy ascendrado, pues habiéndole propuesto el presidente Errázuriz, como CONDICIÓN de su APOYO y DISIMULO en sus operaciones, la CESIÓN de una parte del litoral reconocido como integrante de Bolivia, ofreciéndole en cambio, ayudarlo con todo el poder de Chile en la adquisición del litoral de ARICA E IQUIQUE; había rechazado sin vacilación tan torpe propuesta, renunciando a toda consideración privada de parte de ese gobierno, y aun a su plan mismo expedicionario, antes que consentir en la infamia que se le proponía.

:roll:

Sobre las teorías de "1872" como lo mencionas, donde dice que fueron refutadas???, o es que acaso tu tambièn te la crees que fue para hacer propaganda en Perú??? :shot: :shot:
Por cierto, este asunto de los ofrecimientos de Chile a Bolivia para hacerle la guerra al Perú no data de 1872, sino de 1866.

Saludos
Última edición por FOES el 06 Dic 2007, 05:17, editado 1 vez en total.


FOES
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 519
Registrado: 13 Feb 2007, 19:20

Mensaje por FOES »

Septimo_de_Linea escribió:
Chile detiene primer intento de Quintin

La Patria. Valparaíso, 15 de agosto de 1872. En un contexto general, y para aclarar y rectificar juicios aventurados, mencionemos que antes, en 1871, una autoridad destacada en Valparaíso ordenaba el desembarco de una gran partida de hombres del vapor Tomé, y su comparecencia ante el juez del crimen por sospechas de estar involucrados en un virtual «golpe de mano» en las costas bolivianas; el promotor de esa calaverada también fue Quintín Quevedo. F. Echaurren al Ministro de Relaciones Exteriores. Valparaíso, 17 de noviembre de 1871, en A.N. FMRREE, vol. 78; también A.N. FIV, vol. 269.



Al poco tiempo de llegar a Chile, Quevedo comenzó a organizar secretamente un grupo de rebeldes bolivianos decididos a dar un golpe al Gobierno de Morales, con la intención de reponer al entonces moribundo Melgarejo o a un Gobierno afín. Encontró otro fervoroso aliado en la oscura persona del boliviano Mariano Donato Muñoz, el ex Secretario Universal del caudillo derrocado, ahora exiliado en Chile al igual que Quevedo. La asonada pretendían darla en Mejillones o Cobija, suponiendo que esta aventura iba a provocar un alzamiento generalizado del pueblo boliviano.

Pero esta intentona no prosperó. Quevedo y Muñoz no supieron ser suficientemente discretos entre sus paisanos y la noticia llegó a la Cancillería de Bolivia, en agosto de 1871, motivando una advertencia de parte del ministro Bustillo a Chile. Inmediatamente, las autoridades chilenas desbarataron cualquier indicio siquiera de la tentativa revolucionaria, antes de terminado el mes.

Quevedo no se rindió y con gran meticulosidad, organizó una segunda expedición que debía salir desde Valparaíso en noviembre siguiente. Para infortunio del revolucionario, Bustillo también anticipó esta nueva intentona y pidió a Chile una investigación destinada a frenarla. Siguiendo los datos entregados por el Ministro altiplánico, el 18 de noviembre, el Intendente Francisco Echaurren Huidobro y sus hombres descubren dentro del vapor "Tomé", al mando del capitán Mac Iver, más de 100 ex soldados bolivianos armados con 40 rifles y varias municiones, que iban con destino a Antofagasta haciéndose pasar por pasajeros. Todos fueron pasados al tribunal y el vapor fue retenido.

Pero la obstinación de Quevedo no cesó. En julio de 1872, tenía lista otra expedición a la espera de la orden de salida. Los agentes bolivianos se enteraron del plan e informaron al Cónsul del Perú y viceprefecto de Cobija, S. Salmon, quien oficiaba también como encargado consular de Bolivia y se hallaba en Valparaíso. La noticia llegó a la autoridades de Cobija.

El día 31 de julio, Salmon daba aviso de una nueva intentona de los melgarejistas, esta vez a bordo de la nave "Paquete de los Vilos". Esto motivó a las autoridades chilenas a abordar la nave pretendiendo encontrar a los revolucionarios, pero dos fracasos consecutivos habían enseñado a Quevedo a tomar precauciones. No se encontró nada sospechoso entre los 20 pasajeros de primera, segunda y cubierta, totalmente desarmados. La Intendencia de Valparaíso notificó a Salmon de los resultados de la inspección, hecha por el entonces gobernador marítimo Patricio Lynch en altas horas nocturnas, y ofreció detener formalmente la nave para que designara un delegado responsable en el caso. Esta acción era formalmente necesaria para poder detener la nave sin tener pruebas de lo que se conjeturaba sobre su carga. Mas se consideró prescindible cuando el representante se negó a tal posibilidad, declarando por nota que estaba "satisfecho de lo obrado".

Lamentablemente, nadie sabía que Quevedo y Muñoz iban cuidadosamente escondidos dentro de la nave y que el grueso de sus hombres aparentemente no iban a salir sólo desde Valparaíso, sino también desde Los Vilos, en otra embarcación. Todos desembarcaron de las naves "Paquete de los Vilos" y "María Luisa" en Antofagasta, en agosto de 1872. Sumaban un número aproximado de 48 hombres, reducida cantidad que bastó para tomar pacíficamente la ciudad, para entonces siendo aún un pequeño puerto.

Por todos los puntos de vista, la aventura de Quevedo era una ilusión disparatada, fuera de toda posibilidad de éxito y alimentada únicamente por en entusiasmo más que por fundamentos reales. Al salir un destacamento boliviano desde Cobija, como respuesta, Quevedo y sus simpatizantes debieron huir como la aves al tronar de un disparo. Refugiándose dentro de los remolcadores "Morro" y "López Gama", en su escape chocaron entre sí y casi se hunden, por lo que escaparon hasta la nave chilena "Esmeralda", que se encontraba en la caleta. Su capitán A. Lynch ordenó de inmediato la detención de los rebeldes, culminando así la delirante experiencia. Todas sus armas fueron requisadas.

A pesar de toda la buena voluntad manifestada por Chile para detener los alzados; a pesar de haber aguado las dos primeras intentonas y tratar de frenar la tercera; a pesar de la oportunidad que se le dio al Ministro Salmon para involucrarse en la inspección; a pesar de la detención de Quevedo por los propios chilenos; a pesar de que las armas con que fueron derrotados los alzados habían sido enviadas desde Valparaíso; y a pesar de todas las muestras del Gobierno de Chile demostrando estar completamente ajeno a la asonada, los representantes peruano y boliviano se apresuraron a sacar dividendos políticos culpando inmediatamente a Chile de haber fraguado la intentona, convicción ridícula y patriotera que aún se mantiene en nuestros días en la historiografía oficial de ambos países.

Hemos visto que, desde la designación del ministro Bustillo como representante altiplánico, Bolivia sólo buscaba reformular las bases del Tratado de 1866. Chile tomó precauciones enviando hasta allá a don Santiago Lindsay, en mayo de 1872. Por esto, tan pronto se supo de lo sucedido en Antofagasta, el ministro altiplánico Bustillo sacó total partido al hecho en favor de su interés que ya hemos tratado, para producir una situación de eventual quiebre que forzara a Chile a renunciar a la repartición de ganancias establecida en 1866, nuevamente en favor de la paz y de la mantención de las relaciones. Si las condiciones ofrecidas por Chile no se daban, Bolivia se acogía a la autorización a declarar la guerra que tenía promulgada desde 1863 y junto a la cual había intentado obtener una Alianza con el Perú, que no prosperó entonces.

Es este escenario, la cantinflada de Quevedo caía como anillo al dedo al interés no sólo de Bolivia, sino también del Perú, pues una declaración de guerra boliviana a Chile significaría otra postergación de la construcción de los blindados por parte de los astilleros ingleses, obligados a acatar las reglas de neutralidad y dejando a los chilenos fuera de capacidad de respuesta ante las aspiraciones peruanas para recuperar su predominio militar y comercial en el océano, con miras al desplazamiento del capital chileno en la industria salitrera. Con este objeto, el agresivo Ministro boliviano en Chile dirigió a la Cancillería un violento oficio donde ruge:

"Entretanto, los inmediatos promotores y encubridores de crimen están acá, bajo la alta jurisdicción del gobierno de Chile. La conciencia pública señala con el dedo el tráfico infame y sangriento que movió su codicia a perturbar y armar en guerra contra Bolivia al jefe del bando que la misma diplomacia chilena acaba de execrar ante el mundo con documentos irrefregables".

Ibáñez se limitó a contestar calmadamente a Bustillo, recordándole la larga lista de precauciones y medidas preventivas que el Gobierno de Chile había tomado tras cada una de las notas de advertencia enviadas por los representantes bolivianos.

Por su parte, en nota del 10 de agosto, el apacible Intendente Echaurren intentaba llamar a la cordura al representante altiplánico recordándole:

"Habría bastado entonces una palabra del Señor Cónsul Salmon, encargado por Ud. del vice-consulado de Bolivia, para haber detenido oficialmente ese buque como se lo ofrecí en presencia del gobernador marítimo, yendo yo personalmente con ese último a su casa; pero Ud. comprenderá que sin una nota oficial no podía detener un buque despachado para Coquimbo que había sido registrado y examinado por el gobernador marítimo, no encontrándose en él vestigio alguno que demostrase la presencia de gente, armas y municiones que según se tiene noticia, habrían marchado con anterioridad por un buque a vela".

Pero Bustillo carecía del altruismo y de la mesura del Intendente. No contento con emitir tan graves e infundadas acusaciones en un extenso "informe" -donde abundaban pasajes extravagantes y literarios dignos de una novela policial, pero no se veía cerca ninguna prueba-, arremetió en otra nota contra el propio Echaurren, el mismo que tan buena voluntad puso en intentar detener las conspiraciones y actuar en cada uno de los avisos dados por el propio Bustillo. Ante tales infamias, el Gobierno de Chile exigió al Ministro retirar sus expresiones ofensivas. Bustillo se limitó a devolver la nota sin abrirla. Acto seguido, se cortaban las relaciones diplomáticas entre ambos países. El 25 de agosto, Ibáñez le enviaba una última nota:

"Tal conducta de parte de US. hace ya imposible toda relación entre US. y mi gobierno, pues la devolución de mi nota importa la ruptura, hecha deliberadamente por US., de las relaciones que hasta ahora me he esforzado en cultivar con esmerada solicitud".

A pesar de que una verdadera avalancha de críticas cayó sobre el ministro boliviano en su propio país por su precipitación -pues muchos advirtieron el plan beligerante representado por Bustillo-, hoy en día sus compatriotas ponen como ejemplo de firmeza el haber roto las relaciones con Chile producto de meras especulaciones y desvaríos inverificables. La verdad, sin embargo, es que en Lima el ministro Riva Agüero y el representante boliviano, Juan de la Cruz Benavente, confesaron que las conjeturas de Bustillo para acusar a los chilenos eran en realidad "indemostrables". Esto jamás es mencionado entre autores bolivianos.

Por su parte, las autoridades peruanas -ni cortas ni perezosas-, tampoco dejaron pasar la oportunidad a nivel diplomático para intentar complicar más aún la situación entre Chile y Bolivia. Enviaron de inmediato al "Huáscar" y al "Chalaco" para hacer alardes de audacia con su súbita presencia frente a Antofagasta y emitieron un insólito oficio desde su Cancillería, enviado al representante chileno, el 20 de noviembre, donde Torre Tagle declaraba con todo descaro -y en tono de amenaza- su interés por consolidar una alianza con Bolivia buscando excusa en el incidente de Quevedo (los destacados son nuestros):

"Si estas presunciones se realizaran, el Perú no podría permanecer espectador indiferente y se vería obligado a sostener a Bolivia en guarda de intereses que nos serían comunes, pues no podríamos permitir que Chile rompiendo el equilibrio americano, se hiciera dueño de un litoral que no le pertenece. El Perú ofrecería en el acto su mediación y en caso que no fuere aceptada por Chile y se pretendiese por éste seguir ocupando aquel litoral, la consecuencia inevitable y necesaria sería por nuestra parte una alianza con Bolivia".

Siguiendo una línea de ignorancia y exaltación irresponsable de sentimientos patrioteros y antichilenos, innumerables autores bolivianos y peruanos comenzaron de inmediato la producción de documentos donde culpan directamente a Chile de la aventura de Quevedo, afirmación que se ha mantenido en nuestros días para justificar la condenable posterior actitud que ambas naciones ofrecieron al acercarse contra Chile, precisamente, bajo la excusa del incidente del "Paquete de los Vilos", quitándole importancia al hecho central de la política peruana de aquellos días: el plan de monopolización del salitre y la firma de la Alianza de guerra con Bolivia.


Gilberto Harris Bucher ha abordado con amplitud este tema en más de una ocasión, demostrando al detalle la falta de rigurosidad y honestidad de parte los historiadores obsesionados con culpar a Chile de lo sucedido con Quevedo y su expedición.

No son pocos estos autores en Perú y Bolivia. En "La Guerra del Pacífico" y "Guano, Salitre y Sangre", por ejemplo, el boliviano Roberto Querejazu Calvo alega que la miserable intentona fue financiada por "capitalistas chilenos", como Nicomedes Ossa (vinculado a Quevedo por ser conocidos entre sí), y apoyada por el presidente Errázuriz Zañartu, el Canciller Ibáñez Gutiérrez y el Intendente Echaurren Huidobro. El boliviano Velentín Abecia, en su "Historia de las Relaciones Diplomáticas de Bolivia", propone que Chile financió a Quevedo para provocar una guerra civil en Bolivia. El peruano Mariano Paz Soldán, por su parte, también vincula a Nicomedes Ossa con Quevedo en su "Narración Histórica de la Guerra de Chile contra el Perú y Bolivia", señalándolo, además, como "intermediario" entre él y el Presidente Errázuriz, que habrían negociado cesiones territoriales a cambio de apoyar la asonada. ¿Pruebas de la participación de Chile en el complot?... Ninguna, sólo repasos a dimes y diretes de unos y otros, desembocando siempre e invariablemente en las notas de Bustillo en las que no hay fuentes. No existen las pruebas. Todas se encuentran en la imaginación de los narradores.

Quizás por lo anterior, el boliviano Alberto Gutiérrez, en "La Guerra de 1879", dedica más de 20 páginas al asunto, repitiendo constante y sospechosamente que la pretendida complicidad chilena en el asunto era un asunto "definitivamente terminado", con "términos sustanciales", que la "luz lo inunda por completo", que "no podría ser destruida en la hora actual", etc. ¿Es necesario reafirmar tantas veces la pretendida certeza "veracidad" de un hecho si ésta es tan "evidente" como intenta hacer creer el autor?. Y no sólo eso: advirtiendo que la bajísima cantidad de alzados no daba para un intento de revolución militar (menos de 50 hombres), Gutiérrez infla las cifras colocando "114 hombres, 600 fusiles y 40 cajones de munición" como la estructura del grupo rebelde, afirmación que se ha repetido varias veces en autores posteriores.

La cita "estrella" que estos historiadores suelen hacer como prueba, es la del rufián y reconocido traidor antichileno, el ex Coronel Juan L. Muñoz, que declaró, en efecto, contra Chile a propósito de este caso. Sin embargo, su "revelación" no fue en aquellos años, sino en un interrogatorio respondido por carta el 20 de abril de 1879, ya plena Guerra del Pacífico, siete años después del incidente. Si se observa con atención la declaración de Muñoz (que a la sazón había demostrado de sobra y sin rubores su odio a Chile y a la guerra contra Perú), se advierte, sin embargo, que repite taxativamente los detalles de la extensa nota enviada por Bustillo siete años antes a la Intendencia de Valparaíso, especulando sobre los hechos que vinculaban, según él, a las autoridades chilenas con los golpistas. Su único aporte fue presentarse descaradamente como testigo presencial y uno de los protagonistas directos de los hechos, en primera persona, cuando en realidad jamás se habría permitido la participación de un tipo como con su pésima fama en una tarea de tales características y riesgos diplomáticos, de haber existido tal.

Otra "confesión" similar fue ofrecida por uno de los golpistas, Mariano Donato Muñoz, y coincide exactamente también con lo dicho en la nota de 1872 de Bustillo y la de Muñoz, pero justo al día siguiente de emitida la de éste último, el 21 de abril de 1879. Lo curioso, sin embargo, es que ni Quevedo ni Donato vincularon en se momento a Chile en la gestación del complot, mientras que todas las declaraciones "confirmando" las notas de Bustillo de 1872, sólo aparecerían años más tarde y en plena Guerra del Pacífico, producto de una publicitada campaña disfrazada de "investigación", organizada por el ministro de Bolivia en Lima, don Zoilo Flores, valiéndose de melgarejistas exiliados en Perú y con el objeto de fomentar la adhesión contra Chile, justificando y estimulando el compromiso peruano del Tratado de Alianza Secreta de 1873.

Se recordará, además, que Donato Muñoz era un político de pésima fama y reconocida baja calidad moral, al punto de haber sido definido por su propia mujer como "un ratero". Como parte de su misma participación en aquella campaña de odio antichileno, el ex Ministro no titubeó en hacer, adicionalmente, afirmaciones tan absurdas y delirantes como que el representante chileno Vergara Albano le habría "confesado", en 1866, que Chile se disponía a aceptar el tratado firmado con Bolivia ese mismo año, prometiendo secretamente a La Paz preparar un plan para invadir Arica y entregársela al Altiplano, leyenda que ha gustado enormemente a los más revanchistas autores peruanos.

Concientes de esta carencia argumental, otros autores contemporáneos de Perú y Bolivia -siguiendo las muy mal informadas líneas del historiador aficionado Cástulo Martínez, nacido en Chile pero autodefinido "boliviano de corazón" y miembro de una oscura secta religiosa que no reconoce patria ni nacionalidades fuera de la "Israel del Reino de Cristo"-, a penas consiguen ofrecer como "prueba" de la pretendida la participación chilena en la aventura de Quevedo el hecho de que al arribo de las fuerzas bolivianas en Antofagasta, llegó casi simultáneamente una escuadra chilena a Mejillones y Tocopilla. Como lo destacaría también Harris Bucher en "Inmigrantes y Emigrantes en Chile, 1810-1915", lo que estos escribas ignoran -cegados por la interpretación tendenciosa de los hechos- es que estas naves arribaron allá producto de la nota que el Ministro de Marina enviara al Intendente Echaurren, el 9 de agosto de 1872, comunicándole del desembarco de Quevedo en el puerto nortino y pidiendo la inmediata salida de dos corbetas "en prevención de cualquiera emergencia que de ese suceso pudieran resultar para resguardar en caso necesario los intereses chilenos allí radicados", según se lee en la nota dirigida después por el propio Echaurren al Canciller Ibáñez, el 13 de agosto, disponible en el Apéndice a la Memoria del Ministro de Relaciones Exteriores de Chile de 1872, para herir la terquedad de autores peruanos, bolivianos y todo otro "boliviano de corazón" empeñado en seguir haciendo semejantes afirmaciones ignaras u otros disparates. Esta clase de salidas inspectoras de buques chilenos para evitar abusos o amenazas era, además, de larga data, iniciada en 1852 y continuada hasta las vísperas de la Guerra del Pacífico.

Otro dato significativo que, por supuesto, nunca es abordado por los autores peruanos o bolivianos, es la buena voluntad que también tuvo el Capitán A. Lynch de la "Esmeralda" tras capturar a los alzados, poniéndolos a disposición de las autoridades de Cobija. En su parte del 24 de agosto dice actuar:

"...para hallarse a la expectativa de los hechos en que pueda ser necesario intervenir con el exclusivo objeto de prestar auxilio que soliciten las autoridades (de Bolivia) para poner a salvo a las personas y propiedades contra algún atentado de malhechores".

A pesar de estos gestos, el Prefecto boliviano de Cobija, F. Fernández, tuvo la feroz ingratitud de culpar al capitán chileno de haber firmado una declaración de "simpatía" por Quevedo y por los demás revolucionarios, la que, obviamente, jamás existió y de la que no hay indicio alguno de realidad, salvo en la desatada imaginación de la campaña de ruptura.

Mirando hacia atrás, parece fácil advertir la inocencia del Gobierno de Chile en los acontecimientos del "Paquete de los Vilos". Está, por ejemplo, la nota del 23 de julio de 1872, donde el ministro Ibáñez ordena al intendente Echaurren poner el máximo rigor de la ley ante cualquier actividad boliviana con olor a complot; o las medidas precautorias tomadas en Valparaíso, el 27 de julio, con este mismo propósito; o la nota del Intendente de Coquimbo, M. Orrego, enviada al ministro Ibáñez el 8 de agosto, donde acusa recibo de las órdenes para vigilar cualquier actividad sospechosa del buque; o la orden de Ibáñez al intendente Echaurren dada al día siguiente, para extremar la vigilancia sobre los bolivianos asilados; etc.

Las pruebas a favor de Chile abundan, pero tal como abunda también la infamia de quienes, intencionalmente, las ignoran en favor de justificar decisiones políticas.

Soberania Chile


saludos


Séptimo, Recurriendo a soberania chile???? :roll: no caigas tan bajo poh!!! :mrgreen:


Alberto Elgueta
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1163
Registrado: 16 Oct 2007, 19:15
Chile

Mensaje por Alberto Elgueta »

FOES escribió:Por cierto, este asunto de los ofrecimientos de Chile a Bolivia para hacerle la guerra al Perú no data de 1872, sino de 1866.

¨

Hola FOES:
¿Podrías citar fuente para esta afirmación? No consta en mis libros y no había leído nada hasta el momento sobre el particular, ni siquiera a modo de rumor. Te lo agradeceré enormemente.
A modo complementario, cuando el Congreso boliviano autorizó la declaración de guerra a Chile en 1863, se envió un emisario a Lima para conseguir la alianza de Bolivia con Perú. Huelga decir que en esos momentos el Palacio Pizarro desestimó involucrarse en la crisis.

Saludos

PS 1: No he tenido el tiempo de hojear mis libros para "meter la cuchara" en el tema, que es de por si muy interesante y constituye una de las aristas más oscura de las relaciones chileno-bolivianas previo al estallido de la GdP. Prometo hacerlo antes del sábado.

PS 2: Amigos, por tranquilidad propia (y muchas veces por sanidad mental), me niego a citar a Soberanía Chile en cualquier discusión, por el descrédito de dicha agrupación. Si bien utilizan muchas fuentes valiosas, la interpretación tiende a ser demasiado sesgada, así como también la selección de citas muy interesadas para sostener sus puntos (además del carácter "negativo", por decirlo suavemente, con el que se refiere a nuestros vecinos). En lo posible es mejor ir a la fuente directa, ya que la cita indirecta a través de SCh tiende a deslegitimar incluso a la fuente original.


Avatar de Usuario
Fulvio Boni
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5301
Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Israel

Mensaje por Fulvio Boni »

Foes escribe:


Sería interesante que Hunter coloque en este foro lo que se dijo en ese reportaje o informe que él vio, para que tenga validez sus afirmaciones.
Por lo pronto, es un mito de que en el Perú se enseñe a "odiar" en las escuelas como los sostienen los chilenos
.


la pregunta no es si ha de ser necesario si el señor Hunter debe darse la lata de hacernos el favor de baljar o no dicho programa, para asi comprobar sus apreciaciones respecto de este y demostrar si se enseña odio contra los chilenos en la educacion formal peruana ... no señor FOES, para copmprobar eso solo basta leer sus muy lucidos post, luego de eso cualquier duda queda disuelta.

saludos


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12509
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Mensaje por GRUMO »

Sobre la supuesta oferta de Chile a Bolivia, este tema lo desarrolla in extenso Dellepiani

Pero, muchas veces este autor escribe con el hígado. Los historiadores son seres humanos, y no maquinas. Por ello, el analisis hermenútico es imprescidible en toda investgación histórica

Voy a buscar un poco mas los autores para dar mejores referencias

Saludos cordiales


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Alberto Elgueta
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1163
Registrado: 16 Oct 2007, 19:15
Chile

Mensaje por Alberto Elgueta »

Hola Grumo:

¿Dellepiani también desarrolla el mencionado ofrecimiento de 1866? Alguna vez tuve la oportunidad de leer buena parte de su libro y no recuerdo ese punto en específico (sí, obviamente, lo referido a casos, ciertos o ficticios, de ofrecimientos en años posteriores). En algún momento espero poder conseguirme el cita do libro para tenerlo permanentemente en mi colección.

Saludos desde Valpo.


Avatar de Usuario
MAGALLANESSUR
Soldado
Soldado
Mensajes: 28
Registrado: 01 Nov 2007, 08:47

Mensaje por MAGALLANESSUR »

Interesante el tema abierto por el forista Grumo, seria posible hacer un resumen de todos los mitos que han nacido desde antes del inicio de la Guerra del Pacifico, hasta el termino de ella.?

Analizarlos y convencernos que han sido escritos, muchas veces al calor patriotico del acontecimiento, o queriendo justificarlos para soslayar o tapar una derrota?

A mi entender, se ha escrito mucho acerca de ellos, pero ni peruanos ni chilenos nos hemos puesto de acuerdo y aceptado la verdad para desechar estos mitos?.

Voy a nombrar un ejemplo: La Independencia encallo en arrecifes cercanos a la costa cuando perseguia a la Covadonga; la historia escrita por historiadores peruanos dice que la Covadonga volvio atras y disparo sus canones y fusileria diezmando la tripulacion y muchos de ellos fueron abatidos en el agua.

Si nos ponemos de acuerdo en este pasaje de la historia y llegamos a la conclusion de que fue o no fue cierto, seria de gran ayuda para peruanos y chilenos que no lo conocen y poder darse cuenta de lo que en realidad sucedio en ese combate naval.

Saludos a todos.


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12509
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Mensaje por GRUMO »

Hola todos

Dellepiani en su tomo terceo creo, en los antecedentes de la GdP, lo trata.

No intento de ningun modo descalificar o snatificar a Dellepiani, por ello, es bueno realizar otras comparaciones. "La unica verdad es Dellepiani y Grumo es su profeta", no creo que seria lo mas adecuado

El analisis hermeneutico en todo caso es vital...Comparar fuentes, verificar citas, indagar datos...y reconstruir la historia, siempre y cuando se quiera llegar a la verdad

Estimado Magallanes Sur
Siempre es un gusto saludar a los nuevos foristas. Son la sangre nueva que enriquece el FMG, en la esperanza de tener mas foristas de la calidad de Rey Tuerto , Fulvio Boni, Septimo, J Rivera y mas que no nombro por no hacer extenso el post, cuya calidad en el dialogo, fuentes y conocimiento permiten leer una y otra vez sobre el conflicto que marcó de una u otra forma a ambas naciones desde el siglo XIX

Sobre el tema en cuestión, hay muchos posts que tratan sobre el hecho, permitiendome resumir a la luz de lo conversado con los amigos del FMG, el hecho que la Independencia logró hacer disparos a flor de agua, al igual que El Esmeralda, por lo que la acción de La Covandonga era perfectamente licita, en el caso se hubiese producido. La cantidad de muertos y heridos del Independencia hace dudar mucho de la versión aceptada de los hechos.

Es bueno agregar tambien que el CICR y el II Protocolo Complementario sobre los naufragos, era solo un bonito sueño, por lo que el DIH, legalmente hablando, no existía, salvo las buenas voluntades de los combatientes....y las malas voluntades tambien de estos mismos combatientes

Reiterandote mis saludos....y bienvenido

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
MAGALLANESSUR
Soldado
Soldado
Mensajes: 28
Registrado: 01 Nov 2007, 08:47

Mensaje por MAGALLANESSUR »

Forista Grumo, gracias por la bienvenida, espero aportar algunos conocimientos para desentranar la verdad que aveces duerme en el baul del olvido.

En el caso del Combate Naval de Angamos, estamos de acuerdo y podemos eliminar el mito de la masacre de la tripulacion peruana de la Independencia a manos de la artilleria de la Covadonga.

Entonces podemos escribir lo siguiente para cerrar este capitulo: La Independencia en su afan de espolonear a la Covadonga, encalla en arrecifes que no estaban en las cartas de navegacion peruana, quedando imposibilitada de seguir su curso y el combate, por lo que la Covadonga vuelve su andar y comienza a disparar todo lo que tiene a mano, sin hacerle el dano que podria ocasionarle un buque con mejores armamentos. El resultado de este enfrentamiento segun el parte oficial del capitan de la Independencia : un muerto (ahogado) y varios heridos.

Lo demas son agregados y especulaciones de foristas de uno y otro bando.

Saludos.


Septimo_de_Linea
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1041
Registrado: 17 Feb 2007, 09:23
Ubicación: Chilito Lindo

Mensaje por Septimo_de_Linea »

Segun Condell, la Covadonga disparo 4 tiros de a 70, sobre la Independencia.

Otro mito....Que Lavalle viajo a Chile, "solo" a buscar la paz entre Bolivia y Chile (algo asi como que Siria se ofresca de mediador entre Palestina e Israel) cuando es sabido que los agentes peruanos en Europa intentaban comprar "cueste lo que cueste" Blindados y Pertrechos .

saludos


Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
Nicanor Molinare
Avatar de Usuario
GMSA
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2739
Registrado: 11 Feb 2006, 22:26
Ubicación: Los Ángeles
Chile

Mensaje por GMSA »

FOES escribió:Como pueden apreciar aquí, el gobierno de Chile ya tenía ambiciones sobre el territorio y las riquezas del norte. Aunque Quevedo rechazó el ofrecimiento chileno de una Alianza para hacerle la guerra al Perú, es claro que Chile tenía sus ojos puestos en el salitre. Y este ofrecimiento no fue el primero, en 1866 Chile ya había hecho tales ofrecimientos.

Bueno, la elite chilena puede haber tenido ganas de conquistar el mundo (como Cerebro y su fiel ayudante Pinky :mrgreen:) pero el hecho cierto es que Chile no estaba preparado militarmente al inicio de la GdP y además estaba atravesando una crisis económica de tal magnitud que incluso el gobierno intentó poner en venta los dos acorazados de la Armada.

Si tienes oportunidad, te recomiendo leer la Historia de Chile de Collier y Sater.

Atte.

GMSA.


Avatar de Usuario
GMSA
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2739
Registrado: 11 Feb 2006, 22:26
Ubicación: Los Ángeles
Chile

Mensaje por GMSA »

Septimo_de_Linea escribió:Y tienes los libros??? digitalizados "pa mas mejor" :wink: o por ultimo unas paginas...

Si los tengo. No tengo escaner para digitalizarlos, pero se pueden comprar a un precio relativamente módico en la librería Antártica y en español.

Siempre me ha gustado leer autores extranjeros ajenos al conflicto (es decir, no peruanos y bolivianos)

A mi también, los autores bolivianos, chilenos y peruanos no suelen ser muy objetivos a la hora de escribir sobre la GdP.

Pero...un oraculo??? apuesto una luquita mi estimado, que el mentado autor, cita mas de una vez a Gonzalo Bulnes :wink:

Bueno, dado que los gringos en cuestión no fueron testigos presenciales de la GdP en particular ni de la mayor parte de la historia de Chile en general, obviamente recurren a fuentes anteriores. Pero lo hacen en forma crítica y dándole siempre gran importancia a fuentes primarias como cartas y diarios (de noticias) de la época.

Y lo de oráculo se debe a que me coloqué fundamentalista, así que por citar fuentes “heréticas” te tengo preparada una hoguera con leña verde a ti, a FOES y a Grumo (bueno, como Grumo me cae bien haré una excepción en su caso y lo quemaré con leña seca)…:mrgreen:

Atte.

GMSA. (Fundamentalista Histórico)


FOES
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 519
Registrado: 13 Feb 2007, 19:20

Mensaje por FOES »

GMSA escribió:
FOES escribió:Como pueden apreciar aquí, el gobierno de Chile ya tenía ambiciones sobre el territorio y las riquezas del norte. Aunque Quevedo rechazó el ofrecimiento chileno de una Alianza para hacerle la guerra al Perú, es claro que Chile tenía sus ojos puestos en el salitre. Y este ofrecimiento no fue el primero, en 1866 Chile ya había hecho tales ofrecimientos.

Bueno, la elite chilena puede haber tenido ganas de conquistar el mundo (como Cerebro y su fiel ayudante Pinky :mrgreen:) pero el hecho cierto es que Chile no estaba preparado militarmente al inicio de la GdP y además estaba atravesando una crisis económica de tal magnitud que incluso el gobierno intentó poner en venta los dos acorazados de la Armada.

Si tienes oportunidad, te recomiendo leer la Historia de Chile de Collier y Sater.

Atte.

GMSA.


Sobre la élite chilena, bueno, hay pruebas que los comprometen en fomentar esta guerra además de presiones externas.

Por otro lado, sobre la venta de los blindados, no es sino la confirmación de que Chile sabía que Perú y Bolivia no estaban buscando ninguna guerra y que el tratado secreto para nada era ofensivo. Para aquel entonces, Chile ya tenía pleno conocimiento que Perú y Bolivia habían firmado un tratado defensivo secreto, pero que los chilenos luego dijeron adrede que era ofensivo hacia Chile. Por lo tanto, si luego dijeron que ese tratado era ofensivo hacia Chile, ¿Por qué, a sabiendas del tratado, tuvieron la intención de vender sus blindados?, Si, como se dijo después, que el Perú y Bolivia se habían unido para armar una guerra contra Chile, ¿Por qué exponerse Chile ante un supuesto ataque aliado?.


FOES
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 519
Registrado: 13 Feb 2007, 19:20

Mensaje por FOES »

Fulvio Boni escribió:Foes escribe:


Sería interesante que Hunter coloque en este foro lo que se dijo en ese reportaje o informe que él vio, para que tenga validez sus afirmaciones.
Por lo pronto, es un mito de que en el Perú se enseñe a "odiar" en las escuelas como los sostienen los chilenos
.


la pregunta no es si ha de ser necesario si el señor Hunter debe darse la lata de hacernos el favor de baljar o no dicho programa, para asi comprobar sus apreciaciones respecto de este y demostrar si se enseña odio contra los chilenos en la educacion formal peruana ... no señor FOES, para copmprobar eso solo basta leer sus muy lucidos post, luego de eso cualquier duda queda disuelta.

saludos


Buen chiste, lo curioso es que viene de una persona que habla sin fundamento respecto a la educación en el Perú, y peor aun, lo dice de una forma pintando ser una persona "centrada". No discimules que se te nota a leguas.

Hasta ahora, nada de pruebas.

Y es que el asunto es el siguiente, en Chile se dice que en Perú se enseña a "odiar" cuando se menciona las barbaries que se cometió en la GDP. Osea, para los chilenos, la educación sería perfecta si obviamos el pillaje, el robo, bueno, la lista es larga.
Si las cosas tienen que ser así, entonces, obviemos también el exterminio de los judios, el saqueo, etc por parte de los nazis durante la 2daGM.


FOES
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 519
Registrado: 13 Feb 2007, 19:20

Mensaje por FOES »

Septimo_de_Linea escribió:Segun Condell, la Covadonga disparo 4 tiros de a 70, sobre la Independencia.

Otro mito....Que Lavalle viajo a Chile, "solo" a buscar la paz entre Bolivia y Chile (algo asi como que Siria se ofresca de mediador entre Palestina e Israel) cuando es sabido que los agentes peruanos en Europa intentaban comprar "cueste lo que cueste" Blindados y Pertrechos .

saludos


Lavalle fue a buscar la Paz y evitar el estallido de una guerra. Pero, el gobierno Chile ahora hablaba de "reinvindicaciones" de su terrtorio en Antofagasta. De aquí, el mito de que Bolivia le usurpó tierras a Chile. Sin embargo, si fuera cierto lo que dice Chile sobre la misión Lavalle que fue solo para ganar tiempo, ¿Cuál es el problema?, a ver, una situación en que hay un gran riesgo de estallido generalizado de una guerra en la que tu país se puede ver en vuelto, no te parace obvio estar tomando las medidas necesarias por si esto sucede?.

Por cierto, hablando sobre Iquique, es otro mito de que el cuerpo de Prat lo dejaron abandonado en Iquique.

Saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados