Guerra de Cuba y Filipinas 1898: ¿Pudimos hacerlo mejor?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿Pudo España resistir mejor ante los EE.UU. en la Guerra del '98?

Si
110
42%
No, Cervera hizo todo lo que pudo
35
13%
En Absoluto
24
9%
Pudimos hacerles mucho daño
67
26%
Pudimos derrotarles
25
10%
 
Votos totales: 261

el ultimo de baler
Comandante
Comandante
Mensajes: 1601
Registrado: 20 Jun 2007, 00:10

Mensaje por el ultimo de baler »

Tercio Viejo escribió:Hombre, a mi desde las guerras entre el Imperio Mexicano y EEUU, para mi ver son un claro inicio del expansionismo que tenian los EEUU, vamos que para opiniones los colores, es mas todo tuvo que ver, es lo mas lógico de pensar :).

Eso Tercio viejo, nos llevaria a otro devate, porque es una mezcla de guerra popular, guerra entre naciones, desordenes civiles en mexico y situacion internacional poco clara.
Saludos


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

No sabía donde poner esto.Esta tarde me dio por mirar por buscar por internet al general Valeriano Weyler,en la wiki encontre las críticas al sistema de reconcentración de la poblacion de las zonas insurrectas en zonas bajo control gubernamental,sistema diseñado para aislar a los grupos rebeldes de su base social y el apoyo que podia proporcionarle,causando hambrunas al aislarse a esa poblacion de su medio de subsistencia y enfermedades con un importante numero de muertes en la poblacion civil,siendo una práctica deplorable que en muchas ocasiones,se olvida decir que fue imitada despues,primero por los británicos en la guerra de los Boers y por los mismos norteamericanos para hacer frente a las insurrecciones en Filipinas,cuando pasaron a sus manos.

He encontrado alguna referencia (en la wikipedia y sin citar fuente,con lo que ello implica) muy llamativa,y es lo que vengo a consultar;

http://es.wikipedia.org/wiki/Reconcentraci%C3%B3n

Es difícil determinar con certeza la cantidad de personas reagrupadas como consecuencia de las órdenes dictadas por Weyler. Se estima que para diciembre de 1896 unos cuatrocientos mil cubanos no combatientes se catalogaban como reconcentrados en lugares escogidos o no con ese objetivo. Más difícil aún es establecer las cifras exactas de fallecidos, pero se estima que entre 750.000 y 1.000.000 de cubanos murieron en los campos de concentración creados por Valeriano Weyler, aunque algunas fuentes más conservadoras establecen la cifra en algo más de 300.000.


Es decir,que los campos de reconcentración de Weyler causaron un holocausto que está entre la 5ª parte de lo que fue el holocausto nazi.¿Qué población tenía Cuba en 1896?Que un millon de muertos son muchos.Pego un extracto de un artículo sobre la evolución de la población cubana a lo largo del siglo XX,hecho por la Universidad de la Habana:

Según los recuentos censales de 1899 a 1931, la población pasó de 1.6 millones en el primer momento a casi 4 millones en el año 1931, es decir que prácticamente se multiplicó por 2.5 veces.


Este documento afirma que en 1899 la población cubana sobrepasaba por poco el millon y medio de habitantes.Eso significaría que la cifra que apunta la wikipedia se traduce en que la reconcentración exterminó a cerca del 50% de la población cubana ¡Qué barbaridad!.Me parecen insostenibles(quizás me equivoque,no lo se pero me ha sorprendido) y voy a estar más con las "fuentes conservadoras".Alguien puede sacarme de dudas?

Y una cosa más:

Como consecuencia, el decadente ejército español resultó humillado por los marines


http://es.wikipedia.org/wiki/Valeriano_Weyler

Puede ser que el ejército español fuese decadente,muchos aspectos de la sociedad española lo eran en aquella epoca.Ahora bien ¿Cuándo fue humillado el ejército español en los combates terrestres de la isla por los Marines?Quizás confundamos la derrota de Santiago,una batalla naval ya muy discutida en este hilo,con los combates terrestres,los marines y el ejército.En ése sentido,para cuando se negoció la paz el enemigo se habia hecho con una parte ínfima de la isla,en una zona además de fuerte presencia rebelde,peor abastecida,peor comunicada,con menor número de tropas y menos fortificada.

¿Que opinais?Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola Kalma:

ya sabemos que ocurre en la wiki, especialmente en la versión castellana o española. Por contra, si tomamos un artículo en inglés referente por ejemplo a la SGM, especialmente sobre las operaciones británicas y estadounidenses, veremos que el artículo en cuestión está lleno de referencias, así como enlaces a los documentos citados; y con profusión de documentos gráficos. Veamos un claro ejemplo de notas bibliográficas de la wiki en inglés, el del primer Presidente de los EE.UU., George Washington: http://en.wikipedia.org/wiki/George_washington (54)

Sin desmerecer a Arturo Prat, héroe chileno por antonomasia, veamos el artículo que le dedica la wiki en castellano: http://es.wikipedia.org/wiki/Arturo_Prat

Ahora, comparemos el anterior con la biografía de William Halsey en la wikipedia, en inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/William_Halsey%2C_Jr. , o de Raymond A. Spruance: http://en.wikipedia.org/wiki/Spruance . Sin duda importantes almirantes estadounidenses en la SGM, el último, vencedor de Midway en 1942.

¿Qué hace posible esta diferencia? El hecho de que la redacción es libre. Así en la biografía de Prat, llegamos a saber de su matrimonio.

En otro orden de cosas la población cubana para 1895 se calcula cercana a 1.500.000 de almas, con lo cuál Valeriano Weyler hubiera no diezmado, sino aniquilado a la población de la Isla, realistas incluídos.

Y en relación al tema que nos ocupa en el hilo, http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish-American_War#Cuba , y especialmente el link hacia la Biblioteca del Congreso.

Saludos.


Tempus Fugit
Dienekes
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 362
Registrado: 05 May 2006, 12:20
Ubicación: Las Termópilas

Mensaje por Dienekes »

El problema no era el ejército español, sino la Armada, muy descuidada en la Restauración. La Ley Rodríguez Arias fue consentida en su contenido por los marinos españoles no por convicción sino por la necesidad acuciante.
Debido a lo reducido del presupuesto de la Armada, no podía hallarse una solución equilibrada entre la postura de Antequera (acorazados) y la de Beránguer (cruceros). Aunque se optó por la Jeune École, no había un número suficiente de torpederos por lo frágiles que eran dichos buques en la época, España tenía 15 torpederos, 11 cañoneros-torpederos y 6 cazatorpederos, de los cuales sólo eran útiles, por diversas razones, tres torpederos y tres cazatorpederos.
De los 11 cruceros acorazados y protegidos de la Ley Rodríguez Arias sólo 3 estaban listos en abril de 1898.
De los acorazados, incluyendo al Numancia y Vitoria (de hierro), estaban en obras todos. Ello fue decisivo para el gobierno de EEUU.
España no contaba con carbón Cardiff, el astur no tenía potencial calorífico para que un crucero rápido pasara de los 5 nudos. Se compró alguno (carboneros Restornel y Twickhand), que no pudo usarse, el primero por el bombardeo de San Juan, el segundo por la equivocación del ministro de Marina al enviarlo a un puerto distinto del previsto.
No se podía resistir por tres cosas, falta de comida, de municiones yde carbón.
Los americanos ganaron desde que el Maine estalló.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Dienekes:

Aunque se optó por la Jeune École, no había un número suficiente de torpederos por lo frágiles que eran dichos buques en la época, España tenía 15 torpederos, 11 cañoneros-torpederos y 6 cazatorpederos, de los cuales sólo eran útiles, por diversas razones, tres torpederos y tres cazatorpederos.


De los 6 Destroyers británicos,3 estaban ya en servicio,los otros 3 serían entregados poco antes o durante la guerra.Los cañoneros-torpederos,esencialmente destructores de primera generación,estaban destacados en diferentes puntos,con diferentes estados de operatividad.El propio Destructor de Villaamil estaba en España con no muy buen estado de máquinas;Necesitaba de un cambio de calderas.Otros tres cañoneros torpederos estaban todavia en construcción,con gran retraso,no podrian participar en la contienda.De los 7 que ya estaban en servicio,uno estaba destacado en la Estación Naval de Rio de la Plata,los otros seis en Cuba,pero con un intenso uso en ésas aguas,por lo que su velocidad estaba mermada o eran necesarias reparaciones.

En cuanto a los 12 torpederos que constaban en el Estado General de la Armada,4 de ellos superaban las 100 toneladas(Los Ariete,Rayo,Azor y Halcón,de finales de 1880,25-26 nudos) y eran considerados aptos para las operaciones de alta mar,el resto eran menores y se relegaban a la defensa costera.(Rigel,Acevedo,Ordoñez,Retamosa,Barceló,Habana y Ejército).

Los destroyers eran vistos con preocupación por los norteamericanos.Inicialmente se quiso desplazar la llamada "Escuadrilla villaamil",con los Destructores disponibles y los Ariete,Rayo y Azor,apoyados por el crucero Auxiliar Ciudad de Cádiz.A consecuencia de estos planes Roosevelt y Sampson presionaron a McKinley para que la escuadrilla fuese atacada durante la travesía,sin previa declaración de guerra,por la agrupacion del crucero protegido San Francisco y 3 menores (Bancroft,Helena y Machias),teóricamente en ruta hacia extremo oriente por Suez y por entonces fondeados en Lisboa.McKinley decidió no dar luz verde a esta agresión en tiempo de paz,aunque probablemente esa escuadrilla nada impresionante hubiese hecho trizas a los frágiles torpederos y crucero auxiliar.

La escuadra estadounidense partió,no para destruir a los españoles sino a sus propios puertos,mientras que Villaamil zarparía una semana despues desde el Puerto de la Luz a Puerto Rico.5 dias despues encontraron mal tiempo y como era de esperar los pequeños torpederos mostraron su debilidad para este tipo de travesías.Los Plutón y Furor fueron pronto perdidos de vista en el temporal,destacandose al Terror en su búsqueda y encontrandolos fondeados en San Vicente de Cabo Verde,donde se reconcentró la escuadrilla el 1 de Abril.La maniobra de la escuadra estadounidense a su vez iba a tener su éxito;preocupado Bermejo ante el hecho de que la escuadrilla Villaamil tuviera que retrasar su marcha por el temporal y con cuatro acechantes cruceros,dio órdenes a Cervera de reunirse con Villaamil y escoltarle hasta aguas cubanas.Cervera partió de Cádiz sólo con el Teresa,encontrandose el Colón y el Oquendo en Cuba,y el Vizcaya con ellos tras su frustrada visita de cortesía a Nueva York.Por tanto los cruceros tuvieron que cruzar el Atlántico de nuevo para incorporarse a la escuadra de Cervera.Todo esto,lógicamente,retrasaba la marcha de los anteriores planes.La escuadra de Cervera al completo se vio concentrada en Cabo Verde el dia 19,18 días más tarde de haberse concentrado allí la de Villaamil refugiandose primero del temporal y esperando despues la proteccion de los cruceros.De este modo,la Escuadrilla de Villaamil no podría llegar a Cuba antes de las hostilidades para proteger sus aguas,en tanto que la escuadra de Cervera se veía obligada a ir con un brazo atado hasta que no arribase a Puerto Rico por la necesidad de escoltar a los pequeños barquitos en su larga travesía.Hay que decir que tampoco estuvo lista la formación al completo para zarpar hasta el 29 de Abril.Para evitar problemas se decidió prescindir de los pequeños torpederos,que regresarian con el Ciudad de Cadiz a Canarias mientras los cruceros remolcarian a los destructores hasta las aguas cubanas.Durante esta estancia,por cierto,se efectuaron todo tipo de reparaciones,y el Vizcaya limpió parcialmente sus fondos.

De los 11 cruceros acorazados y protegidos de la Ley Rodríguez Arias sólo 3 estaban listos en abril de 1898.


Enteramente disponibles,sin duda,y esos eran los Teresa,Oquendo y Vizcaya.Sus gemelos estaban muy adelantados,dos de ellos botados,pero el proyecto fue cambiado sobre la marcha para darles mayor protección en uno de los puntos débiles de los Teresa,los altos costados.Faltaba aún mucho tiempo para que fuesen entregados.

El Carlos V estaba listo,pero terminando la instalacion de la maquinaria eléctrica para hacer girar las torres principales,sin poderlo efectuar.Con algun retraso podría haberse incorporado a la escuadra.Se hizo por otra parte una magnífica compra,la del Cristobal Colón,no incluida en el programa de Rodríguez Arias y que se pretendía mas amplia(de una segunda unidad,en concreto,junto con el nonato Felipe II,proyecto de la casa Vickers).Lo muy debatido en torno a éste era su ausencia de artillería de grueso calibre tras fallar estos en sus pruebas,cuestión molesta,pero no decisiva como muchas obras han insistido.De hecho,a diferencia de los combates en la era Dreadnought,aquí los sistemas de punteria eran muy rudimentarios y la cadencia de tiro muy baja,lo que redundaba en una muy baja precisión de las piezas pesadas,como demuestra el hecho de que en toda la guerra sólo dos granadas pesadas impactasen a su blanco,a quemarropa.¿Para qué servían?Para golpes decisivos,a bocajarro,en la melee,despues de que la artillería de mediano calibre,que llevaba el peso del combate,barriese obras muertas y superestructuras,causando daños que siendo incapaces por si solos de hundir a un buque,podían deteriorar capacidades combativas y de marcha.La introduccion de mejores técnicas fue la que llevaría al tiro pesado en salvas de largo alcance,lo que se empezaría a ver en Tsushima,7 años mas tarde,consolidandose poco despues en la época de los Dreadnoughts.

En lo referente a cruceros protegidos,es bien sabido que el Reina Regente se perdió en un temporal en 1895.En cuanto a sus gemelos nacionales,acumularon grandes retrasos y la desidia y el secular retraso industrial español hizo imposible el copiar a un buque tan avanzado (si bien no falto de problemas tampoco en el original) como el cabeza de serie,dando pie a buques malísimos,de pésimas condiciones marineras y un penoso acabado.El Lepanto estaba aún en pruebas de mar(habiendo sido botado en 1891) cuando el conflicto se inició,en tanto que el Alfonso XIII (botado en 1893) ya se encontraba en servicio con serios problemas de navegación,estabilidad y máquinas;Se hubo de cambiar su artilleria principal de 240 mm por una de 160 mm (en tanto que al Lepanto se le cambiaria a una de 200 mm) y diseñado para superar los 20 nudos,no superaba los 16.Apenas realizaría servicio,dandose de baja y desguazado poco despues de la guerra,en tanto que el Lepanto fue muy pronto relegado a misiones de escuela.Sus vidas operacionales fueron cortísimas.

España no contaba con carbón Cardiff


Había Carbón Cardiff,no sólo en España sino tambien en Cuba.Así consta en un excelente trabajo del TN de 1ª Clase Muller y Tejeiro al respecto de la guerra.En la propia Santiago de Cuba,mal abastecida y con numerosas deficiencias como base naval,habrian unas 2300 toneladas de Cardiff y otras 1200 de calidad inferior.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Por cierto,una acotación.La ley Rodriguez-Arias no contemplaba 11 cruceros protegidos,ése era el Plan Beranger (junio de 1886),con 3 de 4500 toneladas(3 gemelos del Reina Regente,ya adjudicado a Thompson Clydebank el 24 de Mayo de ese mismo año) y 8 de 3200 toneladas.La ley Rodriguez-Arias modificó ése esquema en 1887,cambiando uno de los 3 cruceros de 4500 toneladas y los 8 cruceros de 3200 toneladas por 6 cruceros acorazados de 6500 toneladas.El resultado de éste cambio habria de ser,en teoría,tener 3 cruceros protegidos de 4500 toneladas(Reina Regente,Alfonso XIII y Lepanto) y 6 cruceros acorazados (Infanta María Teresa,Oquendo,Vizcaya,Cardenal Cisneros,Cataluña y Princesa de Asturias).A estas construcciones se añade despues el crucero acorazado Carlos V,construido mediante los fondos para una gran flota de 96 torpederos de primera clase(> 100 tm) prevista en los planes originales de Beranguer,y 10 cañoneros torpederos,los basados en el "Destructor" de Villaamil.

El problema para cumplir ese plan para 9 cruceros,10 si se le añade el Carlos V, fue que una serie de causas,entre ellas desidia,falta de presupuestos y efectos,atraso industrial y problemas técnicos,problemas burocráticos,etc,hicieron que muchos de esos buques no pudieran servir para el combate en 1898.En 1887 el Reina Regente es botado en Glasgow y se entrega al año siguiente a la Armada Española.Entre 1890 y 1891 son botados los Infanta María Teresa,Oquendo,Vizcaya(Astilleros del Nervión,Bilbao) y Alfonso XIII(Ferrol),en tanto que el Lepanto se bota en 1893 en Cartagena.En ese año y en el siguiente se van entregando a la Armada los tres primeros cruceros acorazados,en plazos relativamente normales.

En cuanto a las dos copias nacionales del Reina Regente,se encontrarían aún en los astilleros para cuando sucedió la tragedia de su gemelo Reina Regente en 1895.Se llevaba con ellos una lentísima construccion,producto del secular atraso industrial español que impedía tener acceso a equipos que no podían ser desarrollados aquí y debían ser importados del extranjero,añadiendo recortes presupuestarios por la dilatación temporal en las construcciones que terminaron siendo apreciablemente mas caros de lo previsto(Los Inf. Mª Teresa costaron 20 millones de pesetas habiendo sido presupuestados en 12),y porque los gastos destinados a la Armada se paralizaron al tratar de sanear la economía y equilibrar los gastos en Melilla.Si en 1890-1892 se destinaron una media de 35 millones de pesetas anuales a la construccion naval española,en 1893-1895 la media era de unos 10 millones de pesetas menos.Esto repercutió en los gemelos del Reina Regente,de dilatada y accidentada construccion con los problemas a ello asociado,que terminarían siendo entregados a la Armada en el mismo 1898,nada menos que 11 años despues de ser encargados,con un penoso acabado,con los mismos problemas de su cabeza de serie de factura británica-aún habiendosele cambiado la artilleria para mejorarlos en estabilidad-,influyendo durante su construccion,además,en el retraso de los cascos para los otros 3 gemelos del Infanta María Teresa,que serían botados en 1896,1897 y 1900,hay que decir que con el proyecto cambiado sobre la marcha para añadir proteccion en los altos costados y acasamatar la batería media,que pasaba a estar compuesta por 8 piezas,cambiando tambien la artillería pesada,cambio razonable a la luz de lo sucedido en el combate de Santiago,pero que contribuyó al retraso.El Cardenal Cisneros fue entregado en 1902,5 años despues de haber sido botado y casi 14 años despues de ser encargado.El Cataluña por su parte no fue entregado hasta 1908,nada menos que 20 años despues de ser encargado,todo un récord en la historia de la construcción naval.El Princesa de Asturias tambien.


¿En qué panorama se encuentran las construcciones de cruceros de Rodríguez-Arias en 1898?Pues ya lo vemos;3 de los cruceros acorazados se han construido,y entregado,en unos plazos normales;sus 3 gemelos se retrasarán enormemente por varios motivos,cambiandose en ése lapso de tiempo parte de la configuración del navío y pasando a ser virtualmente una clase diferente de buque prima de la anterior.Con retraso fueron botados al mar,y con retraso fueron completados.Los 3 cruceros protegidos de 4500 toneladas y 21 nudos corren distintos derroteros;El cabeza de serie,de prestaciones teoricamente revolucionarias, es hundido por un temporal,evidenciandose la certeza de los problemas de estabilidad y cualidades marineras denunciados por algunos de sus anteriores comandantes.Los otros dos cruceros padecen una larga y accidentada construcción,se entregan con grandes retrasos acumulados y un penoso acabado que les hace quedar muy lejos en prestaciones con respecto a su prototipo,aquejados de similares problemas de cualidades marineras siendo tambien menos potentes (se les retiran las piezas de 240 mm y se les cambian por otras de 200 mm y 160 mm despues en los Lepanto y Alfonso XIII respectivamente).El Alfonso XIII,tras un larguísimo periodo de alistamiento,realiza sus pruebas de mar en 1896 con el triste resultado de no poder superar los 11 nudos,frente a los mas de 20,5 teóricos según el proyecto.Ambos tenian una autonomía y velocidades muy inferiores a las contempladas en este,resultando tan malos que ante la inminente guerra contra EEUU,y aun con la necesidad de poner en pie de guerra a todos los buques posibles,la Armada prescindió de ellos tanto para enviarlos con las fuerzas en Filipinas,como para enviarlos con la Escuadra de Cervera al Caribe,como para enviarlos con la malograda expedición de Cámara.Tras esto,causaron baja mucho antes que finalizaran los tiempos de vida operativa previstos para estos buques,el Alfonso XIII en 1900,y el Lepanto,relegado a misiones de escuela de artilleria y torpedos,en 1911.Probablemente con el temor de fondo por parte de los responsables de la Marina de Guerra de que aquel fracasado(aún inicialmente prometedor) diseño volviese a ser la causa de tragedias y de la muerte de más marinos de nuestra Armada;Habian sido entregados muertos.

En cuanto al Carlos V es botado por Vega-Murguía (Cádiz) en 1895,se entrega a la Armada en 1897 y la guerra le sorprende terminando de instalar la maquinaria eléctrica de sus torres en Francia,sin poderlo efectuar,pero ya en servicio,pudiendo haberse incorporado a misiones operativas(como quiso hacer con la agrupación de Cámara).El problema es que todos los buques anteriores(excepto,obviamente,el Reina Regente) figuraban en las listas oficiales de la Armada,incluyendo buques a los que todavía les faltaban un "cerro" de años para ser entregados(los Cardenal Cisneros).

Si a eso se le une el plan de emergencia de 1896,que trató de conseguir un acorazado y dos cruceros acorazados (Por recortes obteniendose al final sólo uno de los dos cruceros acorazados*),hubiesen sido al menos 10.Eso hubiera permitido duplicar la fuerza de cruceros de la Escuadra de Cervera y conseguir fuerzas de potencia superior a la de Dewey en el Pacífico,por ejemplo,el Colón junto al Carlos V y los dos gemelos del Reina Regente...En el ideal de no haber salido tan malos.


* En el caso del acorazado,denominado Felipe II,no llego a nada porque a algunos diputados les resultaba muy caro,y de construcción extranjera mientras no se terminaba de construir los buques que en España se construia.Hubo también reticencias con los cruceros,que tambien serian adquiridos en el exterior, y no resultaban nada baratos (23 millones de pesetas de la época),rechazandose la adquisicion uno de ellos,el que debia haber sido el "Pedro de Aragon",por el asunto de tener a los 3 Cisneros a medio construir,costando cada vez más caros y con cada vez mayor retraso.El fallido plan naval de 1896 tambien contemplaba un crucero protegido de 5900 t derivado del Reina Regente(Que cristalizaría al final en el Reina Regente II,botado en 1906 y entregado a la Armada en 1910) y dos destructores,que despues se ampliarian a 4 y luego a 6,la clase Furor.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Pedro Martinez Campos
Recluta
Recluta
Mensajes: 1
Registrado: 12 Dic 2007, 15:33

Wargame naval

Mensaje por Pedro Martinez Campos »

Hola a todos, disponible wargame naval sobre la guerra de Cuba. Interesados: [email protected]

http://img212.enlaceno.us/img212/7842/santiagoyk6.png


el ultimo de baler
Comandante
Comandante
Mensajes: 1601
Registrado: 20 Jun 2007, 00:10

Mensaje por el ultimo de baler »

Hola Kalma, sobre la artilleria principal del colon, si bien estoy contigo en que no habría sido determinante en batalla. Creo que si hubiera influido para mantener al ¿Iowa? a distancia ya que un tiro afortunado podría haber sido fatal para el americano.
Por otra parte, ¿que piensas de la salida nocturna considerando los bajios de la salida?. Creo que solo sobraba un metro y no por todos lados
Por cierto cada vez estoy considerando menos culpable a Cervera y más a los almirantes de Madrid y a Blanco :crazy:
Saludos


Dienekes
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 362
Registrado: 05 May 2006, 12:20
Ubicación: Las Termópilas

Mensaje por Dienekes »

Adelantándome a Kalma, la salida nocturna era imposible, ya que la escuadra española tenía que ser guiada por los prácticos del puerto, los cuales se negaron en redondo a hacerlo de noche. La salida sin los prácticos era suicida, pues ni siquiera de día era fácil la salida.

Una vez encerrado en Santiago, de hecho, una escuadra más poderosa no habría podido mejor parada, pues debían salir de uno en uno.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hola Kalma, sobre la artilleria principal del colon, si bien estoy contigo en que no habría sido determinante en batalla. Creo que si hubiera influido para mantener al ¿Iowa? a distancia ya que un tiro afortunado podría haber sido fatal para el americano


De todas las granadas pesadas (me refiero a las denominadas principales de grandes cruceros y acrazados) disparadas durante la guerra,solo dos (2) y a bocajarro hicieron blanco sobre el acosado Infanta María Teresa.La escuadra bloqueadora estaba compuesta el dia de la batalla de cuatro acorazados sumando un total de 14 piezas pesadas,6 de 305 mm y 8 de 320 mm.Los españoles por su parte sumaban 6 piezas de 280 mm,y ninguna hizo blanco como era tambien de esperar.De hecho,la artillería de calibre medio española solo fue capaz de 8 aciertos sobre el enemigo,de más de 600 granadas disparadas (lo que evidencia otra cuestion muy denunciada por Cervera,el mal adiestramiento de dotaciones que en algunos casos literalmente jamás habian efectuado un sólo tiro de prueba...Cuando esto resultaba fundamental,y en la época por lo rudimentario de los sistemas de puntería más: Para muestra,cuando la Navy revisó los pecios de los buques españoles comprobaron que las alzas estaban reguladas a distancias exageradamente grandes,por encima de los 5000 metros y llegando hasta los 10000.Los impactos de piezas de 57 mm e incluso de ametralladora prueban que la distancia a la que se combatió fue mucho más normal para la época,por debajo de los 2000-1000 metros.

Tambien las otras 6 piezas de 280 mm pudieron realizar tiros afortunados(siendo como eran,estarás conmigo,las piezas pesadas de la época muy imprecisas,fue la guerra de 1904-1905 la que vendria a cambiar eso),y tambien los numerosos tubos lanzatorpedos (en la época de TDS nada,y un torpedo bien colocado en las cuadernas era capaz de dejar knock out a un acorazado)...Es cierto que la carrera máxima de los torpedos de la época no era superior a los 800 metros,pero tambien lo es que los combates artilleros se produjeron a distancias que bien podrían entrar en ése rango.

Mi veredicto,la ausencia de cañones de 254 mm era fastidiosa...Pero no decisiva.Y menos si precisamente se habian rechazado por haber fallado en las pruebas,aunque tuviesen cierto -limitado- margen de funcionar bien en combate real...Recordando una vez más que en la época las piezas pesadas estaban para "melees" lineales a corta distancia y no para el tiro en salvas que emplearian los Dreadnought con las lecciones aprendidas de 1904-1905 (que basicamente consistian en mejores instrumentos estadimétricos y una mejora drástica de las cadencias de tiro de las piezas pesadas)

Por cierto cada vez estoy considerando menos culpable a Cervera y más a los almirantes de Madrid y a Blanco


Todos tuvieron su parte de culpa.Y no sólo los ministros de marina,sino el gobierno.Quizás si no se hubiese recortado tan escandalosamente el presupuesto destinado a la instalación y mantenimiento de minas submarinas podríamos haber dejado K.O. al Texas volandole el cul* (El cable de una mina se enrolló en su hélice)....Aunque eso es algo que no podremos saber con certeza.Como este caso hay muchos más del estilo de desidias y corruptelas que no faltaban,ni en el gobierno,ni en la Armada ni en los arsenales (Ni en el ejército).

Adelantándome a Kalma, la salida nocturna era imposible, ya que la escuadra española tenía que ser guiada por los prácticos del puerto, los cuales se negaron en redondo a hacerlo de noche. La salida sin los prácticos era suicida, pues ni siquiera de día era fácil la salida.


Vamos a ver;El CN Joaquín Bustamante urgió a Cervera para que abandonara la ratonera tan pronto como hubiesen repostado (pasando 10 días desde que atracó en Santiago hasta que fue descubierto y bloqueado,aunque Cervera se creyó en esa situación desde que el escuadrón volante de Schley pasó delante del puerto sin detenerse),aprovechando que la Navy seguía sin conocer su posición.Cervera efectivamente se dejo aconsejar por los prácticos,quienes le informaron que era posible que el Colón,el buque de mayor calado,tocara en algun escollo del canal. Bustamante adujo que el peligro era escaso,y de ocurrir,sería preferible eso que dejar morir a la escuadra en el puerto,pero Cervera decidió esperar condiciones más favorables y con ello la trampa quedaba cerrada.

El dia 24 el Restormel,que llevaba carbon a Cuba tras no encontrar a la escuadra de Cervera en San Juan,fue avistado y posteriormente fue apresado por tres cruceros auxiliares en la entrada del puerto.El almirante mostró pasividad absoluta ante estos hechos;Los cruceros adversarios no eran rival para ninguno de los suyos,y aun en caso de no destruir ninguno,se salvaría al vapor y a su carga y se subiría la baja moral de la dotación.Es evidente que esta pasividad no fue fruto de la voluntad de no delatar su posicion,cuando el 23 y el 29 (el mismo dia del bloqueo) los Destroyers salieron a realizar descubiertas.

Esa historia no es la misma que la salida nocturna con los destructores en cabeza propuesta por Joaquín Bustamante,que tuvo lugar algunas semanas más tarde de la entrada en Santiago,y unos 10 dias despues del bloqueo.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
el ultimo de baler
Comandante
Comandante
Mensajes: 1601
Registrado: 20 Jun 2007, 00:10

Mensaje por el ultimo de baler »

Las tasas de acierto de la artilleria. Yo tengo otras cifras, que no son contradictorias con las tuyas, ya que creo recordar que las engloba en tres categorías. Si mal no recuerdo hablan de un porcentaje de aciertos de la escuadra española de más del doble de que los americanos en piezas de grueso calibre (y aquí puede estar la trampa ya que considera grueso calibre por encima de 57 mm), pero cuando llegue a casa lo miro.

Pero no era a eso a lo que me refería, no hablo de combate naval con artilleria pesada. Sino si el Iowa persiguiendo al Colon hubiese tenido que reducir su velocidad de caza teniendo pepinos de 254 mm volandole por encima, por alejados que cayesen sus disparos.

Lo que dices del Texas y la mina tambien fue especialmente sangrante el caso del Olympia en Cavite. Y además hubiese sido aún más significativo ya que era con mucho el mejor buque de los yankees.

Y en cuanto tenga un rato pongo mi impresion sobre Cervera
Saludos


galdira_1
Recluta
Recluta
Mensajes: 6
Registrado: 23 Ene 2008, 23:01

Mensaje por galdira_1 »

Hola; he leido más arriba las cifras que se dan en la wikipedia acerca de las muertes que produjo la reconcentración en Cuba ordenada por Weyler.
Vamos a ver, si tenemos en cuenta que Cuba tenía en 1898 1.500.000 habitantes, que 200.000 eran soldados españoles y que una parte de esa población era también pro-española, resulta que Weyler exterminó a todos los independentistas. Pregunta ¿contra quién luchaba el ejército español si todos sus enemigos habían sido eliminados?
Las cifras reales, que son importantes desde luego, se sitúan en torno a los 100.000 fallecidos a consecuencia de esa orden de reconcentración y un total de 300.000 damnificados como mucho (entre fallecidos y aquellos que aún sin fallecer tuvieron secuelas físicas como consecuencia de ello). Y no tenemos que dejar de lado también el hecho de que las fuerzas mambisas también colaboraron con ese "exterminio", pues ellos ejecutaban a todos los que no colaboraban abiertamente con ellos y a los que consideraban pro-españoles y arrasaban sus haciendas. Por lo tanto entre todos la mataron y ella sóla se murió.
La medida de Weyler fue desmesurada y le hizo perder popularidad en un momento determinante de la campaña, cuando estaba consiguiendo el objetivo para el que fue enviado.
Sin embargo, acusarle de la muerte de casi 1 millón de personas es algo desmesurado, báscamente porque las cuentas no salen.

Los mambises tampoco fueron hermanitas de la caridad en aquel conflicto, y muchas de las muertes de ciudadanos cubanos (y cubanos-españoles, porque no hemos de olvidar que una parte de los cubanos se sentían como tal) fueron provocadas por ellos directamente también.


galdira_1
Recluta
Recluta
Mensajes: 6
Registrado: 23 Ene 2008, 23:01

Mensaje por galdira_1 »

Sobre la tasa de aciertos de la artillería naval americana en Santiago de Cuba, la verdad es que dejó mucho que desear.
Ninguno de los buques españoles, con excepción del Furor, fueron hundidos por la escuadra americana. El Oquendo fue el que más sufrió debido a que fue el último de los cruceros en salir a mar abierto. El Teresa fue reflotado por los americanos que intentaron llevarlo a EEUU para repararlo e incorporarlo a su marina de guerra, aunque afortunadamente un temporal lo hundió definitivamente en aguas de Cat Island.
Los artilleros españoles, estadísticamente, obtuvieron un porcentaje mayor de blancos. Desgraciadamente, la mayoría de los impactos logrados por la artillería española fue de pequeño calibre, con lo que pocos daños podían hacer sobre los buques americanos.


el ultimo de baler
Comandante
Comandante
Mensajes: 1601
Registrado: 20 Jun 2007, 00:10

Mensaje por el ultimo de baler »

En primer lugar pedir disculpas por decir que el Iowa persiguió al Colón, cuando el que lo hizo fue el Oregón y el Texas junto al crucero Brooklyn, que tambien es malapata que le tocara en suerte a nuestro pobre Colón el acorazado yankee, pues su capitan hacia limpiar los fondos de manera casi enfermiza cada vez que podía superando en velocidad incluso a los cruceros acorazados.
Solventado este error voy con los impactos de la artillería.
José Cervera Pery, basandose en estadisticas norteamericanas da las siguientes cifras:

Disparos efectuados por piezas superiores a 57 mm

Flota Norteamericana .......... 1.300
Flota española .................... 530

Calibres iguales o inferiores a 57 mm

Flota Norteamericana .......... 8.088
Flota española .................... 1.000

Impactos conseguidos:

Flota Norteamericana .......... 148
Flota española .................... 64

Lo que nos da unos pocentajes de acierto:

Flota Norteamericana .......... 1.6 %
Flota española .................... 4.1 %

Pensaba que los datos que aportaba Cervera Pery eran referentes a aciertos de las piezas gruesas y son totales :conf: Estas cifras me parece que ya las he visto puestas en el hilo, pero si no es así y alquien las quiere por buque, que lo digo y las pongo.

De todas formas según eldesastredel98.com, la flota española fue alcanzada por 41 impactos grandes o medianos que divididos entre los 1300 disparos nos daría un acierto del 3 %, en la misma web cifran en 17 los impactos recibidos por los americanos, lo que nos da otro 3%

Cuando decía que la culpa no era toda de Cervera e incluso uno un gran porcentaje, es porque a las ya debatidas decisiones de encerrarse en Santiago y salir como salió (en eso si que estoy de acuerdo en que fue un error del Almirante). Pero a eso hay que añadir otros dos factores. La decisión de ir a Cuba, decision a la que se oponía Cervera, solicitando incluso ser relevado del mando por los entusiastas de dicha opcion.,
Alternativas había para hacer otro tipo de guerra y no las voy a volver a exponer porque ya han sido suficientemente tratadas en el foro.

Y sobre todo la que estimo más importante.

Cervera sale de Santiago por ordenes imperativas de Blanco que era el que tenía el mando conjunto ante la posiblidad de que cayera Santiago y la Santiago se rinde (y la guerra se pierde) por la perdida de la escuadra que hace imposible la llegada de refuerzos.
Bien, pues creo que el error fue ese.
Los americanos estaban aterrados después del Caney y San Juan, ya que cuando conquistaron estos altos, que ellos consideraban la defensa principal de la ciudad se encontraron con otra linea de defensa más importante y guarnecida más la propia defensa de la ciudad.

Sabemos que Shafter estaba pensando en embarcar y que el escorbuto estaba haciendo estragos entre los yankees. Los españoles no lo sabían, pero deberían haberlo sabido, ya Ramón y Cajal lo había advertido cuando estuvo en la guerra de los diez años y numerosas victimas habían causado las enfermedades a los soldados españoles allí desplazados y que ahora estaban inmunizados.

Cinco días después de la rendicion de Santiago llegó el esperado Tifón (que fue especialmente virulento) y el vomito negro, llegada que era esperada por lo españoles después de cuatro siglos viviendo en la isla.

El tifon habría dado como minimo 24 horas a la escuadra para salir de Santiago, eso sin contar con el estado en el que habrían quedado los norteaemericanos sin lugares donde cobijarse cuando en la ciudad el tifon hasta se llevó los tejados.
Por tanto, creo que la escuadra no debió salir de Santiago y esa culpa no es de Cervera.
Saludos


Dienekes
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 362
Registrado: 05 May 2006, 12:20
Ubicación: Las Termópilas

Mensaje por Dienekes »

Kalma:

En cuanto a la cuestión del Restormel, ¿cuáles son las circunstancias?
Los cruceros rapidos yankees estaban ya frente al puerto cuando llego el Restormel o fue al reves?

Sea como fuere, dichos cruceros rapidos tenían artillería. Si apresaron el Restormel, se acercaron lo suficiente para, si los españoles hacen una salida, largarle al carbonero una andanada (un incendio en un carbonero lo sentencia a muerte) y marcharse a toda velocidad. Así que ni el barco ni la carga se habrían salvado. Que conste que sé que Agustin Rodriguez Gonzalez afirma eso mismo, que el barco y el carbon se habrian salvado, pero yo no lo creo.

Hay que decir que son errores peores para mí enviar los carboneros Restormel y Twickhand por separado de la escuadra, cuando si le acompañaran, Cervera habría podido burlar a los americanos y llegar al puerto que quisiera. Pero eso es responsabilidad del Ministro de Marina Bermejo, que los envió por detrás, corrigió el rumbo del Twickhand que se dirigía a Curaçao y con ello dejó a Cervera con la alternativa única de ir a Santiago.

A Cervera le pudo el desánimo a partir de ahí. Del 19 al 26 de mayo puede cargar 150 toneladas de carbón diarias, lo que le da unas 1.050 toneladas el 26 de mayo (el 19 de mayo el Colon llevaba 700, otros dos 500 y uno 100), con lo que podría intentar salir hacia La Habana. El 26 de mayo había marejada, por lo que los practicos aconsejaban no salir. Sin embargo los 27-29 de mayo pudo hacerlo, o bien en junio, aprovechando el apoyo al desembarco.

¿Por qué cayó en semejante apatía? Es fácil decir, "le faltó agresividad" y blabla... ¿Por qué le pasó?


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados