Stalin y la Operación Barbarroja

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No serè yo quien ose contradecir a este conclave de sabios del mal. :mrgreen:

Y ahora viene el pero...esa sangre frìa y esa dureza,durante los primeros dias de Barbaroja,y antes de Tifòn...falqueo en varios momentos.Dequiciado,histerico,temeroso de que se le culpara de la hipotetica y en aquellos momentos mas que probable derrota. Esa negativa a aceptar la realidad de la invasiòn....esa frase lapidaria: "Lenin creo este estado y nosotros lo hemos jodido".

Vamos,que papa Iosif tambien tenia su corazoncito,negro como el carbon,pero corazoncito al fin y al cabo. :mrgreen:

Me encanta la comparacion que hacias en otro hilo Carlo,de los malos de ahora y aquellos sovieticos malutos de verdad tipo Moriarty,con sus desfiles,su KGB,su noveno directorio,su "escuela de canarios" (quien pilara a una de aquellas,le contaria todo lo contable),...esto ya no es serio,es como enfrentar a Sherlock con el Dioni :wink: Aunque lo bueno que tenian,es que era gente al fin y al cabo razonable,practica,y sobre todo previsible...estos de ahora son un atajo de tios con toallas en la cabeza que les da igual ocho que ochenta y no sabes por donde van a salir.

Saludos.


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jmfer
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Mensaje por jmfer »

Yorktown escribió:Y ahora viene el pero...esa sangre frìa y esa dureza,durante los primeros dias de Barbaroja,y antes de Tifòn...falqueo en varios momentos.Dequiciado,histerico,temeroso de que se le culpara de la hipotetica y en aquellos momentos mas que probable derrota. Esa negativa a aceptar la realidad de la invasiòn....esa frase lapidaria: "Lenin creo este estado y nosotros lo hemos jodido".


La frase famosa es al principio de la Barbarrossa, en un momento de debilidad, tras la sorpresa inicial. A partir de ese momento, vuelve el Stalin frío, calculador, organizado, implacable e incansable. Stalin poseía el mando absoluto y a diferencia de otros, le gustaba mandar. No sé si habrá otro caso tan claro de adicto al poder como él (a lo mejor si, pero no con su mismo éxito)

A diferencia de Moriarti, no había un Holmes que le desbaratara sus planes, o al menos, la mayor parte de ellos. Claro que tampoco tenía tantos escrúpulos como Moriarti o Fu-Manchú.


Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

jmfer escribió:
A diferencia de Moriarti, no había un Holmes que le desbaratara sus planes, o al menos, la mayor parte de ellos. Claro que tampoco tenía tantos escrúpulos como Moriarti o Fu-Manchú.

Por seguir con nuestros desquiciados y divertidos paralelismos historia/literatura, el Holmes que se me ocurre para Prof.Moriarty-Stalin, es, claramente, Winston Churchill...esa guerra a muerte con los bolcheviques durante toda su carrera, que la guerra con Alemania se encargó de interrumpir.. episodios como el reparto " del lápiz azul" entre Iosif y Winston en tantos por ciento de influencia en Europa Central es comparable con el enfrentamiento de las cataratas entre James y Sherlock.. :lol: :mrgreen: . También es muy cierto, en mi opinión , que Churchill tenía peor hado que Holmes, y Stalin bastante mejor que "el Napoleón del crímen".


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Una pregunta un poco tonta.

Y si Hitler no firma el reparto de Polonia y la "cesiòn" de los Paises Balticos con Stalin?

Estaba en condiciones en 1939 Stalin de causar problemas serios,o bastante tenia con la que estaba liando con las purgas? Se podia arriesgar Adolfo a que Joe entrara en la guerra "antes de tiempo"?

Por que si no..pensemos que Barbaroja hubiese empezado bastante mas al este,con el acortamiento de distancia a los objetivos,de las lineas de suministros,la invasion de los paises Balticos seria mas facil contra sus ejercito que contra el ER asentado alli,el camino a Leningrado mas "facil"? y a Moscu unos cuantos km menos...si bien la primera linea de la URSS mas fortificada por la linea defensiva que existia alli en el 39.

Saludos.


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Mensaje por Carlogratto »

Yorktown escribió:
Una pregunta un poco tonta.

Y si Hitler no firma el reparto de Polonia y la "cesiòn" de los Paises Balticos con Stalin?

Estaba en condiciones en 1939 Stalin de causar problemas serios,o bastante tenia con la que estaba liando con las purgas? Se podia arriesgar Adolfo a que Joe entrara en la guerra "antes de tiempo"?

Por que si no..pensemos que Barbaroja hubiese empezado bastante mas al este,con el acortamiento de distancia a los objetivos,de las lineas de suministros,la invasion de los paises Balticos seria mas facil contra sus ejercito que contra el ER asentado alli,el camino a Leningrado mas "facil"? y a Moscu unos cuantos km menos...si bien la primera linea de la URSS mas fortificada por la linea defensiva que existia alli en el 39.

Saludos.

La pregunta no es tan tonta, Yorktown. En primer lugar, porque el sector liberal/radical del foro es incapaz de hacer preguntas tontas :wink: :mrgreen: , y en segundo lugar porque plantea un "what if?" apasionante, por cuanto unos cuantos presupuestos que habitualmente se plantean sobre la WW2 se ponen en tela de juicio.
Habitualmente, partimos de la base de que sabemos que el 24 de agosto del 39 se firmó el pacto Ribbentrop-Molotov, como también sabemos _ahora_ constituido por una parte pública y otra _la interesante, claro_secreta: el reparto de Polonia.También sabemos _hoy_ que ambas partes tenían poderosas razones para firmarlo.
Por el lado alemán, constituía el paso necesario para mantener la línea de "guerra acotada" que Hitler deseaba para su expansión hacia el Este.Recordemos como, ya en el caso anterior, Checoslovaquia, la situación que hubiera colmado los deseos de Adolf hubiese sido una guerra con el país invadido aislado de posibles ayudas exteriores, es decir: Francia e Inglaterra mirando hacia otra parte mientras el reconstruido ejército alemán se probaba por fín contra un enemigo menor pero lo suficiéntemente capaz para hacer un "test" valido de sus nuevas capacidades.( Caso "Verde") La diplomacia, "desgraciadamente" (pensaban Hitler, y también, aunque en un sentido muy diferente, Churchill) había dado un triunfo completo a Alemania.Ahora, Hitler necesitaba asegurarse además de que la URSS hiciese otro tanto cuando se invadiese Polonia.
Para Stalin, para empezar, significaba, por fín, la firma de algún tratado diplomático con el exterior. La perspectiva de una alianza con Gran Bretaña y /o Francia era inexistente , y la iniciativa alemana se hacía más y más tentadora a medida que pasaba el tiempo. Aceptar la oferta de Ribbentrop fue una decisión personal de Iosif Vissarionovich, porque el personal del Comité Central que formaba la Comisión de Exteriores no sabía nada del asunto (Memorias de Anastas Mikoyan "Tak bylo"), es decir, que ni Mikoyan , ni Malenkov, ni Beria tenían ni idea de lo que se traía entre manos su beatífico jefe con los alemanes. Al tanto sólo estaban Molotov y Stalin desde hacía tres semanas.
Molotov era un fiel perro de su amo, y éste, consciente de su total aislamiento internacional, se encontró con que había una única oportunidad de romperlo, paradójicamente con su teórico archienemigo.
Un asunto curioso constituye la semana de perplejidad que causó a los alemanes el hecho de que los soviéticos no avanzasen en seguida sobre los territorios que el protocolo secreto del tratado les asignaba. La URSS siguió liada en Extremo Oriente con los nipones en el asunto de Kharkin Gol hasta el 15 de septiembre, y sólo el 17-18 el ER se puso en marcha sobre los países bálticos y Polonia. Mi opinión particular es que Stalin , además, esperó para valorar la evolución de la guerra y entrar "a tiro hecho". Además, ni Letonia, ni Lituania ni Estonia podrían esperar así una hipotética ayuda polaca.
La premisa de base de la hipótesis de Yorktown está más bien, por tanto, en si fue ese pacto un "error" de Hitler. Yo creo que precísamente, el interés está en que es verdaderamente muy difícil saberlo: los nazis sacaban, con todo, muy buena tajada del pacto Ribbentrop-Molotov. Una ingente cantidad de materias primas y grano a cambio de aportaciones de tecnología germana _que sólo se cumplieron en los primeros días de la guerra ( parece ser que les pasaron los proyectos en papel del Me109 y del tipo Bismarck)_ era un buen trato.Exportar grano a bajo precio, quitándoselo literalmente de la boca a los ciudadanos y provocando hambrunas bíblicas no era nuevo para los habitantes del estado soviético. Para Alemania, las aportaciones provinientes del Este eran muy necesarias para mantener una guerra en el Oeste que en 1939 todo el mundo pensaba que devengaría en una guerra de trincheras estática y larga como la del 14/18.
Y Stalin ganaba tiempo. Si las compensaciones tecnológicas habían resultado un timo, lo cierto es que el tiempo sí era algo esencial. Dos palabras de Iosif para mayor ilustración :
La primera, a toro pasado:" No estamos preparados para una guerra como la que se está desarrollando entre Alemania e Inglaterra" (Recogida por Dimitrov, presidente depuesto de la Komintern, durante los primeros días de la Batalla de Inglaterra). La segunda, pocos días después del comienzo de la guerra de Alemania en los Balcanes, cuando ante el Comité Central se le escapó: "Podremos enfrentarnos a los alemanes en pie de igualdad en 1943" ( ref.Molotov ).
Al poco tiempo, los personajes de esta tragicomedia se encontraron con una campaña en el O que había durado mucho menos de lo que nadie hubiera pensado; para empezar Hitler, que dio pruebas bastante sensibles de mostrarse sorprendido por el éxito brutal e inesperado de su propio ejército contra Francia; y en segundo lugar, y con un signo mucho más desfavorable, a Stalin, que veía como el tiempo en el papel de suministrador por retaguardia se le estaba acabando.
En resúmen, coincido con Yorktown en que los hechos posteriores, los que ahora conocemos,avalan la hipótesis de que hubiese sido mejor para Alemania no firmar el Pacto de no Agresión: con toda probabilidad, la Wehrmacht hubiese entrado en los países bálticos ya en el 39, y ocupado posiciones de partida incluso más favorables que las que tuvo en Barbarossa en el 41. Líneas de suministro más cortas ,y una semana y medio de tiempo que en diciembre valdría más que el oro. También es cierto que el avance del ER sobre Letonia, Estonia, Lituania y E de Polonia ponía a un buen número de unidades rojas en posición muy adelantada y, como los hechos se encargaron de demostrar, rápidamente embolsables . Pero en líneas generales, el estado en el que estaba el ejército soviético en el 39 no parece que fuese como para esperar de él un golpe por retaguardia al Reich. De hecho, es contradictorio que Hitler pusiese tanta cautela y empeño en firmar un tratado en el 39, con la fatal subestimación de las fuerzas del ER en junio del 41. Pero no deja de ser reflejo de la propia personalidad de Adolf, tan inconstante y volátil , en contraste con la de Koba, mucho más consecuente y perseverante en general.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Yorktown escribió:Y si Hitler no firma el reparto de Polonia y la "cesiòn" de los Paises Balticos con Stalin?


Malamente podía Hitler ceder algo que no era suyo. Era como si Stalin le "cede" Alsacia y Lorena a Htiler.

Yorktown escribió:Estaba en condiciones en 1939 Stalin de causar problemas serios,o bastante tenia con la que estaba liando con las purgas? Se podia arriesgar Adolfo a que Joe entrara en la guerra "antes de tiempo"?


En 1939 Stalin todavía no había sufrido los reveses de Finlandia por lo que a lo mejor podría ponerse farruco, aunque bastante lío interno tenía ya para meterse en otros "fregaos" pero también hay que tener en cuenta que iba pasito a pasito. Primero un cacho de Polonia, luego las Repúblicas Bálticas, como no ha ido mal Finlandia ... tengo mis dudas de que Stalin hubiera empezado por Alemania. Los experimentos, con gaseosa, como se dice. Pero tampoco hay que olvidar que el Ejército Alemán de 1939 no era el de 1941 y para atacar a la URSS hay que pasar por Polonia, cuya seguridad estaba garantizada por Francia y Alemania y erso significaba la guerra en dos Frentes, cosa de la que los alemanes huían como la peste.

Yorktown escribió:Por que si no..pensemos que Barbaroja hubiese empezado bastante mas al este,con el acortamiento de distancia a los objetivos,de las lineas de suministros,la invasion de los paises Balticos seria mas facil contra sus ejercito que contra el ER asentado alli,el camino a Leningrado mas "facil"? y a Moscu unos cuantos km menos...si bien la primera linea de la URSS mas fortificada por la linea defensiva que existia alli en el 39.
Saludos.


Supongo yo que los soviéticos no hubieran dejado que los alemanes ocuparan las Repúblicas Bálticas tan alegremente. Al fin y al cabo, había formado parte del Imperio Ruso 21 años antes. Y vuelvo a insistir, hay que pasar por Polonia primero, con lo que eso implica.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Si si,por eso te pongo "cesiòn" entre comillas...me refiero evidentemente a,por ejemplo,garantizar su independencia formalmente,amenzando de facto a Stalin de que no las toque.

No me refiero a atacar la URSS ya en el 39,si no a no pactar con ella,..la duda es si la URSS lo consiente,y se queda rumiando que Alemania se ha zampado Polonia de un bocado,y vuelve grupas para el frente Oeste,mientras cual serìa la actitud de Stalin? En teoria las cosas en el Oeste,suceden igual,y ya en el 41 se lanza Barbaroja desde las fronteras polacas del 39 con la URSS. Bastantes km mas al Este. Lineas mas cortas,y objetivos mas cercanos.

Por ultimo,tampoco se trata de ocupar las RR. Balticas en el 39,si no de en el 41,lanzar la ofensiva tambien contra ellas...estilo Holanda y Belgica.

Saludos.


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Mensaje por alejandro_ »

Recordemos como, ya en el caso anterior, Checoslovaquia, la situación que hubiera colmado los deseos de Adolf hubiese sido una guerra con el país invadido aislado de posibles ayudas exteriores,


Esto dudo que fuese deseado por Hitler. El ejército checoslovaco era de una calidad excelente y hubiera opuesto una dura resistencia. La caida de este país fue una desgracia para los aliados, y supuso una excelente ventaja para los alemanes, que con los cientos de carros capturados formaron más divisiones panzer.

con toda probabilidad, la Wehrmacht hubiese entrado en los países bálticos ya en el 39, y ocupado posiciones de partida incluso más favorables que las que tuvo en Barbarossa en el 41. Líneas de suministro más cortas ,y una semana y medio de tiempo que en diciembre valdría más que el oro.


Si ésto hubiese ocurrido los alemanes jamás hubiesen logrado el efecto sorpresa de 1941, y la invasión se hubiese convertido en una carniceria similar a las ocurridas en Brest-Likovsk, Kursk o Stalingrado. La gran diferencia es que los embolsamientos masivos de tropas no habrían ocurrido en la escala de 1941, y el ejército alemán se hubiese quedado sin fuelle rápidamente.

Eso si avanzan, porque con Pz-I/II equipando la inmensa mayoría de divisiones, y graves deficiencias en equipo motorizado, no llegan a ninguna parte. Y la VVS hubiese opuesto mucha más resistencia, ya que la Luftwaffe no atacaría con tanta sorpresa y sus aviones no eran tan superiores a los soviéticos.

Una de las principales causas de las terribles derrotas rusas en 1941 fue la enorme sorpresa causada y la deficiente disposición de las tropas. Stalin nunca pensó que Hitler lanzaría una invasión sin haber antes acabado con el Reino Unido.

Estaba en condiciones en 1939 Stalin de causar problemas serios,o bastante tenia con la que estaba liando con las purgas? Se podia arriesgar Adolfo a que Joe entrara en la guerra "antes de tiempo"?


Esto hubiese beneficiado a los soviéticos, que tendrían margen para preparar las fronteras, mucho más seguras y fortificadas que las de 1941. De hecho muchos oficiales pidieron a Stalin desplegar al grueso de las tropas en ellas.

Y Stalin ganaba tiempo. Si las compensaciones tecnológicas habían resultado un timo, lo cierto es que el tiempo sí era algo esencial. Dos palabras de Iosif para mayor ilustración:


Stalin lo que quería hacer es lo que hizo con los japoneses en 1945. Primero esperar que se desangrasen y luego lanzar una ofensiva. El resultado fue una de las ofensivas más brillantes de la guerra, y cientos de miles de japoneses muertos o capturados.

Saludos.


Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

Alejandro escribió:
Cita:
Recordemos como, ya en el caso anterior, Checoslovaquia, la situación que hubiera colmado los deseos de Adolf hubiese sido una guerra con el país invadido aislado de posibles ayudas exteriores,


Esto dudo que fuese deseado por Hitler. El ejército checoslovaco era de una calidad excelente y hubiera opuesto una dura resistencia. La caida de este país fue una desgracia para los aliados, y supuso una excelente ventaja para los alemanes, que con los cientos de carros capturados formaron más divisiones panzer.


Pues es lo que deseaba. Hay muchos autores que citan este pasaje, pero, por poner un ejemplo de cortar y pegar, vamos a ver cómo lo cuenta David Irving en su " Path to War":

"El dirigente del partido alemán en los sudetes, Konrad Henlein, se constituyó en el arma secreta de Hitler para socavar las fortificaciones checas.(...)Henlein no estaba nada convencido acerca de "Verde".El 23 de julio, en Bayreuth, trató de convencerle de que no usara la fuerza, Hitler le respondió que su "joven Wehrmacht" necesitaba "un bautizo de fuego"."

Pero esto no es todo, ni mucho menos. El diplomático alemán Weizsacker también escribe:
" Desde la cancillería del Reich salía la consigna de que Alemania necesitaba una guerra en Checoslovaquia para fortalecerse.La futura guerra contra contra Checoslovaquia íba adquiriendo unos matices de l'art pour l'art"

Y también, muy clarificador,refiriéndose a Eden,poco antes de comenzar la Conferencia de Munich, tal como lo cuenta Goebbels:
" No toleraré que ese inglés me arrebate la victoria en el campo de batalla".
Ya me dirás si de todo esto se infiere o no que Adolf deseaba la guerra contra y sólo contra Checoslovaquia en aquel verano-otoño del 38.
Cualquier tratado que conozco sobre los meses inmediatamente anteriores y posteriores a Munich coincide en el deseo de Hitler de llevar a cabo una guerra limitada, acotada, y sin intervención occidental:
"En el plano internacional, el IIIer Reich se caracteriza por emprender una sóla cosa a la vez"
En cuanto a las repúblicas bálticas, no termino de entender tu afirmación sobre el "efecto sorpresa" del 41. El "efecto sorpresa" no fue exáctamente tal cosa: Timoshenko, Zhukov, Shaposnikov, el propio Stalin...todos , absolútamente todos, sabían que el asalto alemán era inminente. El problema estaba en que , al ser la línea política oficial del partido que ese ataque no existiría dado que el omniscente camarada había firmado un Pacto de No Agresión, tal ataque no sucedería, pese a que los mandos soviéticos en las fronteras sabían de sobra que las fuerzas alemanas crecían y crecían concentrándose para el asalto. Incluso Churchill había avisado via diplomática en varias ocasiones avisar a Stalin del ataque. Pero, una vez más, no hay peor ciego que el que no quiere ver. De hecho, durante las primeras horas de la invasión, las órdenes fueron contradictorias: No responder al fuego enemigo, se trata de una provocación, si se repele al alemán hacerlo sólo hasta la frontera, etc...
Una progresión alemana en el 39 sobre Polonia Oriental y los Países Bálticos , máxime tras tumbar Polonia Occidental en menos de tres semanas, me cuesta pensar que hubiese lanzado a Stalin a un "contraataque" cuando, por lo demás, no había territorio soviético ocupado por los germanos. ( Estonia, Letonia y Lituania fueron ocupadas por la URSS precísamente al avanzar sobre "su parte" de Polonia).Y además, con un ER en el 39 que el Comité Central y su Comisión de Defensa sabían mejor que nadie que estaba muy atrasado tecnológicamente respecto del alemán. (Remito a la cita de Stalin en post anterior sobre estar en pie de igualdad con la Wehrmacht a partir del 43).
Saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Y recordar que la movilización sovietica para enfrentarse a cuatro polacos mal contados que corrian en pos de la frontera rumana fue un caos.Si tomamos como base el hecho consumado de la toma de TODA Polonia,los soviet no parecen en condiciones de responder.Si Adolf ofrece vista gorda en Finlandia,igual se firma otro pacto,base para mantener "la sorpresa ficticia" que sugiere Carlo. Es posible que Hitler sobreestimase el estado del ejercito rojo.Dado su lamentable S. de Intelingencia...
Pero a toro pasado?


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Mensaje por alejandro_ »

Pues es lo que deseaba. Hay muchos autores que citan este pasaje, pero, por poner un ejemplo de cortar y pegar, vamos a ver cómo lo cuenta David Irving en su " Path to War":


Pues si, quizás debi de ser más específico y decir que eran los generales los que temían que la invasión de Checoslovaquia llevase a una guerra mundial.

En cuanto a las repúblicas bálticas, no termino de entender tu afirmación sobre el "efecto sorpresa" del 41. El "efecto sorpresa" no fue exáctamente tal cosa: Timoshenko, Zhukov, Shaposnikov, el propio Stalin...todos


No, sabían que iba a ocurrir pero no cuando. Aparte de que Stalin no quería imitar al Zar, y meterse en una guerra para perder el país y que otros recojan los frutos.

Ciertamente se recibió información pero no siempre es tan fácil determinar los acontencimientos. Por una parte se decía que el ataque era inminente, pero otras fuentes afirmaban que el ejército alemán no tenía equipos de invierno ni aceite anticongelante. El problema de la inteligencia es ése: en muchas ocasiones tienes enormes volúmenes de datos, pero hay que saber diferenciar la paja del grano.

Stalin tampoco quería provocar a los alemanes, y más despues de la paliza que les dieron a los franceses. A algún espia que le avisaba del inminente ataque le dijo que se fuera a joder a su madre.

En resumen, se esperaba un ataque, pero no en 1941 sino más adelante. Tampoco se quería provocar a los alemanes. De ahí que no se ordenase a las tropas construir fortificaciones en la nueva frontera, o que se permitiesen cientos de penetraciones alemanas en el espacio aéreo de la URSS. Incluso se permitió a un grupo de oficiales alemanes entrar en el país y dedicarse "a buscar tumbas de soldados alemanes de la PGM", que misteriosamente estaban siempre delante de las fortificaciones soviéticas.

Y recordar que la movilización sovietica para enfrentarse a cuatro polacos mal contados que corrian en pos de la frontera rumana fue un caos.Si tomamos como base el hecho consumado de la toma de TODA Polonia,los soviet no parecen en condiciones de responder.


No se de donde sacas que la invasión fue un caos. Y los soviéticos hubieran tenido de dar la alarma general, poner a las tropas en alerta y movilizar a los soldados, cosas que no ocurrieron en 1941.

Saludos.


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Mensaje por Yorktown »

Ciertamente se recibió información pero no siempre es tan fácil determinar los acontencimientos. Por una parte se decía que el ataque era inminente, pero otras fuentes afirmaban que el ejército alemán no tenía equipos de invierno ni aceite anticongelante. El problema de la inteligencia es ése: en muchas ocasiones tienes enormes volúmenes de datos, pero hay que saber diferenciar la paja del grano.

Stalin tampoco quería provocar a los alemanes, y más despues de la paliza que les dieron a los franceses. A algún espia que le avisaba del inminente ataque le dijo que se fuera a joder a su madre


Creo que incluso se miraba la compra de ropa de invierno por el gobierno de Berlin.

En el caso de la sorpresa y evitar provocaciones y todo eso...,yo lo que "teorizo" es que hubiesemos estado en el mismo caso que en el 41 real,pero mas al este. La duda es si Stalin,ante los hechos consumados,podria hacer otra cosa que mirar a los alemanes ocupar toda Polonia y mantenerlos alejados a los soviets de la RR.BB..NO realizar Barbaroja en el 39 ojo.Con como bien apuntas,panzer I y II. Si no despùes de acabar con Francia,y todo lo demàs. Es decir ,la invasion del 41 seguiria igual,pero con los objetivos mas a la vista.El pacto de no agresion,se firma igual incluso,pero Hitler solo cede...pongamos que manos libres en Finlandia y Estonia. Mi duda,claro que visto ahora es muy facil,es que Hitler "dio" mas de lo que necesitaba "dar" para conseguir que la URSS estuviese tranquilita hasta el 41.

No se de donde sacas que la invasión fue un caos. Y los soviéticos hubieran tenido de dar la alarma general, poner a las tropas en alerta y movilizar a los soldados, cosas que no ocurrieron en 1941.


La movilizaciòn fue un caos,la invasiòn una vez lanzada,ante las escasisimas fuerzas polacas que le hicieron frente,las que le hicieron frente,fue una cosa ya de pura inercia. Pero parece que al ser epoca de cosechas muchisimos vehiculos faltaban en las plantillas de la unidades,habia escasez de repuestos,las agrupaciones operacionales mas que juntarse debidamente se amalgamaron segun iban llegando a los territorios,las purgas tenian descabezado a medio ejercito con mandos nuevos y recien ascendidos...y tras firmar el armisticio con Japòn,el dia 15 sep,practicamente se encuentran con que los alemanes han rebasado en varios puntos la linea de demarcaciòn,y si o si tienen que dar la orden de avanzar el 17.Esten como esten. Por lo tanto si no se hubiese firmado el pacto,en esas condiciones,no creo que Joe dijese que habia que meterse en el fregao.Se hubiesen preocupado y mucho,pero no prodrian arriesgarse a intervenir en Polonia. Tras la capitulaciòn,Adolf y Stalin acuerdan el pacto de no agresiòn en el que se cede por Alemania lo antes dicho.

Evidentemente todo esto sabiendo lo que sabemos ahora, Hitler dificilmente podia arriesgarse en esos momentos a otra reaccion por parte de la URSS,y se tenia que asegurar como fuera su inacciòn.Pero a mi entender,en un clarisimo exito diploamtico de la URSS,concedio demasiado.

Saludos.

PD:Tampoco digo que el resultado de Barbaroja hubiese sido otro,pero..hubiese sido mas facil conseguirlo? no lo afirmo,me lo planteo.


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Mensaje por diego harriague »

Para tener una idea de como avanzaban los alemanes a Moscu http://es.youtube.com/watch?v=c61kz7A_To8&feature=user


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

La movilizaciòn fue un caos,la invasiòn una vez lanzada,ante las escasisimas fuerzas polacas que le hicieron frente,las que le hicieron frente,fue una cosa ya de pura inercia.


¿Fuente? la campaña polaca se solucionó en 7 días, y a pesar de que había escasez de camiones (algo normal en un ejército de 5 millones de hombres) se podían concentrar en la fuerza atacante.

Saludos.


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Mensaje por ICBM44 »

Lo mismo ocurrio cuando se desplegaron mas de 3 millones de Soldados Nazis en toda la frontera Sovietica , para la gran invasion , es normal que falten algunos recursos como camiones y demas , ya que abastecer un ejercito asi es un esfuerzo colosal , asi y todo se llevaban adelante gran cantidad de misiones con exito , pero claro que todos sabemos como termino esto y quien fue el verdadero vencedor.


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