Colonialismo Español Repercusiones y Consecuencias

[Tuerka]

El cristianismo, estimado contertulio, carga sobre su conciencia innumerables víctimas y atrocidades. Y estas no han sido el resultado de “desviaciones” de algunos de sus miembros, si no del resultado lógico de una doctrina con una visión excluyente del mundo que se ve a si misma como la depositaria de la verdad absoluta y que cuando a contado con la fuerza no a dudado en imponerla (su verdad) a sangre y fuego.

Ya veo que tienes enormes prejucios sobre la Cristianismo y sobre el Catolicismo en particular, se te empieza a ver el plumero.

Para refrescarte la memoria histórica te recuerdo estimado contertulio que más crimenes y más barbaridades se han cometido en nombre de ese ateismo fanatico al que tú sirves. Y no intentes darnos lecciones a los catolicos de idiologias excluyentes, porque no habido en la história sociedades más excluyentes y más criminales que el Comunismo Ateo de Stalin o la Alemania Atea de Hitler. Los mayores crimenes que se han cometido en Europa estimado contertulio han sido en nombre y defensa de idiologias basadas en el ateismo y no del cristinamismo.

En nombre del Cristianismo se han hecho grandisimas obras a lo largo de su dilatada História, y se siguen haciendo. La misión evangelizadora de la Iglésia es loable y admirable, precisamente fue la que dio un halo de humanidad a la conquista de América. Y fue en muchos casos la unica institución que puso freno a las depredaciones de los conquistadores y los abusos sobre los Indios.

saludos.

[Carlogratto]

En general, una conversación en la que se discute sobre "canibalismos", "autos de Fé", "conciencias"...está abocada a la más completa improductividad.
Me parecen completamente estériles los sermones ético-morales, y , en general, son monumentos ( bastante ruinosos y feos) a la llantina y la masturbación mental. A edificar almas podéis ir a la parroquia.
Como dijo el general Custer, en un _extraño en él por otra parte_brote de sensatez, a los jefes indios: "Me da igual todo ésto, símplemente vais a pagar el milenio de atraso tecnológico que padece vuestro pueblo". Ya se pueden elevar salmos arrebatados por la injusticia a los cielos, la historia no se puede cambiar.

[Tuerka]

En general, una conversación en la que se discute sobre "canibalismos", "autos de Fé", "conciencias"...está abocada a la más completa improductividad.
Me parecen completamente estériles los sermones ético-morales, y , en general, son monumentos ( bastante ruinosos y feos) a la llantina y la masturbación mental. A edificar almas podéis ir a la parroquia.
Como dijo el general Custer, en un _extraño en él por otra parte_brote de sensatez, a los jefes indios: "Me da igual todo ésto, símplemente vais a pagar el milenio de atraso tecnológico que padece vuestro pueblo". Ya se pueden elevar salmos arrebatados por la injusticia a los cielos, la historia no se puede cambiar.

Amén.........

[Tuerka]

¿Pero de que história hablas Iris? Debe ser que estoy algo espeso pero no entiendo la moraleja tú post.

saludos.

[ElCiD]

Es que yo no entiendo cual es el problema, quizas a nuestros colegas les hubiera gustado seguir el mismo camino que los Estados Unidos y no estar sumergidos en el atraso en el que estan. Pero no quieren ver que si ese hubiera sido asi, se hubiera tenido que exterminar hasta el ultimo indio o mandarlos a reservas a semejanza de lo que se hizo en el norte. Lo que significa que muchos de ellos no estarian ahora por aqui escribiendo.

[GRUMO]

Hola todos

Pidiendo excusas por la demora en contestar, pero habia hecho lavar el unico taparrabos de que dispongo , dado que es lo que mecaracteriza como sudaca convicto y confeso

Y ene ste esquema mental, he leido argumentos muy interesantes y que para algunos les causa risa, pero en lo personal me causa pena e indignación de como, algunos desvariados, creen que América es y ha sido una reuniónd e infieles que solo la luz ibérica los sacó a la civilización , y que vivamos agardecidos por los siglos de los siglos amén.

Al grano

Los coquistadores españoles, al contrario de los sajones del Mayflower, no venian a una tierra de oportunidades a vivir conforme su norma moral , alejada del poder. Los españoles venian a buscar riquezas, y como lo conseguían, bien gracias. Si los incas o Mayas hubieran defecado oro, lo mas seguro que nunca hubiesen matado a ninguno. Y eso es el sino de los tiempos. Karl Marx dio la gran importancia de la economía en la Historia de la Humanidad

¿Canibales o Cristianos?
Los ashaninkas (buscar wilkipedia please) son capaces de alimentarse con cualquier cosa que se mueva o que crezca. Los gusanos, hormigas e inclusive arañas pueden ser consumidas. Pero les ganará las arcadas de asco cuando se les ofreza un huevo frito. Es que en su esquema de valores es inaceptable alimentarse de algo que aun no nace.

Los Mayas e Incas no asesinaban a la gente. Ofrecian el honor de llegar a ellos mediante la muerte, y era una vida privilegiada, tan igual como hace menos de un siglo cuando un joven aceptaba ser sacerdote, la familia era felicitada, inclusive con regalos. Y como en la sierra de Soras, Ayacucho, cualquier muerto de menos de seis años de edad es enterrado entre musica , tragos, arpas y bailes, recibiendo los padres la felicitación de toda la comunidad....Es que un angelito va al cielo.

Esto se denomina mores y folkways...Pero eso es otro punto

Por ello, calificar de bueno o malo dentro de nuestro esquema de valores los hechos antropologicos es una vision etnocentrista y discriminatoria, dando mas valor a lo que creemos a lo que que se debe explicar. Los extirpadores de idolatrías quemaron toda la riqueza cultural inca. Los sacos de quipùcamayocs eran quemados una y otra vez y las momias incas, conservadas como dioses vivientes por cada panaca, sucumbieron por el fuego ante la idea de un Dios unico y verdadero, gestos que no extrañan en nada al incendio de la Biblioteca de Alejandría...todo era por la gloria de Dios, inclusive el asesinato

Sobre la Inquisición
Fue lo peor que trajo la Contrarreforma. Un tribunal que en nombre de un Dios misericordioso era capaz de torturar y asesinar. Una amenaza al pensamiento humano. La peor de muchas de las atrocidades que hizo la Iglesia. Los autos de Fe, los inetrrogatoiros, las mazmorras no son histoira negra...son historia real y palapable. Quizas algun amigo español lo intente negar pero esto existío y cada vez que en la Biblioteca del Congreso de Lima hacen refacciones, se encuentra una sorpresa mas en los antiguos recintos del Santo oficio. Soy testigo de como existe en este museo un Cristo crucificado que tiene un ingenioso mecanismo que le permite miver la cabeza en gesto de asentimiento.....Y no es calco ni copia sino creación heroica, emulando a Mariategui

Los españoles llegaron ennuna coyuntura que les permitió conquistar un imperio, no por su superioridad que hace que algunos crean que con una mano en la espalda se impusieron. Es todo un entorno que merece estudiarse e imagenes bucólicas hacen flaco favor a la gloria de España

No reniego ni renegaré nunca de mi Madre Patria. La pasión por los toros, la zarzuela y las letras me aunan mas a este sentimiento. Pero, cuando una llega a Barajas y es tratado como individuo de segunda por el unico pecado de ser sudamericano (sudaca), da mucho que pensar, econtrando alguna explicacion en los temas que exponen algunso foristas, que exponen su verdad.

Respetos guardan respetos, sean quien sea y venga de donde venga

Saludos

[ElCiD]

Buenas:

A donde quiere llegar usted senor Grumo? nos cuenta todo lo malo que se supone que hicieron los espanoles, como imponer su religion y destruir toda la que habia alli. Es que no imponian los aztecas sus costumbres a las tribus que tenian sometidas? vosotros mismo habeis dicho que esas tribus aprovecharon la llegada de los espanoles para quitarse de encima el yugo azteca, maya o inca.

Dices pestes de todo lo que los espanoles hicieron, pero que otra civilizacion en el pasado era diferente?

O es que crees que los romanos conquistaron Hispania con canticos y echando flores? sin embargo en nada criticamos a los romanos de ahora y estamos orgullosos de la cultura que nos dejaron. Eso es lo que nos diferencia.

Estais todavia culpandonos de lo que hicieron unos espanoles hace 500 anos, eso si que es de risa. Y solo veis lo malo, nunca hablais de lo bueno, como si nos odiaseis por haber legado a aquellas tierras en 1492.

Como estariais ahora si eso no hubiera pasado? Hubieran evolucionado mayas, aztecas e incas para tener ahora una tecnologia superior a la actual?

Es el contacto con el viejo mundo lo que os llevo el tren del progreso, ya fueran espanoles o de otra nacionalidad.

Los españoles llegaron ennuna coyuntura que les permitió conquistar un imperio, no por su superioridad que hace que algunos crean que con una mano en la espalda se impusieron. Es todo un entorno que merece estudiarse e imagenes bucólicas hacen flaco favor a la gloria de España

Claro que los espanoles eran superiores, y superiores me refiero en el nivel tecnologico y forma de vida, no entremos en discursos morales o racistas.

De echo teniamos armas mas avanzadas, cubriamos nuestros cuerpos con armaduras de metal que vosotros ni tan siquiera conociais y la gracia es que no era algo nuevo, sino que ya existia en el viejo mundo desde tiempos inmemorables. Ni que hablar de las armas de fuego, que aunque estan si eran mas recientes no les quita merito.

Nos enfrentamos con unas tribus que si estaban mas atrasadas, eso es una realidad.

[Tuerka]

Sobre la Inquisición
Fue lo peor que trajo la Contrarreforma. Un tribunal que en nombre de un Dios misericordioso era capaz de torturar y asesinar. Una amenaza al pensamiento humano. La peor de muchas de las atrocidades que hizo la Iglesia. Los autos de Fe, los inetrrogatoiros, las mazmorras no son histoira negra...son historia real y palapable.

La Inquisición no nace con la contrarreforma, es muy anterior. Ya existia desde el siglo XIII y fué creada por el Papa para combatir a la herejía Albigense en el sur de Francia.

Lo cierto es que entre las decenas de miles de personas procesadas por la inquisición muy pocas fueron ejecutadas, sino eran reincidentes y abrazaban la fé católica confesando su herejía invariablemente salvaban la vida.

La ejecución de aquellos condenados a muerte en la hoguera no la realizaba la Inquisición sino que era ejecutada por la autoridad civil por tanto la quema en la hoguera no se trataba de ningún ritual religioso como nuestro amigo indigenista se empeña en afirmar y comparar con los sacrificios humanos de las civilizaciones Mesoamericanas.

La inquisición era una institución firmemente burocratizada y los procesos que se llevaban a cabo no se diferenciaban apenas de los procesos judiciales corrientes, excepto por la motivación de las acusaciones.

saludos.

[Tuerka]

Muy probablemente Cid, y de lo que no se dan cuenta nuestros amigos Sudamericanos es el hecho, de que si los Españoles no hubieramos descubierto y conquistado América, la suerte de aquellos pueblos en la actualidad no sería muy distinta a la de los paises Africanos.

Porque habrian sido sometidos por Britanicos o Franceses, más pronto o más tarde, y pueden tener por seguro que no habrian sido ni tan justos ni tan indulgentes como fuimos los Españoles en su momento.

saludos.

[Carlogratto]

GRUMO escribió:

Pidiendo excusas por la demora en contestar, pero habia hecho lavar el unico taparrabos de que dispongo , dado que es lo que mecaracteriza como sudaca convicto y confeso

Para que luego digan que este tipo de discursos no son victimistas, empezamos bien.

Al grano

Los coquistadores españoles, al contrario de los sajones del Mayflower, no venian a una tierra de oportunidades a vivir conforme su norma moral , alejada del poder. Los españoles venian a buscar riquezas, y como lo conseguían, bien gracias. Si los incas o Mayas hubieran defecado oro, lo mas seguro que nunca hubiesen matado a ninguno. Y eso es el sino de los tiempos. Karl Marx dio la gran importancia de la economía en la Historia de la Humanidad

Karl Marx sí, desde luego; vd. parece que no. La economía es algo inextricablemente unido a la tecnología, o, para ser más preciso, al nivel tecnológico. En cuanto a esa maravilla biológica hipotética consistente en defecar oro, el efecto inmediato sería devaluar el metal por masificación de la oferta.Debería leer a Marx .

Los Mayas e Incas no asesinaban a la gente. Ofrecian el honor de llegar a ellos mediante la muerte, y era una vida privilegiada, tan igual como hace menos de un siglo cuando un joven aceptaba ser sacerdote, la familia era felicitada, inclusive con regalos. Y como en la sierra de Soras, Ayacucho, cualquier muerto de menos de seis años de edad es enterrado entre musica , tragos, arpas y bailes, recibiendo los padres la felicitación de toda la comunidad....Es que un angelito va al cielo.

(Las negritas son mías)
Conmovedor, pero se contradice, como siempre pasa con estos discursos moralizadores, con sus siguientes párrafos:

Por ello, calificar de bueno o malo dentro de nuestro esquema de valores los hechos antropologicos es una vision etnocentrista y discriminatoria, dando mas valor a lo que creemos a lo que que se debe explicar. Los extirpadores de idolatrías quemaron toda la riqueza cultural inca. Los sacos de quipùcamayocs eran quemados una y otra vez y las momias incas, conservadas como dioses vivientes por cada panaca, sucumbieron por el fuego ante la idea de un Dios unico y verdadero, gestos que no extrañan en nada al incendio de la Biblioteca de Alejandría...todo era por la gloria de Dios, inclusive el asesinato

Sobre la Inquisición
Fue lo peor que trajo la Contrarreforma. Un tribunal que en nombre de un Dios misericordioso era capaz de torturar y asesinar. Una amenaza al pensamiento humano. La peor de muchas de las atrocidades que hizo la Iglesia. Los autos de Fe, los inetrrogatoiros, las mazmorras no son histoira negra...son historia real y palapable. Quizas algun amigo español lo intente negar pero esto existío y cada vez que en la Biblioteca del Congreso de Lima hacen refacciones, se encuentra una sorpresa mas en los antiguos recintos del Santo oficio. Soy testigo de como existe en este museo un Cristo crucificado que tiene un ingenioso mecanismo que le permite miver la cabeza en gesto de asentimiento.....Y no es calco ni copia sino creación heroica, emulando a Mariategui

Nuevamente las negritas son mías. Es decir, que los sacrificios humanos prehispánicos son " honores" que se le hacía a los interfectos, y los Autos de Fe eran "lo peor", etc, etc...y luego, una referencia museística a un Cristo que mueve la cabeza...en general, todo bastante delirante. No voy a entrar en discusiones estéticas entre ídolos incaicos e imaginería cristiana del Barroco.Voy al juicio moral que hace usted veladamente, pretendiendo que se abstiene de hacerlos. Efectívamente, la coyuntura en que llegaron los españoles les era favorable, pero sobre todo, lo que les era favorable era disponer de un nivel tecnológico y económico abiertamente superior.Si no, explicar el derrumbamiento de un Imperio supuéstamente tan evolucionado y culturalmente rico, a manos de 300 muertos de hambre (literalmente) se pone fráncamente difícil.
Lo que no creo que sea de recibo es hacer discursos voluntaristas caóticos y mezclar en el mismo post el materialismo científico de Marx con figuritas que mueven la cabeza y entierros infantiles.

[ElCiD]

Muy probablemente Cid, y de lo que no se dan cuenta nuestros amigos Sudamericanos es el hecho, de que si los Españoles no hubieramos descubierto y conquistado América, la suerte de aquellos pueblos en la actualidad no sería muy distinta a la de los paises Africanos.

Exacto Tuerka, lo que pasa es que ellos tienen la mala costumbre de creer que sin la llegada de los espanoles serian ahora los herederos directos de los incas o aztezas con una tecnologia y avanze que ni los extraterrestres de independence day tenian.

O que por lo menos en si hubieran sido colonizados por otra potencia europea ahora serian por lo menos como los Estados Unidos. Lo que no comprenden es que entonces si eso fuese asi, ahora mismo la gente que habria no tendrian nada que ver con esos incas y serian blancos europeos que exterminaron a la poblacion autoctona. En otras palabras, no podrian estar orgullosos de ser ese pais mas desarrollado puesto que no hubieran sido sus gentes los que contribuyeron en construirlo y por supuesto llevarian anos muertos o pasados a un segundo plano.

[GRUMO]

Gracias por las respuestas

Entrar a la devaluación por masificación del oro no es pùnto de Marx. El habla (postpacio a la Contribucion a la critica de la Econmia Politica) de la influencia de la economia, o mejor dicho, de las relaciones de produccion en la producción de la riqueza como elemento dinamico en el Materialismo Histórico Dialectico.

Por ello, el ejemplo no va por la masificación sino en la proteccion del generador de riqueza, como medio de Producción

En ninguna parte de mis posts, y agradeciendo me digan si lo he ubicado, condeno a España o a los españoles. Me limito a argumentar o exponer los hechos, sin mayores calificativos. Y los esquemas de valores son distintos de acuerdo a cada cultura

Una mujer taliban y una mujer latina son arrojadas desnudas a la calle, con una toalla. ¿Que se cubre la mujer latina? ¿Que se cubre la mujer talibán?....Es el esquema de valores lo sustancial. Nada es bueno y nada es malo en forma absoluta y no podemos ver la historia quinientista con ojos del siglo XXI

Hagamos un ejercicio mental. Digamos que Pizarro llega a Grecia con su armamento, corazas y culebrinas, y se enfrenta a Aristoteles y su escuela, conquistandola...Entonces ¿La cultura española era superior a la griega?.....Es relaqtiva la respuesta.

Nada es absoluto

La Confederación Incaica (no imperio incaico) tenia la solidez de un huevo fresco. Muy solido por una parte y fragil en otra parte. Y Pizarro aprovecho sus fortalezas y iminimizo sus debilidades, afrontandolas con la concepcion magico religiosa. La Confederación por ello, colapsó, al quitarle la piedra angular de la figura del Inca...Bien por Pizarro, jugada maestra

Sobre mis antepasados

Mi antepasado mas antiguo se encuentra llegando desde la actual Colombia , entonces Tierra Firme, trayendo a todos sus parientes como soldados. Estos llegaron a Caxamarca, Huancayo y Tacna, acompañando a Almagro a us retorno de Chile. Pero, al radicar en este territorio, enfrentarse a su realidad, trasforfmarla, combinar su cultura con la cultura autoctona, llego a lo que se denomina sincretismo cultural, la creación de una cultura peruana, propia y distinta a la española y a la autoctona. Por ello, si me piden tener agradecimiento o pleitesia a lo español, no la tengo, como tampoco a la autoctona. La cultura peruana es totalmente distinta. Por ello, agradeceré leer a Juan Pablo Vizcardo y Guzman en su "Carta a los españoles americanos"...No a los españoles...no a los americanos sino a los "españoles americanos".

Y si hubiesen venido otra nacion a colonizar, lo mas seguro es que hubieran culminado la destruccion de las etnias originales peruanas, que ya de por si fueron diezmadas por la sobreexplotcaión....Es facil hablar desde lejos de cosas de mi país, pero invito a todos los escepticos a viajar a la Mina de Santa Brabara en Huacavelica , y vean las osamentas de miles y miles de indios que sucumbieron sacando el azogue, o los grilletesdde los batanes de Castrovirreyna, hecdhas para niños. Y no es una velada critica, sino expongo los hechos para que cada uno tenga un punto de vista...¡¡¡ Y todo hechos en nombre de un Dios misericordioso¡¡

habrian sido sometidos por Britanicos o Franceses, más pronto o más tarde, y pueden tener por seguro que no habrian sido ni tan justos ni tan indulgentes como fuimos los Españoles en su momento

Durante mucho tiempo se tenia la duda si los Indios tenian alma. Se creian que los indios eran los descendientes de Cain, por lo tanto no eran seres humanos....Y la herramienta que me da riqueza debo de cuidarla mientras me siga dando riqueza...No creo que sea indulgencia...Eran hombres de su tiempo

Y, estimado Cid, creo que el honor de Rodriguez Dias de Vivar se ve mas honrado cuando mas fuerte es su enemigo...Decir que los Incas eran unas tribus ignorantes, hace flaco favor a quien dio ejemplo de honor, lealtad y valentía. Si tomas su nombre, lee un poquito mas la realidad de las cosas

Saludos...quedan algunas respuestas en deuda

[Tuerka]

Gracias por las respuestas

Hagamos un ejercicio mental. Digamos que Pizarro llega a Grecia con su armamento, corazas y culebrinas, y se enfrenta a Aristoteles y su escuela, conquistandola...Entonces ¿La cultura española era superior a la griega?.....Es relaqtiva la respuesta.

Menudo ejercicio mental , ahora sí que lo has bordado. Osea, ponen en la misma balanza a los Griegos y a los Incas.....cojonu**

Y si hubiesen venido otra nacion a colonizar, lo mas seguro es que hubieran culminado la destruccion de las etnias originales peruanas, que ya de por si fueron diezmadas por la sobreexplotcaión....Es facil hablar desde lejos de cosas de mi país, pero invito a todos los escepticos a viajar a la Mina de Santa Brabara en Huacavelica , y vean las osamentas de miles y miles de indios que sucumbieron sacando el azogue, o los grilletesdde los batanes de Castrovirreyna, hecdhas para niños. Y no es una velada critica, sino expongo los hechos para que cada uno tenga un punto de vista...¡¡¡ Y todo hechos en nombre de un Dios misericordioso¡¡

Mentira, no pongas a la Inglésia Católica por medio. Porque nada tuvo que ver en que se exclavizasen a los Indios para trabajar en las minas. Siempre la institución estubo encontra de esas practicas y siempre lucho para que esa tendencia cambiase y se tratase a los Indios con dignidad.

Si se explotaron las minas y se utilizó a los Indios fue por otros motivos más terrenales y más practicos que nada tenian que ver con la fé o con la misión evangelizadora de Iglésia.

Durante mucho tiempo se tenia la duda si los Indios tenian alma. Se creian que los indios eran los descendientes de Cain, por lo tanto no eran seres humanos....Y la herramienta que me da riqueza debo de cuidarla mientras me siga dando riqueza...No creo que sea indulgencia...Eran hombres de su tiempo

Falacias y mas mentiras, no seria la Iglésia o la corona Española quien pregonase esas teorias, que solo son fruto de la leyenda negra de la Conquista. La Iglésia siempre vio a los Indios como a iguales y siempre pensaron que podrian ser cristianizados, llegando a ser tan buenos o mejores cristianos que los Castellanos.

Y de esa mentalidad y esa sensibilidad de la Corona y de la Iglésia sobre el trato inhumano a los Indios emanan las Leyes de Burgos de 1512 y finalmente las Leyes de Indias de 1542. Firmadas por Carlos I con la intención de dar un trato más justo y humano a los Indios, aboliendo la exclavitud y los trabajos forzados.

saludos.

[ElCiD]

Hagamos un ejercicio mental. Digamos que Pizarro llega a Grecia con su armamento, corazas y culebrinas, y se enfrenta a Aristoteles y su escuela, conquistandola...Entonces ¿La cultura española era superior a la griega?.....Es relaqtiva la respuesta.

Ese supuesto es incorrecto y no viene al caso, no tiene nada que ver. Las culturas del viejo mundo podrian ser distintas, pero ninguna superiores a las otras en el mismo grado que la de America con la de Europa.

Ahora bien si me dices eran los griegos en tiempos de Aristoteles superiores a los Iberos que habia en la Peninsula Iberica? en mi opinion creo que por supuestos que si, ellos tenian entonces una cultura mas avanzada, al igual que los espanoles de 1942 con la gente de las americas.

[ElCiD]

Y si Grumo, no solo eran culturas diferentes como nos quieres dejar ver, sino lo que tu mas odias, eran culturas superiores y la cultura superior se impuso a la inferior, al igual que se impuso la cultura romana en estas nuestras tierras.