Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

pero la de montaña en el país más montañoso de Europa es fundamental,la acorazada vamos la base y lo de la AAA pues falta de todo
hasta más 35mm o por lo menos el último estandar 009 creo,pero cada sistema AAA tiene su cota y su uso.
Lo del CV si es cierto es necesario, pero no a costa de algo más necesario.

Un saludo

Que mas da que seamos un pais montañoso? ahora pretendemos defender la frontera con francia?

De todas formas no sobran las tropas de montaña, ni la caballeria.....sobran estructuras sobredimensionadas como que sean brigadas.

LA caballeria con dos regimientos al estilo USA (tres grupos con una bia de artilleria y zapadores) tiene suficiente...ahora se pretende hacer eso, que la BRC sea una unidad, con un general al mando, creadora de agrupaciones tacticas de ese tipo.....pero brigada de caballeria para maniobrar dentro d eun cuerpo de ejercito??? una capacidad impensable para nuestrs necesidades.
Montaña? para ir a combatir a zonas montañosas con la OTAN o UE o UN o el ejercito de salvacion.... necesitas un regimiento de dos BCZM (no 4) una bateria de obuses ligeros y, sobre todo, un CEE para habilitar pasos y transitos a las tropas 'convencionales' para que toda la fuerza pueda combatir en esos escenarios (y reservas de ropa de abrigo para las unidades, que no hay)
Una brigada completa solo para un escenario tan remoto....

los AA cañon requieren mucho mas personal (nuestro bien mas preciado) que los SAM, siendo estos, casi siempre, mas eficaces y mas proyectables (un sadral en VAMTAC comparado con un 2-35mm y su apoyo)

la armada quiere tomahawk a falta de F18 o Rafale embarcados... y andamos sin misiles SM-3 para el AEGIS... y la amenaza a nuestro territorio va mas por un scub norteafricano que por una invasion pirenaica, en eso no habrá dudas.

El hilo habla de prioridades y yo expongo que las de las FAS son erroneas. Un CV con aviones propios, los SM3, E2C y un batallon de AAV7 mejorados antes que los tomahawk, los F35 CAS (carisimos) o los S80

Siendo todo deseable, la casa no la empecemos por el tejado. De hecho, viendo las carencias graves de la flota (FLIR para los LAMPS, ESSM, buques de linea) soy el primero que creo que es mejor otro BPE antes que un CV. Pues para vestir a ese santo los demas deberian ir en camisón.
Eso si, yo SIEMPRE he defendido que el CV no debe ser un proyecto/aspiracion de la Armada y pagado con el actual presupuesto/planificacion de la armada. Es un sistema de armas que cambia y/o determina las capacidades del conjunto de las FAS y de la nacion, provocando un desequilibrio sobre el actual reparto de capacidades e 'influencias' de los tres ejercitos que conlleva que hablemos de brigadas del ET y otras cosas que, aparentemente, nada tienen que ver con la armada.

S2

[capricornio]

El otro día se me ocurrió entrar en la web de la Armada y encontré una perla interesante:

Según lo expuesto en la Revisión Estratégica de la Defensa, "Las Fuerzas Navales, manteniendo su capacidad de control de los espacios marítimos de soberanía e interés nacional, deben estar orientadas hacia las operaciones en teatros litorales lejanos, con especial énfasis en la proyección naval sobre tierra".

Al hilo del debate yo me pregunto si ese objetivo no se plasma mejor con un porta CV que con uno VSTOL. Principalmente por aquello de llevar un aparato con más radio de acción y por tanto de ejecutar esa proyección sobre tierra.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Y con una estrella de la muerte mejor que con un CV...

[capricornio]

Pues no había caído yo. Tienes razón. Aunque esa hay que encargársela al INTA y no a Navantia y no sé yo como se van a poner los sindicatos contigo. Tranquilo que no les diré que ha sido idea tuya.


Pues vaya, parece que nuestros almirantes si que se plantean escenarios lejanos. ¿Serán imperiales?
Creo que si asumimos dentro de nuestra estrategia la proyectabilidad lejana y la capacidad de atacar tierra lo más contudente y profundamente posible el cambio de modelo de portaaviones deberíamos abordarlo seriamente. O sea, con números. Haciendo un comparativo de costes, amortizaciones, analizando las posibles capacidades que le pediríamos a ese porta CV y pensando en el grupo embarcado que llevaría (no olvidemos que de aquí a medio plazo nos plantearemos la renovación de nuestro porta junto a su grupo embarcado). Posibles alianzas internacionales en su consecución e incluso la del avión embarcado.

Pienso en Afganistán y si no recuerdo mal los ataques aéreos y primeras salidas CAS se hacían desde los portaaviones USA y francés, porque un VSTOL con Harrier tiene muy complicado la persistencia de sus aviones de combate si el objetivo se encuentra muchos km tierra adentro. Más tarde se desplegaron en bases dentro del propio Afganistán.
Personalmente no me gustaría que en el futuro tuviéramos que actuar en un escenario en el que por culpa del escaso radio de acción de la aviación VSTOL, sobre todo comparado con el de la aviación convencional, nos hiciese llegar al objetivo con 5 o 10 minutos de remante de combustible para estar en la zona (en plan argentino en Malvinas) y sin posibilidad de reabastecerlos por no disponer de algo parecido a un tanker embarcable, so pena de recurrir a los buddy packs y detraer por ello más aviones de su misión de combate de un grupo aéreo embarcado ya de por si mermado.

Por lo menos me quedo tranquilo de saber que la AE ya contempla esos escenarios como posibles, y pedir tener un concepto de porta como el que han tenido países como Argentina o como el que tiene Brasil no es para escenarios irreales.

Saludos

[ElCiD]

Hola a todos:

Pero eso que comentas no es posible con el presupuesto actual, y si de verdad se decide que nos hace falta un CV, se deberian de aumentar esos presupuestos y no dejar capadas otras necesidades.

[capricornio]

¿Hemos definido esas necesidades para saber cuanto cuestan? Creo que a veces nos ponemos la venda antes de la herida.

En primer lugar se debería definir esa capacidad de proyectabilidad, penetrabilidad y persistencia sobre territorio hostil y ver el medio aéreo que te puede permitir cumplir dicha necesidad. Porque como dice Ascua, las existencias de los TLAM se agotan en 20 minutos. ¿Y entonces qué? ¿Pensamos que en 20 minutos se ha resuelto el problema?

Habrá que saber en cuantos km de penetración y en cuanta capacidad de persistencia en operación estima nuestro Plan estratégico las necesidades. En función de eso si se satisface con un VSTOL o no. Si la respuesta es que la que nos da el VSTOL no llega, la respuesta será obvia. Ir al modelo de ala fija que satisfaga (F-18E, Rafale, F-35C o EF-2000 navalizado?). Dimensionar el tamaño del grupo aéreo (incluido AEW) en función de esa necesidad. Ver entonces el buque que debe permitir llevar ese grupo aéreo y dimensionarlo incluso con las nuevas tecnologías disponibles (EMALS?). Evaluar costes de la fiesta y comparar con la alternativa VSTOL. Y entonces hablar de las capacidades y virtudes de uno y otro y decidir.

Personalmente me da la sensación de que en la Armada no se ha llegado a hacer esto al menos con la profundidad debida. Puede que a raíz de ese cambio de estrategia de hace 5 años se hayan empezado estudios, cosa que ignoro. Pero creo que es algo necesario. Y sólo con esos datos disponibles tomar decisiones. Si hacemos apuestas en otros terrenos a lo mejor es el momento de hacerla en este. Pero antes sepamos lo que cuesta y lo que nos da.

Saludos

[ElCiD]

De momento el BPE es ya una realidad y con su entrada tendremos unas fuerzas anfibias y transporte de primera. Ahora como dices queda estudiar con que defender a esa fuerza, sin con los 12 avioncitos de ahora o con algo mas serio y claro esta subir los presupuestos.

Tambien decir que Espana a estado mucho tiempo con un presupuesto de defensa minimo. Pensemos que ha sido algo razonable porque es mejor destinar ese dinero a otros ministerios. Pero una vez que se ha alcanzado una situacion economica al nivel de Europa y que incluso se ha superado a Italia, no es ya hora de tener unos presupuestos mas acordes? porque la epoca de crecer e industrializarnos se ha quedado un poco atras, no digo que ya hemos alcanzado las metas y seamos Alemania, pero tampoco somos el pais raquitico de los anos 80 donde entonces tal vez si era razonable destinar tan poco dinero a defensa para poder desarrollarnos en otros aspectos mas urgentes.

Tal vez ahora si haya que cambiar un poco esa estrategia y hacer mas esfuerzo en defensa.[/i]

[ElCiD]

De momento el BPE es ya una realidad y con su entrada tendremos unas fuerzas anfibias y transporte de primera. Ahora como dices queda estudiar con que defender a esa fuerza, sin con los 12 avioncitos de ahora o con algo mas serio y claro esta subir los presupuestos.

Tambien decir que Espana a estado mucho tiempo con un presupuesto de defensa minimo. Pensemos que ha sido algo razonable porque es mejor destinar ese dinero a otros ministerios. Pero una vez que se ha alcanzado una situacion economica al nivel de Europa y que incluso se ha superado a Italia, no es ya hora de tener unos presupuestos mas acordes? porque la epoca de crecer e industrializarnos se ha quedado un poco atras, no digo que ya hemos alcanzado las metas y seamos Alemania, pero tampoco somos el pais raquitico de los anos 80 donde entonces tal vez si era razonable destinar tan poco dinero a defensa para poder desarrollarnos en otros aspectos mas urgentes.

Tal vez ahora si haya que cambiar un poco esa estrategia y hacer mas esfuerzo en defensa.

[ElCiD]

De momento el BPE es ya una realidad y con su entrada tendremos unas fuerzas anfibias y transporte de primera. Ahora como dices queda estudiar con que defender a esa fuerza, sin con los 12 avioncitos de ahora o con algo mas serio y claro esta subir los presupuestos.

Tambien decir que Espana a estado mucho tiempo con un presupuesto de defensa minimo. Pensemos que ha sido algo razonable porque es mejor destinar ese dinero a otros ministerios. Pero una vez que se ha alcanzado una situacion economica al nivel de Europa y que incluso se ha superado a Italia, no es ya hora de tener unos presupuestos mas acordes? porque la epoca de crecer e industrializarnos se ha quedado un poco atras, no digo que ya hemos alcanzado las metas y seamos Alemania, pero tampoco somos el pais raquitico de los anos 80 donde entonces tal vez si era razonable destinar tan poco dinero a defensa para poder desarrollarnos en otros aspectos mas urgentes.

Tal vez ahora si haya que cambiar un poco esa estrategia y hacer mas esfuerzo en defensa.

[goleco]

Creemos un CANON, como el que tenemos con los cd´s, dvd´s etc.... para subencionar a los titiriteros, vereis como asi en unos añitos tenemos para el CV, el ala embarcada y hasta gasofa para los primeros años de vida.

[Millán-Astray]

Hombre desde mi punto de vista en los LPD y LHD hace falta una inversión más para montarles por una parte un sistema de defensa de punto RAM (al BPE dos a poder ser) y unos afustes automáticos de 25/30 mm, relevando los Oerlikon de los Galicia.

A partir de ese momento podemos olvidarnos en inversiones en buques anfibios en al menos 18/20 años más allá de modernizaciones de media vida y demás, y centrarnos en el binomio R-21/F-110.

Un saludo

[tayun]

Al final, la diferencia para realizar acciones sostenidas de combate sobre el litoral, difiere muy poco de que se realicen desde un CV o desde un VSTOL, a no ser que estemos hablando de un CV estadounidense.

La doctrina para el uso sostenido de operaciones aéreas desde portaaviones, se basa fundamentalmente en la existencia de al menos dos de estos buques en zona. Si la finalidad requerida es la persistencia en el combate, las necesidades logísticas y operativas así lo demandan. Lo que ocurre es que yo creo que esa no es la misión a realizar por nuestro Grupo de Flota, ni por el Grupo italiano, ni actualmente por el francés, y las operaciones realizadas recientemente por estos dos últimos así lo demuestran.

Desde un punto de vista general a nivel OPERACIONES REALIZADAS EN EL TIEMPO, el operar desde un CV con 17 Rafales o desde un VSTOL con 17 AV-8B Plus, no es razón operativa suficiente para adquirir uno u otro buque. Evidentemente, desde un punto de vista de UNA MISIÓN CONCRETA A DESARROLLAR, el volar un Rafale o un Harrier, sí supone el disponer de una ventaja cualitativa importante, pero no decisiva para ganar una guerra.

La necesidad española de contar con un Arma Aérea embarcable en el Príncipe de Asturias o un buque de similares características, constituye un elemento estratégico y de proyección imprescindible para nuestras Fuerzas Armadas. Ello nos permite realizar ACCIONES PUNTUALES de combate de una forma flexible y en refuerzo de las ACCIONES SOSTENIDAS que en caso de un conflicto de ciertas dimensiones son asumidas por el Ejército del Aire. De disponer de un buque capaz de operar con Hornets embarcados, nuestra capacidad de pegada para esas ACCIONES PUNTUALES sería evidentemente mayor, tanto como la adquisición, operación y mantenimiento de una nave de esas características.

[ElCiD]

Existe todavia alguna posibilidad de navalizar en EFA entre los socios europeos?

No entiendo aun como no se ha apostado por eso entre todos, y hacer que cada pais haga un poco de mas esfuerzo.

[santi]

Escapándose un poco del hilo, aunque no tanto

El forista Shiplover del Warships y el Keypublishing nos ha regalado la entrada del año con una detallada interpretación de lo que podría haber sido el legendario BSAC-220 de haber entrado en servicio, por ejemplo, con la Armada de la República Argentina.

Que lo disfruteis:



Saludos

[capricornio]

Pensando en el futuro hay que ver los radios de acción de un F-35B vs F-18E, Rafale M, F-35C, EF-2000 naval.

F-35B: 442 millas 5000 kg
F-35C: 732 millas 7700 kg
Rafale: 970 millas 9000 Kg
F-18 E: 685 millas 8050 Kg
EF-2000: 870 millas 8000 Kg

La bondad de los datos es harto dudosa pues habría que saber si están sacados en condiciones homogéneas y para cargas bélicas máximas. Pero a priori si se aprecia que el VSTOL es claramente inferior en radio y carga bélica máxima, lo cual le sitúa en peores condiciones a la hora de alcanzar objetivos muy al interior de la costa. ¿Es suficiente no obstante 442 millas? Si se ha comprado el TLAM con un alcance superior se me antoja que las aspiraciones son a golpear más lejos que esas 442 millas.

Saludos