Colonialismo Español Repercusiones y Consecuencias

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Orfeo
Cabo
Cabo
Mensajes: 113
Registrado: 14 Oct 2007, 12:25
Chile

Mensaje por Orfeo »

GRUMO escribió:
Gracias por las respuestas

Hagamos un ejercicio mental. Digamos que Pizarro llega a Grecia con su armamento, corazas y culebrinas, y se enfrenta a Aristoteles y su escuela, conquistandola...Entonces ¿La cultura española era superior a la griega?.....Es relaqtiva la respuesta.


Menudo ejercicio mental Confused, ahora sí que lo has bordado. Osea, ponen en la misma balanza a los Griegos y a los Incas.....cojonu**


Creo yo que la comparacion es otra... si comparamos una inferioridad tecnologica y belica, pero le tenemos una riquesa de otro tipo. clarametne no importa si Pizarro hubiera venido de una cultura mas atrasada o lo que sea... mira , yo no se a cabalidad mucho de los Incas, pero solo con ver su arquitectura, sin parangon en otras partes del globo... implica no solo un conocimiento matematico mas avansado, sino tecnologico superior al europeo... supongo, y de seguro algun forista peruano sabra mas aun sobre las fortalezas de los incas mas que yo... pero en ese caso asi veo yo la comparacion; una civilisacion fuerte militarmente contra otra debil militarmente, pero la segunda en ningun caso inferior, solo diferente. Es demasiado aventurado a llamar "inferior" a la cultura Inca.

En cuanto a lo de la religion, si muchas veces las religiones son sangrientas, no niego nada de eso, y la inquisicion por mucho que la despreciemos, era algo altruista , se supone. su objetivo era salvar las almas... ( :shot: <--- eso pienso, pero es mi moralidad actual). por otro lado, talves la iglesia oficialmente tenia una postura de buena voluntad con los indigenas, pero la verdad era otra... los hechos y las pruebas demuestras que tales ordenansas de los reyes fueron violadas muchas veces...¿o acaso permitidas?.

Aca en lo que fue la Capitania de Chile... a los misioneros nunca les fue muy bien... muchos murieron en los bosques australes con sus deseos de evangelisar, tenian realmente huevos para internarse solos o con un monaguillo en medio de infausta empresa. no tengo antecedentes sobre abusos a aborigenes aca en Chile, pero supongo que lo deben haber. la llamada leyenda negra, esta en todas las conquistas... y si bien la española fue, me propongo verlo desde los ojos de los aborigenes, la menos mala, tuvo sus excesos y no se pueden negar... si bien allende el oceano, tenian las mejores intenciones, en la practica y lejos de Europa el trato y la realidad eran otros.

Por otro lado, personalmente no odio la cultura española, de donde emergieron muchos de nuestras costumbres y rasgos culturales. bueno admiro esas culturas, la aborigen y la española, que solo se reconciliaron en el mestizo americano... o el "español americano" como dijo GRUMO.

saludos.

pd: me acorde de esa pelicula, "la mision" , que me emociono mucho... linda pelicula...


Para el cobarde no hay vida. Para el Heroe no hay muerte.
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19467
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Mensaje por tercioidiaquez »

Personalmente no creo que porque una civilización pueda dominar militarmente a otra sea superior. Por la misma regla de tres, los EEUU serían superiores (hablando de civilización) a cualquier otra en el mundo, y personalmente no creo que sea así.



Los coquistadores españoles, al contrario de los sajones del Mayflower, no venian a una tierra de oportunidades a vivir conforme su norma moral , alejada del poder. Los españoles venian a buscar riquezas, y como lo conseguían, bien gracias. Si los incas o Mayas hubieran defecado oro, lo mas seguro que nunca hubiesen matado a ninguno. Y eso es el sino de los tiempos. Karl Marx dio la gran importancia de la economía en la Historia de la Humanidad


Tampoco creo que sea correcto Grumo.
Los españoles iban a América a vivir conforme a su normal moral, que era (personalmente así lo creo) mejor que la de los colonos ingleses por ejemplo.
No venían solo por riquezas, ya hablé sobre el concepto del honor del español de la época y no voy a repetirlo, pero ese era un concepto que en la época movía montañas.

Los Mayas e Incas no asesinaban a la gente. Ofrecian el honor de llegar a ellos mediante la muerte, y era una vida privilegiada, tan igual como hace menos de un siglo cuando un joven aceptaba ser sacerdote, la familia era felicitada, inclusive con regalos. Y como en la sierra de Soras, Ayacucho, cualquier muerto de menos de seis años de edad es enterrado entre musica , tragos, arpas y bailes, recibiendo los padres la felicitación de toda la comunidad....Es que un angelito va al cielo.


Por lo tanto tampoco la Inquisición asesinaba a nadie, pués ajusticiaban a los que se suponía que eran "herejes" o "brujas" incluso. Justificaciones podemos buscar para casi cualquier cosa.
Pero del mismo modo que no creo que haya que cargar las tintas contra la Inquisición, que era un producto de la época, tampoco hay que hacerlo contra los pueblos americanos por los sacrificios humanos.
Claro que me parecen repugnantes y abominables, pero eran sus costumbres y estaban motivadas (por algo que no puedo compartir ni respetar por asomo pero para ellos sí era importante).



Sobre la Inquisición
Fue lo peor que trajo la Contrarreforma. Un tribunal que en nombre de un Dios misericordioso era capaz de torturar y asesinar. Una amenaza al pensamiento humano. La peor de muchas de las atrocidades que hizo la Iglesia. Los autos de Fe, los inetrrogatoiros, las mazmorras no son histoira negra...son historia real y palapable. Quizas algun amigo español lo intente negar pero esto existío y cada vez que en la Biblioteca del Congreso de Lima hacen refacciones, se encuentra una sorpresa mas en los antiguos recintos del Santo oficio. Soy testigo de como existe en este museo un Cristo crucificado que tiene un ingenioso mecanismo que le permite miver la cabeza en gesto de asentimiento.....Y no es calco ni copia sino creación heroica, emulando a Mariategui


La Inquisición es anterior a la Contrarreforma, y ni siquiera es un invento español, pero hay que ponerla en su justo sitio. No murieron tantas personas como se ha dado a entender, y eso Grumo, perdona que te corrija es Leyenda Negra. Alguien ha puesto no sé sí en este mismo hilo, una cifra de mil y pico personas. Con que una sola hubiera sido muerta sin motivo ya estaría mal, pero de ahí, a dibujar una Inquisición que no hacía más que quemar gente hay un trecho bastante largo.



Pero, cuando una llega a Barajas y es tratado como individuo de segunda por el unico pecado de ser sudamericano (sudaca), da mucho que pensar, econtrando alguna explicacion en los temas que exponen algunso foristas, que exponen su verdad.


Ya hemos hablado sobre esto y creo que no eres justo. Entiendo que a quien le pase esto esté dolido, a mí me pasaría, pero igual que entiendo a quien le siente mal que le traten así, hay que entender el origen de eso. Sí la mayor parte de la droga que entrara en España (por Barajas me refiero) viniera de China, se registraría a todos los asiáticos así, no solo a los chinos. Sé que es pagar justos por pecadores, pero es lo normal, quizás no sea justo, pero es normal.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Tuerka
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1007
Registrado: 09 Jul 2006, 11:59
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Tuerka »

tercioidiaquez escribió:Personalmente no creo que porque una civilización pueda dominar militarmente a otra sea superior. Por la misma regla de tres, los EEUU serían superiores (hablando de civilización) a cualquier otra en el mundo, y personalmente no creo que sea así.


Lamento no estar de acuerdo en este punto contigo Tercio Idiaquez, no es comparable el mundo actual a como era el mundo en el Siglo XVI.

Evidentemente EE.UU no tiene una cultura o civilización superior a la Europea, por poner un ejemplo. Y es evidente que porque una civilización someta otra, no tiene que ser necesariamente superior. Como por ejemplo paso, cuando España fue invadida por los Visigodos. Los Visigodos no eran precisamente una sociedad desarrollada en comparación con la España Romana y aún así nos sometieron.

Pero en el caso que tratabamos que era la España del Siglo XVI, la España de Cervantes, de Velazquez y de Quevedo, en este caso sin duda era una cultura y una sociedad mucho más avanzada (por tanto superior) no solo tecnologicamente sino tambien culturalmente y socialmente, a las civilizaciones Mesoamericanas. Recordemos que la España del Siglo de Oro no solo era hegemonica en el plano político y militar sino tambien cultural.

saludos.


Mochica
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 400
Registrado: 28 Ago 2004, 05:41
Ubicación: Frente a la isla San Lorenzo

Mensaje por Mochica »

Saludos.

EDITADO POR MODERADOR

Sigues comparando lo incomparable. ¿Comparas a la Inquisición Española con los sacrificios humanos que practicaban las civilizaciones de Mesoamerica? Por favor, más seriedad.

¿Tienes las más remota idea de la gente que murio en la hoguera por edicto o sentencia de los Tribunales de la Inquisición Española en sus cinco siglos de história? No pasan de unos pocos miles.


EDITADO POR MODERADOR

Los crimenes en nombre de la religión - la que hablamos en este caso - han sido enormes, llegan a millones de vidas humanas ...digamos una milesima parte de las efectuadas en nombre de los dioses "Mesoamericanos "

Tanto para los conquistadores y colonizadores de la época dichos asesinatos - sacrificios humanos - eran incomprendidos y detestables ....tambien las quemas en hogeras, torturas en lugubres mazmorras e incluso el exterminio de pueblos en nombre de la religion de la cruz - no cinfundir con la escencia del Cristianismo - serian incomprendidas y horrorosas para el pensamiento de los indigenas de taparrabo...

Cuestión de Cultura.

Pero como los amigos Peninsulares se creen la panacéa y estan como el aceite - es decir siempre sobre el agua - ...Pero a nosotros no nos extraña, si siempre han sido iguales. MENOSPRECIANDO a los demás.

es que aqui se aplica esto :

Hace tiempo conocí a un amigo Español el mismo que me dijo : " como España no Hay ..." Bién ... le pregunté ...es que acaso has estado en otro lugar ? y me dijo que NO y NO LO NECESITO PARA SABERLO .

De esta conversacion lo importante no es que considerara a su pais como lo mejor - bien por él - sinó lo cerrado de cabeza para no aceptar lo demás.

Señores van POR MUY MAL camino en reclamar el supuesto ascendente sobre America Latina.
:mrgreen:


Atte.
Mochica
Mesoamericano con taparrabos...


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19467
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Mensaje por tercioidiaquez »

Menos mal que ha venido un forista que como siempre aporta datos y cordura.
Estoy esperando todavía algunos datos que tan alegremente sueltas, pero supongo que te estarás documentando para evitar que te llamen ignorante.
Con lo bien que iba el hilo y llega el trol de turno.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19001
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:

Estimado Grumo:
en lo estrictamente personal pienso que los conquistadores españoles sí vinieron a esta tierra conforme a su norma moral. Más que riquezas, lo que buscaban era prestigio, fama, reconocimentos (en forma de prebendas y títulos).


Estimado Orfeo:
Y la banda sonora es insuperable: Bravo Maestro Morricone! Y la fotografía! pero sobre todo, el tipo de iglesia con la que me siento plenamente identificado.


Estimado Cid:
El ejercicio ucrónico de Grumo es extremadamente interesante. Permíteme que lo cambie un tanto. Los conquistadores llegan en plan de conquista militar a Japón o a China, en los 15320s-30s.

¿Superioridad tecnológica europea? No, e inclusive inferioridad en algunos aspectos. ¿Superiridad social? No se que parámetros son los adecuados, pero si vamos a centralización de gobierno, eficacia burocratica, capacidad de disponer mano de obra para grandes proyectos estatales, entonces ningún estado europeo se podía comparar a la china de los Ming.

¿Superioridad cultural? Depende nuevamente. Para mi, acostumbrado a la profundidad tridimensional que dio la perspectiva (que no era un descubrimiento muy lejano en ese entonces, si mal no recuerdo, la primera pintura importante con este recurso fue la Batalla de San Romano) las pinturas japonesas y chinas parecen planas... pero si fuese un versado en la filosofía zen, entonces ciertamente me parece que una pintura d El Bosco tiene un horror vacui absoluto. Esto es muy relativo.

Podemos aprovechar el conocimiento de los Tecios Españoles de Tercioidiaquez para que nos haga una comparación de la potencia de fuego y tácticas en Nagashino y por decir una batalla famosa, Pavia o Mariñan. Pero tengo entendido que las técnicas de fuego escalonado no fueron introducidas en Occidente hasta que lo hizo Mauricio de Nassau.


Estimado Tuerka.
Si me permites hacer una observación, Grumo no dice que lo haya hecho la Iglesia Católica, ni siquiera el clero español. Él dice que se hizo en nombre de un dios determinado. Y en gran parte tiene razón, pues una de las funciones de los encomenderos (que eran quienes debian porporcionar, mediante la mita, la mano de obra minera) era la evangelización de los indígenas encomendados.

Caludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
Tuerka
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1007
Registrado: 09 Jul 2006, 11:59
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Tuerka »

EDITADO POR MODERADOR


Mochica
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 400
Registrado: 28 Ago 2004, 05:41
Ubicación: Frente a la isla San Lorenzo

Mensaje por Mochica »

EDITADO POR MODERADOR


Cartaphilus
Coronel
Coronel
Mensajes: 3478
Registrado: 14 Jul 2007, 20:59

Mensaje por Cartaphilus »

EDITADO POR MODERADOR


Fusilier
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 579
Registrado: 24 Feb 2007, 09:38
Ubicación: Francia

Mensaje por Fusilier »

Pero que exageraciones !

1° - la Inquisicion no tenia ningun poder con los que no fueran cristianos ; no podia perseguir por ejemplo a Judios o Musulmanes...
2° - Como la demostrado B. Bennassar, profesor de la Universidad de Toulouse y probablemente uno de los mejores conocedores de la Inquisicion , la mortalidad que se puede imputar a l'Inquisicion es mucho menor, pero mucho, de lo que se dice habitualmente y esto es documentado por muchos anos de estudio de los archivos del Santo Oficio no son inventos (me da lastima no poder datos concretos pero tengo todos mis libros en cartones por mudanza reciente...) Muchas veces se confunde el Acto de Fé simbolico (se quema un muneco) con un quemado real.... Otra cosa es, que fuera la primera policia politico-social de la historia.
3° - La Corona y la Iglesia siempre protegieron o intentaron proteger los "indigenas", esto esta mil veces demostrado.
4°- Cuando se habla de "millones" de muertos hay que saber de que hablamos. La inmensa mayoria de los muertos es debida al choque biologico, porque America habia permanecido aislada. Esto hubiesese sucedido de todas maneras que la gente fuera alli por las buenas o por las malas y no era el interés de los espanoles que la gente muriera.


Desperta Ferro Desperta
Mochica
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 400
Registrado: 28 Ago 2004, 05:41
Ubicación: Frente a la isla San Lorenzo

Mensaje por Mochica »

EDITADO POR MODERADOR


Avatar de Usuario
Mod.1
Moderador
Moderador
Mensajes: 250
Registrado: 22 Jun 2004, 20:53
FMG

Mensaje por Mod.1 »

Se han editado algunos mensajes con ataques personales.

El forista Mochica tiene una advertencia y se le pide, al igual que al resto de foristas, moderación y respeto de las Reglas del Foro, para evitar sanciones mayores.


Tuerka
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1007
Registrado: 09 Jul 2006, 11:59
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Tuerka »

El tema de los "millones" de victimas de la Inquisición no merece ni ser comentado, teniendo en cuenta de quién viene semejante delirio.

Los datos mas realistas y más aproximados sobre esta cuestión son los que aportado Yorktown en un post anterior, y no superan las cinco mil ejecutados. Pero teniendo en cuenta la dilatada história de la Inquisición (desde el Siglo XIII hasta el XIX) pues es una cifra irrisoria.

saludos.


Mochica
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 400
Registrado: 28 Ago 2004, 05:41
Ubicación: Frente a la isla San Lorenzo

Mensaje por Mochica »

Saludos.

1° - la Inquisicion no tenia ningun poder con los que no fueran cristianos ; no podia perseguir por ejemplo a Judios o Musulmanes...


Así como los " asesinatos en nombre de los dioses mesoamericanos " no tenia nada que ver con otros que no fueran mesoamericanos.

2° - Como la demostrado B. Bennassar, profesor de la Universidad de Toulouse y probablemente uno de los mejores conocedores de la Inquisicion , la mortalidad que se puede imputar a l'Inquisicion es mucho menor, pero mucho, de lo que se dice habitualmente y esto es documentado por muchos anos de estudio de los archivos del Santo Oficio no son inventos (me da lastima no poder datos concretos pero tengo todos mis libros en cartones por mudanza reciente...) Muchas veces se confunde el Acto de Fé simbolico (se quema un muneco) con un quemado real.... Otra cosa es, que fuera la primera policia politico-social de la historia
.

Aquí espero que el profesor Bennassar tambien incluya a los miles y miles que fueron torturados , quemas y otras muertes horrorosas por que simplemente le cayeran mal al intendente de turno - enemigos politicos y economicos -
A lo que debemos de sumar otros asesinatos en nombre de su Dios oscuro - oscurantismo promovido por aquel poder en las sombras -

3° - La Corona y la Iglesia siempre protegieron o intentaron proteger los "indigenas", esto esta mil veces demostrado


MENTIRA , tan solo de lo boca para afuera, y eso si que está mil veces demostrado. salvo honrrosas exepciones.

4°- Cuando se habla de "millones" de muertos hay que saber de que hablamos. La inmensa mayoria de los muertos es debida al choque biologico, porque America habia permanecido aislada. Esto hubiesese sucedido de todas maneras que la gente fuera alli por las buenas o por las malas y no era el interés de los espanoles que la gente muriera.


Esto último es tan solo un argumento, un argumento aparecido recientemente desde una de las partes para justificar conductas que a ellos mismos causan verguenza.
Para ello pido a Usted nos haga un analisis de los datos demograficos de la época, nos facilite cronicas de la época y demás para darle el peso a lo que Usted indica.


atte.
Mochica
Mesoamericano con taparrabos.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados