Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Tampoco tuvo éxito ninguna.

La carga la recibes en defensiva, y cuando la caballería se retira para reorganizarse vuelves a andar, toda la vida se hizo así.



¿Vuelves a andar?

Eso lo puedes hacer cuando no hay una falange presionado tu frente. Si la falange ta hace retroceder desorganiza tu defensa, y si lo hace la caballería, desorganiza tu frente. La idea de que cada grupo de caballería fuera de unos 225 era, entre otras cosas, realizar las cargas de forma continua ya que cada grupo cargaba mientras el anterior se reorganizaba


¿Ahora hablamos de Labieno? Alejandro cargaba antes de que su propia infantería entrase en combate, por lo tanto no había puntos débiles que aprovechar a menos que su adversario fuese incompetente.



Alejandro estaba acaballo y cabalgando, que no es lo mismo que cargando contra un punto exacto ya determinado.

el otro acabo con fiebres medio borracho y algunos dicen que envenenado. Una cosa es aceptar riesgos y otra lanzarse a por ellos, perdiendo las perspectiva de la batalla, era un general no un simple capitán de caballería.



Otros dice que César acabo loco y enfermo y que buscó su propia muerte. Siempre se ha sido cariñoso con la memoria de los grandes hombres. Por otro lado, en tiempos de Alejandro un general o se lanzaba a la batalla al frente de sus tropas, o no era un general; y eso no es una cuestión de organización ni de potencia del ejército ni una decisión personal.


Tal y tal sintagma están trabados en combate, ya no puedes formar el cuadro.


¿Y porqué no los tengo en la reserva? ¿O pones tú las condiciones de cada cosa?


En las legiones te quedaban aun otras dos líneas de cohortes, aun dejando la segunda para reforzar a la primera linea tenías otra más.



Pareces pensar que formar un cuadro una vez tu frente está enzarzado en batalla y la caballería carga contra tus líneas es algo sencillo para la legión. Bueno. En cualquier caso debilitas tu frente y ahora sí puedo cargar a fondo con la falange con la mitad de tus cohortes ocupadas en otras cosas. Por cierto ¿Como formas un cuadro con dos líneas de cohortes?. Las dos primeras líneas ocupan un frente X frente a mi falange, las otras dos ocupan el mismo espacio por detrás, y algo tendrás que poner en los flancos, así que supongo que la formación de ese cuadro será bastante abierta ¿no?


Comprendo bien el ejército de Alejandro, tanto que se que sin una base maniobrable (cosa que la falange no era), de nada servia la maniobrabilidad de la caballería



Ya


Cesar tuvo la grandeza de perdonar a sus enemigos, estos lo traicionaron pero Octavio no cometió ese error y los envió a todos al inf..


Sus amigos, Décimo Bruto Albino, Trebonio etc...

Se enfrentaron a sus enemigos a medida que lo necesitaron, y se extendieron hacia el oeste conquistando y exportando su cultura a cientos de tribus, que hoy son países,



Los romanos trajeron a occidente la cultura griega ;), y a todas partes el derecho romano :D, pero la pervivencia de ese legado "en cientos de tribus que hoy son países" tiene mas que ver con las invasiones árabes que con cualquier otro factor. También cabe recordar que el Imperio de Oriente, ya totalmente "deslatinizado" aguantó mil años mas que Roma. Pero esa es otra historia.

En cualquier caso, si bien el legado de Roma es enorme precisamente su legado cultural no puede compararse al griego.


Por supuesto que no se pueden flanquear, esa es la grandeza de las legiones, una centuria cubre un frente y otra puede cubrir otro, una cohorte uno y otra puede cubrir otro..



Por supuesto, por supuesto. Nunca, es imposible. Las legiones no tenían ni retaguardia ni flancos, y eran tan fantásticas que podían formar un cuadro y con la cuarta parte de las tropas que formaban el frente del cuadro despachar a todo el ejército contrario.

Ya tienes formado el cuadro y cubiertos todos los flancos y la retaguardia ¿Eras tú quien decía que sin iniciativa no hay victoria? :D:D


En realidad es mucho más complicada la primera, atraviesas el territorio de una tribu aliada y en cuanto te has internado X Km. en territorio enemigo te traiciona y te quedas aislado en zona enemiga. En la segunda situación al menos solo tienes un enemigo, mucho mayor pero sabes quien es y vas a por él.

Precisamente por eso Alejandro tuvo un exito tan rapido.



Claro, mucho mas sencillo. Por eso la conquista de la galia llevó nueve años y enfrentarse a Cartago tres guerras púnicas y mas de 25; por eso para la campaña parte Césos movilizó mas legiones que para la gala y por eso Craso fue derrotado con siete legiones. Porque es mucho mas sencillo.

Pero el ejército romano podía enviar a tropas pesadas de sus legiones, no tenía porque recurrir a auxiliares o caballería para estas tareas.



¿Recuerdas lo que decías cuando propugnabas que las tropas ligeras de Pompeyo rodearan a César? Cargar cuesta arriba y con treinta kilos de equipo.

Sin embargo derrotaron a las legiones en numerosas ocasiones y no me duele admitirlo, y si no conquistaron el mundo tal vez fuese porque aun vivían en sociedades tribales, y no tenían mayores ambiciones que vivir a su manera..



¿Qué caballería derrotó a las legiones en numerosas ocasiones?:D

Sigue faltando la resolución del combate de las infanterías.



Tanto Craso como Marco Antonio pueden atestiguar que la caballería podía ser bien resolutiva.


El ejército macedonio tenía una formación para la infantería


La falange tenía, por lo menos, cuatro formaciones diferentes

la falange, un arma ofensiva (la sarissa),



Que nunca fue penetrada por la legión mientras mantuvo su orden





La legión tenía una infantería pesada que podía adoptar varias formaciones en previsión del peligro al que se fuesen a enfrentar,


En eso, como la falange



Testudo, orden abierto, cerrado.



Vaya, te falta uno para llegar a cuatro :)
Estamos hablando de dos grandes unidades de infantería encuadradas en dos ejércitos formidables. La falange tenía cuatro formaciones mas frecuentes -
Profundidad
Compacta
Rectángulo
Desplegada

Pero también en punta de lanza y en muchas otras, y podía girar a derecha, izquierda, dar la vuelta, hacer cobertura de lanzas a la derecha, cobertura de lanzas a la izquierda...

La falange macedonia tardía perdió parte de esa movilidad y flexibilidad, y aún así seguía siendo un arma de combate formidable





Armados de dos armas a distancia, las pila,



Que nunca sirvieron de nada contra la falange, justo es decirlo



un escudo cóncavo que era un prodigio de resistencia y que era a su vez un arma terrible, y una espada corta como principal arma de combate ( los griegos, y los propios romanos quedaron horrorizados cuando vieron las heridas que causaban), sus armaduras eran cotas de malla, lo mejor de la época.


Toso ello de poco utilidad si no rebasaban el "muro" de sarisas". E insisto en que nunca lo lograron frente a un falange organizada.

En cuanto a la caballería tanto unos como otros usaban caballerías similares griega-romana-gala


La caballería mecedonia era macedionia y tesalia



pero además Cesar usaba germanos que combatían mezclados con la infantería, numidas, e hispanos que podían desmontar y unirse a la infantería en cualquier momento mientras sus monturas esperaban arrodilladas.


Los mecedonios se desmontaban y luchaban a pie firma cuando era preciso. De hecho, los compañeros -únidad de caballería de élite- participaban el el asalto a las ciudades en primera línea, escalando las murallas luchando espada-escudo contra los defensores. Ninguno de los compañeros tenía nada que aprender del combate a pie firme



Por supuesto que perdió, libro muchas más batallas


Bueno, ya que estamos en este punto podemos empezar a contarlas. Para simplificar las cosas, solo desde que Alejandro fue Rey y César Cónsul-proconsul etc...

Empiezo.

Campaña contra los Tríbalos e Ilirios

Batalla del monte Hemo
Batalla contra los Tríbalos
Batalla contra los Getas
Batalla contra Clito y Glaucias
Toma de un acolina
Batalla contra Glaucias
Ataque al campamento de Clito y Glaucias


Insurrección tebana


Primera batalla en las puertas de Tebas
Toma y destrucción de Tebas

Y todavía no hemos cruzado a Asia.

Solo batallas en las que tomó parte Alejandro, por supuesto.



nadie puede ganar siempre


:D:D


y las legiones que tu mencionas que vencieron lo hicieron en una batalla de posiciones como la que no crees posible en Farsalia
.

César pudo circunvalar las posiciones Pompeyas porque Pompeyo no quería una batalla campal, en Farsalia César sí la quería

Va a ser que no, 8 legiones romanas y 8 aliadas total 16, que nos da los 80.000 hombres que participaron en la batalla aproximadamente.



En Cannas formaron por parte Romana ocho legiones dobles, que no es lo mismo que 16 legiones.


Ataque oblicuo sobre uno de los flancos de la infantería de Aníbal


Vamos a ver, me has estado diciendo que formabas tu infantería "de lado a lado" del río a la calina para no dejar espacios ¿Como haces un ataque oblicuo? Tú has formado en primer lugar la línea y Anibal lo hace luego ¿Como demonios haces u ataque oblicuo si no has dejado espacio para maniobrar en las alas?



una legión junto a cada ala de caballería, para sostener el choque y permitir el contraataque de la propia.


¿Qué quiere decir "junto"? ¿Detrás? ¿A su lado? -a su lado ya estaban- ¿Al otro lado? Explícate
¿Están detrás de la línea principal? Decídete. Anibal despliega su ejército después del tuyo


Un par de legiones de refuerzo en segunda línea.


Ahí están bien.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Por cierto Tito Livio señala expresamente...
"Después de atravesar el río añaden a sus tropas las que tenían en el campamento menor y forman las líneas de la siguiente manera: colocan en el flanco derecho, la parte mas cercana al río, a los jinetes romanos y detrás a los infantes; ocuparon el flanco izquierdo los jinetes aliados aliados en el extremo, y dentro sus infantes, unidos en el centro a las legiones romanas; los arqueros junto con las restantes tropas auxiliares formaron la primera línea"


Así que quizá la formación romana no era tan diferente a la que propones ;)


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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

La caballería mecedonia era macedionia y tesalia


Tambien habia caballeria tracia, tribala y posteriormente persa.


Campaña contra los Tríbalos e Ilirios

Batalla del monte Hemo
Batalla contra los Tríbalos
Batalla contra los Getas
Batalla contra Clito y Glaucias
Toma de un acolina
Batalla contra Glaucias
Ataque al campamento de Clito y Glaucias


Insurrección tebana


Primera batalla en las puertas de Tebas
Toma y destrucción de Tebas

Y todavía no hemos cruzado a Asia.

Solo batallas en las que tomó parte Alejandro, por supuesto.


Y antes de Asia tambien tomo Tesalia y (mejor que una batalla) sin desenvainar la espada.

Saludos

PD: El debate esta muy bueno


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Hola Fernando

Solo me refería a la caballería "pesada" y al inicio de la campaña de Asia. Efectivamente, había otros efectivos tracios, tríbalos y alguno mas por ahí :)


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

La composición de la caballería macedonia en el momento de cruzar a Asía era -según Diodoro-


Macedonios 1.800, divididos en ocho escuadrones de 225

Tesalios 1.800

Otros aliados griegos 600

Trácios, peonios etc... 900

Total 5.100

La mejor caballería -al margen de la macedonia era la Tesalia, de la que Polobio decía



La caballería thesálica, por ejemplo, situada por escuadrones en batalla ordenada, es irresistible; pero fuera de aquí, para luchar de hombre a hombre, cuando el tiempo y la ocasión lo requieren, es inútil y pesada.-


Y su formación mas característica era el rombo, que suponía -por lo menos- cuatro formaciones distintas en función de las circunstancias.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Continuemos. Insisto en que se trata solo de las luchas en las que vio directamente involucrado Alejandro


Gránico

Toma de Mileto
Toma al asalto de todas las ciudades entre Mileto y Halicarnaso
Toma de Halicarnaso
Incursión a Mindo
Toma de la fortaleza de Hiparna
Toma de la fortaleza de Fasélide
Toma de Aspendo *
Batalla en las cercanías de Termeso (Telmiso) para tomar un paso
Batalla contra pisidios y telmesios
Toma de varias fortificaciones de los pisidios
Toma de las Puertas Cilicias
Batallas contra los cilicios para desalojarlos de las alturas que rodeaban Solos

Issos


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Mas batallas en las que intervino Alejandro. Solo cuento aquellas en las que intervino personalmente, y no las realizadas por cualquiera de sus generales aunque fuera bajo sus ordenes directas.

Toma de Tiro
Toma de Gaza

Gaugamela

Toma de la aldea de los uxios
Batalla e los desfiladeros contra los uxios
Toma de las Puertas Persas
Lucha contra las tropas que llevan a Dario
Batallas contra los mardos
Persecución de Satibarzanes
Sometimiento de los drangianos
Sometimiento de los gadrosios
Sometimiento de los aracosios
Toma de Aornos
Toma de Bactra
Batalla cerca del río Tanais
Toma de Gaza de Sogdiana
Toma de segunda ciudad sogdiana
Toma de tercera ciudad sogdiana
Toma de cuarta ciudad sogdiana
Toma de quinta ciudad sogdiana
Toma de Cirópolis
Tomo de séptima ciudad sogdiana
Batalla contra los escitas a orillas del río Tanais
Toma de las fortificaciones en la zona del río Politimeto
Toma de fortificaciones en sogdiana

Sitio de la Roca Sogdiana
Sitio de la Roca Correina


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Ahh!!!, se fundió mí conexión :cry: :computermad: , a ver si para el fin de semana ya la han reparado.

¿Vuelves a andar?


Eso lo puedes hacer cuando no hay una falange presionado tu frente. Si la falange ta hace retroceder desorganiza tu defensa, y si lo hace la caballería, desorganiza tu frente. La idea de que cada grupo de caballería fuera de unos 225 era, entre otras cosas, realizar las cargas de forma continua ya que cada grupo cargaba mientras el anterior se reorganizaba


Una carga escalonada supone 225 jinetes en el mejor de los casos, algo totalmente asumible por una legión.

Una falange no es lo más adecuado para una persecución. Deja espacios y tropas más móviles pueden destrozarlas como ocurrió en cinoscefalos.

Alejandro estaba acaballo y cabalgando, que no es lo mismo que cargando contra un punto exacto ya determinado.


Ahora resulta que Alejandro no planeaba la batalla con antelación.

Cesar también cargaba, pero no antes de observar la batalla para decidir cual seria el punto decisivo.


¿Y porqué no los tengo en la reserva? ¿O pones tú las condiciones de cada cosa?


¿En cuantas líneas formaba la falange? Eso es lo que tienes, no lo cambies ahora.

Pareces pensar que formar un cuadro una vez tu frente está enzarzado en batalla y la caballería carga contra tus líneas es algo sencillo para la legión. Bueno. En cualquier caso debilitas tu frente y ahora sí puedo cargar a fondo con la falange con la mitad de tus cohortes ocupadas en otras cosas. Por cierto ¿Como formas un cuadro con dos líneas de cohortes?. Las dos primeras líneas ocupan un frente X frente a mi falange, las otras dos ocupan el mismo espacio por detrás, y algo tendrás que poner en los flancos, así que supongo que la formación de ese cuadro será bastante abierta ¿no?


Un cambio de formación en batalla solía llevar menos de 60 segundos para las tropas directamente implicadas en combate, para la tercera línea este tiempo se reducía considerablemente. Las cohortes podían estirarse, cosa que hicieron en Farsalia por ejemplo, y los cuadros eran huecos.

Sus amigos, Décimo Bruto Albino, Trebonio etc...


¿En que bando de la guerra civil lucharon? Podían ser amigos antes de la guerra, y Cesar los perdono al acabar esta, pero eso no significa que continuasen siéndolo. Aunque por lo menos Cesar no mataba a sus amigos en medio de borracheras, o ejecutaba sin juicio a sus generales.

Por supuesto, por supuesto. Nunca, es imposible. Las legiones no tenían ni retaguardia ni flancos, y eran tan fantásticas que podían formar un cuadro y con la cuarta parte de las tropas que formaban el frente del cuadro despachar a todo el ejército contrario.

Ya tienes formado el cuadro y cubiertos todos los flancos y la retaguardia ¿Eras tú quien decía que sin iniciativa no hay victoria? :D:D


Si se forma el cuadro es que estas a la defensiva, así que ya estas a la desesperada, tienes que retirarte y volver otro día.

Claro, mucho mas sencillo. Por eso la conquista de la galia llevó nueve años y enfrentarse a Cartago tres guerras púnicas y mas de 25; por eso para la campaña parte Césos movilizó mas legiones que para la gala y por eso Craso fue derrotado con siete legiones. Porque es mucho mas sencillo.


Por supuesto, por eso en la Galia los enemigos y alianzas cambiaban con la misma facilidad que un político de opinión. En las guerras púnicas Roma se enfrento con objetivos limitados. En la primera Sicilia, la segunda pudo acabar con Cartago y solo por la magnanimidad de Escipión se salvo y pudo haber una tercera. En cuanto a Craso creí que habíamos aclarado que no era un general y que no hizo caso a ninguno de los consejos de sus oficiales, y en las galias Cesar era procónsul y tenia un mando limitado mientras que para la campaña parta era dictador, con un mando casi ilimitado.

¿Recuerdas lo que decías cuando propugnabas que las tropas ligeras de Pompeyo rodearan a César? Cargar cuesta arriba y con treinta kilos de equipo.


Recuerdo que decía que podían desalojar a tropas ligeras de sus posiciones pero no cazarlas.

¿Qué caballería derrotó a las legiones en numerosas ocasiones?:D


¿La misma que fue derrotada por la infantería en otras tantas batallas?

Tanto Craso como Marco Antonio pueden atestiguar que la caballería podía ser bien resolutiva.


Cesar también, ¿o es que no uso caballería de forma decisiva en Tapso y en Munda? Y Pacoro puede atestiguar la efectividad de la infantería.

La falange tenía, por lo menos, cuatro formaciones diferentes


A pesar de ello desapareció, antes incluso de la llegada de las legiones pos-Mario, y los mismos romanos abandonaron los Triari que luchaban siguiendo el método macedonico.

la falange, un arma ofensiva (la sarissa),


Que nunca penetro las formaciones de las legiones.

Vaya, te falta uno para llegar a cuatro :)
Estamos hablando de dos grandes unidades de infantería encuadradas en dos ejércitos formidables. La falange tenía cuatro formaciones mas frecuentes -
Profundidad
Compacta
Rectángulo
Desplegada


Pero es que la profundidad de la legión no era una formación, era algo que solía marcar el terreno que es algo muy distinto. Con el despliegue ocurría igual.

En cuanto a las variaciones de frente nada impedía a una legión realizarlos, pero eso no son formaciones.

Toso ello de poco utilidad si no rebasaban el "muro" de sarisas". E insisto en que nunca lo lograron frente a un falange organizada.


Tampoco la falange consiguió penetrar a las legiones o la historia hubiese sido distinta, y me da igual que digas que en Cinoscefalos y Pidna las falanges se desorganizaron por el terreno, eso es algo que un general siempre tiene que tener en cuenta, las falanges pueden desorganizarse por múltiples motivos y de hecho lo hicieron. No importa que esta desorganización llegue por el terreno abrupto, por disparos de arqueros y escorpiones o las pila, si se abre un hueco es el fin de la falange.

Que nunca sirvieron de nada contra la falange, justo es decirlo



Aun no eran las Pila ideadas por Mario que se doblaban al impacto, inutilizando los escudos.


La caballería mecedonia era macedionia y tesalia


Bien, pero aun así Cesar tiene más caballería y de más tipos.

Los mecedonios se desmontaban y luchaban a pie firma cuando era preciso. De hecho, los compañeros -únidad de caballería de élite- participaban el el asalto a las ciudades en primera línea, escalando las murallas luchando espada-escudo contra los defensores. Ninguno de los compañeros tenía nada que aprender del combate a pie firme


No he dicho que no pudiesen desmontar para luchar, he dicho que los caballos estaban entrenados para doblar las rodillas y esperar inmóviles en medio de una batalla, no pastaban por ahí ni había que dejar hombres para guardarlos, y eso permitía que los hombres fuesen jinetes ó infantes dependiendo de la situación.



Para el resto si hay suerte y reparan mi conexión, para el fin de semana.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Una carga escalonada supone 225 jinetes en el mejor de los casos, algo totalmente asumible por una legión.


Sí, como en Cannas



Una falange no es lo más adecuado para una persecución. Deja espacios y tropas más móviles pueden destrozarlas como ocurrió en cinoscefalos.



No hablamos de una persecución -todavía- sino de presionar mas el frente para desorganizar el cuadro


Ahora resulta que Alejandro no planeaba la batalla con antelación.


:D
Eso no significa que al planearla decidiera cargar en el sitio X fueran cuales fuesen las circunstancias. Organizaba el movimiento de tropas y buscaba el punto débil para cargar. Son cosas muy distintas




Cesar también cargaba, pero no antes de observar la batalla para decidir cual seria el punto decisivo.


Observar una batalla es una cuestión muy engañosa


¿En cuantas líneas formaba la falange? Eso es lo que tienes, no lo cambies ahora.


Desde 9 hasta 120 de fondo ¿Por qué no van a quedar sintagmas para formar un cuadrado? No puede cargar los dados, resulta que entre todas las formaciones de la falange solo tomas en consideración la que hace trabar combate a todos los sintagmas a la vez. Pues no.

Un cambio de formación en batalla solía llevar menos de 60 segundos para las tropas directamente implicadas en combate, para la tercera línea este tiempo se reducía considerablemente.



Sí, claro. En sesenta segundos se formaba el cuadrado defensivo. En fin...

Las cohortes podían estirarse, cosa que hicieron en Farsalia por ejemplo, y los cuadros eran huecos.


Y la falange, mal que te pese, si bien menos que la legión porque su frente era siempre mas denso. Por supuesto que los cuadros eran huecos, pero eso no impide que al empujar uno de los lados se "descuadren". Ah, claro, que en 60 segundos -perdón en menos de 60 segundos volvían a formar otro- Por cierto ¿Alguna fuente que apoye esa medición de tiempos?


¿En que bando de la guerra civil lucharon? Podían ser amigos antes de la guerra, y Cesar los perdono al acabar esta, pero eso no significa que continuasen siéndolo.



¿Décimo Bruto y Tebonio?


Aunque por lo menos Cesar no mataba a sus amigos en medio de borracheras, o ejecutaba sin juicio a sus generales.


No, se limitó a iniciar una guerra civil. Mato mil veces mas romanos que Alejandro macedonios. Pero esa es otra historia.

A pesar de ello desapareció, antes incluso de la llegada de las legiones pos-Mario, y los mismos romanos abandonaron los Triari que luchaban siguiendo el método macedonico.



Ah, pero ese "muro de escudos" de Juliano es Estrasburgo se parece mas a la falange que a ninguna otra cosa. Y el ejército imperial termino por desarrollar una caballería mucho mas numerosa que la de los ejércitos republicanos.

a falange, un arma ofensiva (la sarissa),



Que nunca penetro las formaciones de las legiones.


Eso no creo que sea cierto. DE todas las luchas de la última guerra macedónica solo tenemos un relato extenso de la batalla de Pidna ¿Por qué los romanos no contaron con cierto detalle lo que pasó en las otras? Me temo que porque la sarissa sí penetró las formaciones de las legiones.

Pero es que la profundidad de la legión no era una formación, era algo que solía marcar el terreno que es algo muy distinto. Con el despliegue ocurría igual.

En cuanto a las variaciones de frente nada impedía a una legión realizarlos, pero eso no son formaciones.




¿Y? Te he comentado las cuatro formaciones mas frecuentes de la falange ¿Que en la legión lo llamaban de otra forma? Pues vale

Tampoco la falange consiguió penetrar a las legiones o la historia hubiese sido distinta,


Ya te he comentado algo al respecto.


y me da igual que digas que en Cinoscefalos y Pidna las falanges se desorganizaron por el terreno, eso es algo que un general siempre tiene que tener en cuenta, las falanges pueden desorganizarse por múltiples motivos y de hecho lo hicieron. No importa que esta desorganización llegue por el terreno abrupto, por disparos de arqueros y escorpiones o las pila, si se abre un hueco es el fin de la falange.



He dicho desde el principio que el problema era la ausencia de una caballería que actuase de martillo, no el terreno.

Aun no eran las Pila ideadas por Mario que se doblaban al impacto, inutilizando los escudos.


El problema de pila, jabalinas y demás armas arrojadizas contra la falange era que las sarissas alzadas formaban una muy buena protección. Y que antes de llegar al choque también podían estar lazadas las de las cinco primeras filas.

Bien, pero aun así Cesar tiene más caballería y de más tipos.



No, mas caballería no. Y como habrás visto hay mas "tipos" de caballería macedonia, me he limitado a señalar aquí la caballería pesada.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Nada sigo con la conexión que parece una cafetera :computermad: :pared: .

Tal vez la forma más simple de definir las campañas de Cesar sea la de Plutarco:
Campaña de las Galias, más de 800 ciudades conquistadas, más de 300 tribus sometidas, 3.000.000 de muertos y 1.000.000 de esclavos.

Por otra parte si lo que queréis es una ciudad conquistada sin desenvainar una espada tenemos la ocupación de Roma tras cruzar el Rubicón en una verdadera campaña relámpago en la que ocupo asimismo numerosas ciudades.

Otra campaña relámpago fue la primera incursión en hispania durante la guerra civil entre Cesar y Pompeyo, 22 días para llegar a Hispania desde Roma, con un corto trayecto en barco hasta Massilia. Luego hasta Hispania con una batalla en Ilerda y el resto de la península, para acabar en Gades antes de volver a Roma.

Sí, como en Cannas


En Cannas la victoria se debió más a la infantería que a la caballería, al fin y al cabo cuando la caballería cargo contra las legiones, estas ya estaban en la trampa de Aníbal y solo cerraron esta.


No hablamos de una persecución -todavía- sino de presionar mas el frente para desorganizar el cuadro


Si la legión se retira es persecución, por cierto das por sentado la victoria de la caballería macedonia sobre la romana, y eso no lo sabemos.

:D
Eso no significa que al planearla decidiera cargar en el sitio X fueran cuales fuesen las circunstancias. Organizaba el movimiento de tropas y buscaba el punto débil para cargar. Son cosas muy distintas

Observar una batalla es una cuestión muy engañosa


Si es engañosa para Cesar que estaría esperando en retaguardia imagina para alguien que se encuentra cabalgando, rodeado de jinetes, polvo, con caballería enemiga al frente, flechas volando, etc.

Desde 9 hasta 120 de fondo ¿Por qué no van a quedar sintagmas para formar un cuadrado? No puede cargar los dados, resulta que entre todas las formaciones de la falange solo tomas en consideración la que hace trabar combate a todos los sintagmas a la vez. Pues no.


Tal vez la pregunta debería haber sido en cuantos sintagmas formaba de fondo para acometer estas tareas, de todas formas una falange no estaba diseñada para huir así que en caso de victoria de la caballería romana…, o de la infantería..

Sí, claro. En sesenta segundos se formaba el cuadrado defensivo. En fin...


Según Vegecio la primera línea de la legión podía ser sustituida en menos tiempo a pesar de estar trabada en combate.


¿Décimo Bruto y Tebonio?


A veces ocurre al leer demasiado deprisa.



No, se limitó a iniciar una guerra civil. Mato mil veces mas romanos que Alejandro macedonios. Pero esa es otra historia.


Tal vez la guerra civil la iniciaron los optimates con sus medidas ilegales para apartar a Cesar de la política, y no has hablado de los miles de griegos que mato Alejandro, sin lugar a dudas un porcentaje de población similar o incluso superior ya que no conozco la población griega de la época.

Solo hace falta ver el coportamiento de Alejadro con Tebas y compararlo con el de Cesar para poder apreciar la magnanimidad de este útimo para con sus enemigos.

Ah, pero ese "muro de escudos" de Juliano es Estrasburgo se parece mas a la falange que a ninguna otra cosa. Y el ejército imperial termino por desarrollar una caballería mucho mas numerosa que la de los ejércitos republicanos.


No exactamente, en realidad se parecía a una mezcla de legión, falange griega, y macedonia.

Eso no creo que sea cierto. DE todas las luchas de la última guerra macedónica solo tenemos un relato extenso de la batalla de Pidna ¿Por qué los romanos no contaron con cierto detalle lo que pasó en las otras? Me temo que porque la sarissa sí penetró las formaciones de las legiones.


Tenemos los de Pirro, que también usaba falanges, y los romanos retrocedieron ordenadamente sin dejar de presentar cara al enemigo. En cuanto a la falange, su propia estructura impediría este retroceso, por ello tenían la señal de levantar sarissas para darse por vencidos.
Sería mejor que dejases de echarle la culpa de todo a los romanos, no sabemos si el resto de batallas fueron descritas, cosa muy probable puesto que describieron las derrotas ante Aníbal o los galos sin mayores problemas, pero si sabemos que con la caída del imperio y la edad media se perdieron tesoros incalculables, y de los griegos a quedado aun menos.

He dicho desde el principio que el problema era la ausencia de una caballería que actuase de martillo, no el terreno.


Si lo fías todo a una única carta acabaras destrozado, la caballería puede ser derrotada por tus enemigos, o simplemente retrasada lo suficiente como para que la batalla en el centro este decidida. Tu general que siempre cargaba al frente puede acabar con una flecha en el cuerpo incluso antes del choque con lo cual tu caballería puede llegar a retirarse, o bien al no poder apreciar bien el frente de batalla al ir cabalgando entre múltiples peligros, puede errar la carga y lanzarla sobre un punto inadecuado malbaratando todos sus esfuerzos.

El problema de pila, jabalinas y demás armas arrojadizas contra la falange era que las sarissas alzadas formaban una muy buena protección. Y que antes de llegar al choque también podían estar lazadas las de las cinco primeras filas


Las sarissas formaban una buena protección contra proyectiles que llegasen por el segundo sector, contra las pila y otras armas que se arrojarían a menos de 20 metros de distancia no servirían de nada.

No, mas caballería no. Y como habrás visto hay mas "tipos" de caballería macedonia, me he limitado a señalar aquí la caballería pesada.


Munda, Ilerda, Tapso solo tres ejemplos de batallas en las que Cesar desplego importantes contingentes de caballería. En algunos casos como Munda más de 8.000 jinetes.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

En Cannas la victoria se debió más a la infantería que a la caballería, al fin y al cabo cuando la caballería cargo contra las legiones, estas ya estaban en la trampa de Aníbal y solo cerraron esta.


La "trampa" de Anibal incluía la caballería. Aunque el dispositivo cartagines era genial, sin la llegada de la caballería para atacar la retaguardia de las legiones no puede descartarse que hubieran logrado, finalmente, romper el frente cartagines. En cualquier caso también es evidente que en las disposiciones, tanto de Anibal como de los romanos, jugó un papel relevante la experiencia del ejército cartagines y la bisoñez del romano.


Si la legión se retira es persecución, por cierto das por sentado la victoria de la caballería macedonia sobre la romana, y eso no lo sabemos.



Sí, lo doy por sentado. La caballería macedonia era una arma resolutiva, no se limitaba a bailar en torno a la infantería. Estaba mejor preparada, organizada y mandada que la romana de cualquier momento de la república. Con la excepción de algunos jinetes germanos ninguno romano podía enfrentar la carga de la caballería macedonia con su propia versión de la sarissa.


Si es engañosa para Cesar que estaría esperando en retaguardia imagina para alguien que se encuentra cabalgando, rodeado de jinetes, polvo, con caballería enemiga al frente, flechas volando, etc.



El caso es que Alejandro, en esas circunstancias, no cometió ningún error de juicio comparable al de César en Alesia. En ocasiones m overte a caballo por el campo de batalla tiene sus ventajas -de hecho, en Alesia es lo que hizo César constantemente-

Tal vez la pregunta debería haber sido en cuantos sintagmas formaba de fondo para acometer estas tareas, de todas formas una falange no estaba diseñada para huir así que en caso de victoria de la caballería romana…, o de la infantería..


En caso de derrota de cualquiera de los dos ejércitos su produciría una matanza. Los usos y costumbres que llevaron a los ejércitos helenísticos a no realizar grandes matanzas "entre ellos" no eran propios de Alejandro.
Según Vegecio la primera línea de la legión podía ser sustituida en menos tiempo a pesar de estar trabada en combate.


Una cosa es un cambio de orden -que, por cierto, me temo que nadie sabe realmente como lo hacían- y otra cosa un cambio de formación.


Tal vez la guerra civil la iniciaron los optimates con sus medidas ilegales para apartar a Cesar de la política, y no has hablado de los miles de griegos que mato Alejandro, sin lugar a dudas un porcentaje de población similar o incluso superior ya que no conozco la población griega de la época.



Pero macedonios muy pocos. ;)

Solo hace falta ver el coportamiento de Alejadro con Tebas y compararlo con el de Cesar para poder apreciar la magnanimidad de este útimo para con sus enemigos.



¿Cómo murió Veringetorix? Solo para recordar la magnanimidad de César.

No exactamente, en realidad se parecía a una mezcla de legión, falange griega, y macedonia.


A eso iba...

Tenemos los de Pirro, que también usaba falanges, y los romanos retrocedieron ordenadamente sin dejar de presentar cara al enemigo.


Una vez mas, en ausencia de una caballería decisiva. Es el elemento que falta en esas confrontaciones.

En cuanto a la falange, su propia estructura impediría este retroceso, por ello tenían la señal de levantar sarissas para darse por vencidos.


NO creo que sea así. nada en la estructura de la falange le impide retirarse paso a paso, del mismo modo que nada que impide avanzar paso a paso o formar un cuadro.


Sería mejor que dejases de echarle la culpa de todo a los romanos, no sabemos si el resto de batallas fueron descritas, cosa muy probable puesto que describieron las derrotas ante Aníbal o los galos sin mayores problemas, pero si sabemos que con la caída del imperio y la edad media se perdieron tesoros incalculables, y de los griegos a quedado aun menos.


No les echo la culpa de todo, pero no podemos olvidar que solo conocemos una versión de la historia.


Si lo fías todo a una única carta acabaras destrozado,



Pues eran los romanos los que lo fiaban todo a la infantería.


la caballería puede ser derrotada por tus enemigos,



Exactamente igual que la infantería romana


o simplemente retrasada lo suficiente como para que la batalla en el centro este decidida.


Ni siquiera las legiones penetraron nunca una falange tipo macedonio bien organizada. Si la falange se "limita" a fijar a la infantería romana en su sitió las posibilidades de que decidas la batalla a tu favor en el centro son mas bien escasas.




Tu general que siempre cargaba al frente puede acabar con una flecha en el cuerpo incluso antes del choque con lo cual tu caballería puede llegar a retirarse, o bien al no poder apreciar bien el frente de batalla al ir cabalgando entre múltiples peligros, puede errar la carga y lanzarla sobre un punto inadecuado malbaratando todos sus esfuerzos.


Cuando los macedonios pensaron que Alejandro había muerto en batalla no se retiraron, tomaron la ciudad y la arrasaron a sangre y fuego. Alejandro tenía consigo a una docena de grandes generales que podían llevar adelante la batalla. Nunca falló el punto de ataque y el problema no es que pudiese ver mejor o peor dónde descargar el golpe de caballería -cosa que en un 90% de los casos podía distinguirse mejor a caballo y en el sitio que a 1.000 metros y con la polvareda levantada por caballería e infantería de por medio- sino que sucediese algo imprevisto que sus generales no estuviesen en condiciones de manejar. Por lo que sabemos, incluso "a caballo" se mantenía en contacto, pero ese es el problema principal. Por otro lado, no se trata de si Alejandro podría morir en la batalla, o si lo haría César, sino de la potencia de los dos ejércitos frente afrente. Y con Alejandro vivo o muerto, el ejército macedonio seguía siendo formidable... y desde luego no se iba a retirar de batalla por su muerte, en todo caso pelearía mas para vengarlo. NO me lo invento, es lo que hizo.


Las sarissas formaban una buena protección contra proyectiles que llegasen por el segundo sector, contra las pila y otras armas que se arrojarían a menos de 20 metros de distancia no servirían de nada.



¿Como no va servir de nada tener un palo de cinco metros para golpear y desviar lo que me arrojes? Y no solo el mio, el mio y el de atrás, y el otro, y el otro...

Munda, Ilerda, Tapso solo tres ejemplos de batallas en las que Cesar desplego importantes contingentes de caballería. En algunos casos como Munda más de 8.000 jinetes.



La cuestión no es que por las circunstancias locales pudiera acceder a mas caballería, la cuestión es que las legiones, en sí, adolecían de falta de ella. El ejército macedonio estaba organizado estructural mente para tener una caballería muy potente, las legiones republicanas no.

Un saludo


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Se me olvidaba :)

Parte de nuestro desacuerdo proviene de una diferente estimación del "daño" que una caballería podía realmente a causar a una legión en combate, aunque la atacase por los flancos y la retaguardia.

Debo llamar a declarar mi favor tres buenos conocedores de la legión romana en los tiempos de César, que comparten mi punto de vista -dos de ellos sin ninguna duda-

El primero el Cneo Pompeyo Magno, que estimó que el ataque de la caballería cogiendo de flanco a las legiones de César debía resultar decisivo para la batalla. Espero que pueda admitirse que lo que planteaba lo hacía con un mínimo de conocimiento, tanto de la legión como del impacto que sobre ellas podía tener una carga de ese tipo

El segundo Labieno, que llegó a la misma conclusión -si bien no supo llevarla a cabo- y que era también un buen conocedor de la legión tardo republicana.

Y el tercero es el propio César, que tomo medidas especiales para contrarrestar el ataque de flanco de la caballería pompeyana y que señaló expresamente que del comportamiento de aquellas cohortes que debían detenerla dependía la suerte del día. Eso parece indicar que consideraba que si las cohorte no lograban rechazar e la caballería, el resto del ejército se vería irremisiblemente comprometido.


Creo que son tres expertos de peso cuyo conocimiento y valoración no puede ser desestimado así como así ;)

Un saludo


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

La "trampa" de Anibal incluía la caballería. Aunque el dispositivo cartagines era genial, sin la llegada de la caballería para atacar la retaguardia de las legiones no puede descartarse que hubieran logrado, finalmente, romper el frente cartagines. En cualquier caso también es evidente que en las disposiciones, tanto de Anibal como de los romanos, jugó un papel relevante la experiencia del ejército cartagines y la bisoñez del romano.


Pero la maniobra decisiva fue de la infantería.

Sí, lo doy por sentado. La caballería macedonia era una arma resolutiva, no se limitaba a bailar en torno a la infantería. Estaba mejor preparada, organizada y mandada que la romana de cualquier momento de la república. Con la excepción de algunos jinetes germanos ninguno romano podía enfrentar la carga de la caballería macedonia con su propia versión de la sarissa.


Eso no podemos saberlo, la caballería pesada romana también llevaba lanzas de acometida, y a diferencia de la macedonia escudo y cota de malla. En cuanto a los auxiliares estos formaban parte del ejército romano tanto como la legión y muchos de ellos eran magnificos.

El caso es que Alejandro, en esas circunstancias, no cometió ningún error de juicio comparable al de César en Alesia. En ocasiones m overte a caballo por el campo de batalla tiene sus ventajas -de hecho, en Alesia es lo que hizo César constantemente-


Una cosa es moverte a caballo cerca del frente organizando tus tropas y otra hacerlo seguido de cientos de jinetes buscando el momento de cargar, también a Rommel estar adelantado le sirvió en numerosas ocasiones para tener una conciencia exacta del campo de batalla pero otras le costo la derrota.

En caso de derrota de cualquiera de los dos ejércitos su produciría una matanza. Los usos y costumbres que llevaron a los ejércitos helenísticos a no realizar grandes matanzas "entre ellos" no eran propios de Alejandro.


Sobre todo si llevas una sarissa de 5 metros un escudo inútil para la defensa personal y no puedes maniobrar.

Una cosa es un cambio de orden -que, por cierto, me temo que nadie sabe realmente como lo hacían- y otra cosa un cambio de formación.


Si no se sabe como lo hacían las legiones de las falanges mejor ni hablemos.

Pero macedonios muy pocos. ;)


Si no consideramos a los macedonios como griegos entonces la caballería tesalia podría luchar junto a los romanos.

¿Cómo murió Veringetorix? Solo para recordar la magnanimidad de César.


Ahora me comparas la actitud de Cesar ante la victoria sobre un caudillo bárbaro, en contraposición al exterminio de toda una ciudad griega.

A eso iba...


Pero no era ni una cosa ni la otra.

¿Por que no pones ejemplos de algo más cercano en el tiempo que el bajo imperio? Al fin y al cabo en estas fechas el ejército romano casi había desaparecido y no tenían prácticamente equipo.

Una vez mas, en ausencia de una caballería decisiva. Es el elemento que falta en esas confrontaciones.


No falta nada, Pirro uso incluso elefantes, y aproximadamente un 20% de su ejército era caballería. Incluyendo caballería tesalia por cierto.

NO creo que sea así. nada en la estructura de la falange le impide retirarse paso a paso, del mismo modo que nada que impide avanzar paso a paso o formar un cuadro.


Paso a paso, una formación demasiado lenta y monolítica.

No les echo la culpa de todo, pero no podemos olvidar que solo conocemos una versión de la historia.


Pues no lo parece, y tampoco parece que los romanos se dedicasen a arrasar la cultura griega precisamente.

Pues eran los romanos los que lo fiaban todo a la infantería.


¿Cómo en Munda, Tapso, o Ilerda por poner ejemplos solo de Cesar. Los romanos fiaban su maniobra a la infantería y a partir de ella podía moverse la caballería, no como una formación tan limitada como la falange en la que la única movilidad provenía de la caballería.

Exactamente igual que la infantería romana


Aun así la infantería romana puede retirarse más rápido de lo que la falange puede avanzar.

Plutarco habla sobre la admiración que causo a Aníbal la disciplina romana y su desprecio por la muerte en Cannas, donde ni siquiera intentaron rendirse.
Asimismo sabemos que cuando Pirro recorrió el campo de batalla tras su victoria en Heraclea comprobó que los cuerpos de los romanos estaban haciendo frente al enemigo y no en desbandada, que era cuando se producían la mayoría de las bajas, de ahí la desproporción típica de bajas entre el vencedor y el vencido.

Ni siquiera las legiones penetraron nunca una falange tipo macedonio bien organizada. Si la falange se "limita" a fijar a la infantería romana en su sitió las posibilidades de que decidas la batalla a tu favor en el centro son mas bien escasas.


En realidad no, un soldado con escudo pesado puede atravesar un muro de picas y llegar al cuerpo a cuerpo, una vez se ha llegado es el fin.

Cuando los macedonios pensaron que Alejandro había muerto en batalla no se retiraron, tomaron la ciudad y la arrasaron a sangre y fuego. Alejandro tenía consigo a una docena de grandes generales que podían llevar adelante la batalla. Nunca falló el punto de ataque y el problema no es que pudiese ver mejor o peor dónde descargar el golpe de caballería -cosa que en un 90% de los casos podía distinguirse mejor a caballo y en el sitio que a 1.000 metros y con la polvareda levantada por caballería e infantería de por medio- sino que sucediese algo imprevisto que sus generales no estuviesen en condiciones de manejar. Por lo que sabemos, incluso "a caballo" se mantenía en contacto, pero ese es el problema principal. Por otro lado, no se trata de si Alejandro podría morir en la batalla, o si lo haría César, sino de la potencia de los dos ejércitos frente afrente. Y con Alejandro vivo o muerto, el ejército macedonio seguía siendo formidable... y desde luego no se iba a retirar de batalla por su muerte, en todo caso pelearía mas para vengarlo. NO me lo invento, es lo que hizo.


Más formidable era el romano ya que fue el que prevaleció.

¿Como no va servir de nada tener un palo de cinco metros para golpear y desviar lo que me arrojes? Y no solo el mio, el mio y el de atrás, y el otro, y el otro...


De que sirve un palo de cinco metros encima de tu cabeza cuando un pilum se abate entre una altura de 0,5 a 3 metros. De que sirve frente al proyectil de una honda que lo hace entre 0,5 y 2 metros, o el de un Escorpio que lo hace en esa misma trayectoria.

Servirá en todo caso para una flecha que llegue por arriba y no para todas, ya que su diámetro es limitado y deja necesariamente amplios espacios sin protección, para el resto de proyectiles directos no hace nada.

La cuestión no es que por las circunstancias locales pudiera acceder a mas caballería, la cuestión es que las legiones, en sí, adolecían de falta de ella. El ejército macedonio estaba organizado estructural mente para tener una caballería muy potente, las legiones republicanas no.


Las legiones solo eran una parte del ejército romano. La principal si, pero solo una parte.

Un saludo


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Pero la maniobra decisiva fue de la infantería.


No. Si la vencedora hubiera sido la caballería romana habría regresado sobre la espalda de las formación cartaginesa y la habría aniquilado

Eso no podemos saberlo, la caballería pesada romana también llevaba lanzas de acometida, y a diferencia de la macedonia escudo y cota de malla. En cuanto a los auxiliares estos formaban parte del ejército romano tanto como la legión y muchos de ellos eran magnificos.


Del mismo modo que no podemos saber el comportamiento de la legión frente al ejército de Alejandro.

Una cosa es moverte a caballo cerca del frente organizando tus tropas y otra hacerlo seguido de cientos de jinetes buscando el momento de cargar, también a Rommel estar adelantado le sirvió en numerosas ocasiones para tener una conciencia exacta del campo de batalla pero otras le costo la derrota.



A Alejandro no le costó la derrota nunca

Sobre todo si llevas una sarissa de 5 metros un escudo inútil para la defensa personal y no puedes maniobrar.


La falange tardía había perdido mucha de la capacidad de maniobra de la falange macedonia de Filipo y Alejandro ¿Pero eso qué tiene que ver?

Si no se sabe como lo hacían las legiones de las falanges mejor ni hablemos.



Bueno.


Si no consideramos a los macedonios como griegos entonces la caballería tesalia podría luchar junto a los romanos.


Mas bien como "itálicos". -los griegos para los macedonios-

Ahora me comparas la actitud de Cesar ante la victoria sobre un caudillo bárbaro, en contraposición al exterminio de toda una ciudad griega.


Eras tú el que hablaba de la magnanimidad de César, La actitud de Alejandro con Poro y de César con con Vercingetorix es tan buen elemento para comprara como cualquiera que tú elijas.

¿Por que no pones ejemplos de algo más cercano en el tiempo que el bajo imperio? Al fin y al cabo en estas fechas el ejército romano casi había desaparecido y no tenían prácticamente equipo.



¿Perdón? ¿Y esa afirmación de dónde sale?

No falta nada, Pirro uso incluso elefantes, y aproximadamente un 20% de su ejército era caballería. Incluyendo caballería tesalia por cierto.


Pirro derrotó en dos ocasiones a los romanos, y en la tercera se "pasó de listo" e intentó realizar un ataque tras una marcha nocturna con solo una fracción de sus tropas. Como ya he comentado en alguna ocasión, mover un ejército por la noche es una idea muy arriesgada. Así que en las ocasiones en las que Pirró contó con su ejército en condiciones -al completo y sin tonterías nocturnas- batió a los romanos.


Plutarco, Vidas Paralelas
XXV.- Hallábanse en mal estado los negocios de los Samnitas, quienes habían decaído mucho de ánimo por las frecuentes derrotas que les habían causado los Romanos, a lo que se agregaba cierto encono que tenían a Pirro por su viaje a Sicilia; así es que no fueron muchos los que a él acudieron. Hizo de todos dos divisiones: enviando unos a la Lucania a oponerse al otro cónsul para que no diese socorro, y conduciendo él mismo a los otros contra Manio Curio, acuartelado en Benevento, donde con la mayor confianza aguardaba el auxilio de la Lucania: concurriendo, además, para estarse sosegado, el que los agüeros y las víctimas le retraían de pelear.
Apresurándose, por tanto, Pirro a caer sobre éstos antes que los otros viniesen, tomó consigo a los soldados de más aliento y de los elefantes los más hechos a la guerra, y de noche se dirigió contra el campamento. Habiendo tenido que anclar un camino largo y embarazado con arbustos, no aguantaron las antorchas, y anduvieron perdidos y dispersos los soldados; con la cual detención faltó ya la noche, y desde el amanecer percibieron los enemigos su venida desde las atalayas; de manera que desde aquel punto se pusieron en inquietud y movimiento. Hizo sacrificio Manio, y como también el tiempo se presentase oportuno, salió con sus tropas, acometió a los primeros, y, haciéndolos retirar, inspiró ya miedo a todos, habiendo muerto muchos y aun habiéndose cogido algunos elefantes. La misma victoria condujo a Manio a tener que pelear en la llanura, y trabada allí de poder a poder la batalla, por una parte desbarató a los enemigos, pero por otra fue acosado de los elefantes, y como le llevasen en retirada hasta cerca del campamento, llamó a los de la guardia, que en gran número estaban sobre las armas y se hallaban descansados. Acudiendo éstos e hiriendo desde, puestos ventajosos a los elefantes, los obligaron a retirarse y a huir por entre los propios, causando con ello gran turbación y desorden; lo cual no solamente dio a los Romanos aquella victoria, sino la seguridad del mando. Porque habiendo adquirido de resultas de aquel valor y de aquellos combates osadía, poder y la fama de invencibles, de la Italia se apoderaron inmediatamente, y de la Sicilia de allí a poco.



Paso a paso, una formación demasiado lenta y monolítica.


Vamos a ver ¿Hablamos de retirarse combatiendo o de retirarse sin mas? Porque ahora me explicarás una forma de retirarse combatiendo que no sea "paso a paso"


Pues no lo parece, y tampoco parece que los romanos se dedicasen a arrasar la cultura griega precisamente.



Las tomas de Tarento y Corintio pueden poner las cosas en su justo sitio. En cuanto a que "no parece" que solo conozcamos una versión de la historia supongo que será una forma de hablar.


¿Cómo en Munda, Tapso, o Ilerda por poner ejemplos solo de Cesar. Los romanos fiaban su maniobra a la infantería y a partir de ella podía moverse la caballería, no como una formación tan limitada como la falange en la que la única movilidad provenía de la caballería.



No entiendo la frase ¿Que la caballería no se mueve de una forma tan limitada como la falange? Sorprendente.

Plutarco habla sobre la admiración que causo a Aníbal la disciplina romana y su desprecio por la muerte en Cannas, donde ni siquiera intentaron rendirse.


¿Realmente crees que después de Sagunto algo así iba a causar admiración a Anibal? Me temo que, una vez mas, las loas que los historiadores romanos se auto-dirigen tergiversan la cuestión.



Asimismo sabemos que cuando Pirro recorrió el campo de batalla tras su victoria en Heraclea comprobó que los cuerpos de los romanos estaban haciendo frente al enemigo y no en desbandada, que era cuando se producían la mayoría de las bajas, de ahí la desproporción típica de bajas entre el vencedor y el vencido.



Lo mismo, me temo. La denominada "victoria pírrica" fue una victoria total en la que un ejército inferior en efectivos -el de pirro- derrotó a una ejército mayor y le causo miles de bajas

En realidad no, un soldado con escudo pesado puede atravesar un muro de picas y llegar al cuerpo a cuerpo, una vez se ha llegado es el fin.



Es una lástima que ellos no lo supieran. Porque eso no sucedió


Más formidable era el romano ya que fue el que prevaleció.


Del mismo modo que los godos no se enfrentaron a la legión de César, los romanos no se enfrentaron al ejército de Alejandro. Siguiendo tu regla de tres, el ejército mas fabuloso de la antigüedad fue el de los godos, vándalos, suevos y similares. Te recuerdo que la legión tampoco prevaleció.


De que sirve un palo de cinco metros encima de tu cabeza cuando un pilum se abate entre una altura de 0,5 a 3 metros.


Vamos a ver, ni los pilum ni las jabalinas hicieron nunca mella en las formaciones de la falange. Y lo que tengo es un palo de cinco metros que utilizo para golpear el pilum que le lanzas. Sirve para eso, para que no me de



De que sirve frente al proyectil de una honda que lo hace entre 0,5 y 2 metros, o el de un Escorpio que lo hace en esa misma trayectoria.


Tanto el hondero como el scorpio son cuestión de la infantería ligera y la caballería.

Servirá en todo caso para una flecha que llegue por arriba y no para todas, ya que su diámetro es limitado y deja necesariamente amplios espacios sin protección, para el resto de proyectiles directos no hace nada.


Por eso se mueve de una lado para otro. Lo cierto es que ni pilum, ni jabalinas ni demás armas arrojadizas hicieron nunca mella en la falange de frente.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

No. Si la vencedora hubiera sido la caballería romana habría regresado sobre la espalda de las formación cartaginesa y la habría aniquilado


En todo caso podría haber roto el cerco, de ahí a destrozar el ejército de Aníbal hay un trecho enorme.

Del mismo modo que no podemos saber el comportamiento de la legión frente al ejército de Alejandro.


Las legiones si se impusieron de forma decisiva a las falanges y estas desaparecieron.

A Alejandro no le costó la derrota nunca


Si ya sabemos que el ególatra se creía a si mismo un Dios.

La falange tardía había perdido mucha de la capacidad de maniobra de la falange macedonia de Filipo y Alejandro ¿Pero eso qué tiene que ver?


Ninguna falange tuvo nunca maniobrabilidad.

Eras tú el que hablaba de la magnanimidad de César, La actitud de Alejandro con Poro y de César con con Vercingetorix es tan buen elemento para comprara como cualquiera que tú elijas.



Cesar no extermino ninguna ciudad romana por oponérsele, asimismo respeto generalmente a los romanos que se rendían tras las batallas. En cuanto a los caudillos bárbaros estos eran llevados a Roma generalmente para celebrar los triunfos.

Alejandro por otra parte arraso Tebas.

Pirro derrotó en dos ocasiones a los romanos, y en la tercera se "pasó de listo" e intentó realizar un ataque tras una marcha nocturna con solo una fracción de sus tropas. Como ya he comentado en alguna ocasión, mover un ejército por la noche es una idea muy arriesgada. Así que en las ocasiones en las que Pirró contó con su ejército en condiciones -al completo y sin tonterías nocturnas- batió a los romanos.


A pesar de lo cual estos se retiraron en orden como ya mencione anteriormente. Sin duda una marcha nocturna es peligrosa pero si sale bien los beneficios compensan el riesgo, sobre todo si atacas de noche.

En cuanto a batir a los romanos, si lo hizo pero a un coste que no podía asumir, ya que perdía casi tantos hombres como los romanos.


Vamos a ver ¿Hablamos de retirarse combatiendo o de retirarse sin mas? Porque ahora me explicarás una forma de retirarse combatiendo que no sea "paso a paso"


Combate por relevos romano

Las tomas de Tarento y Corintio pueden poner las cosas en su justo sitio. En cuanto a que "no parece" que solo conozcamos una versión de la historia supongo que será una forma de hablar.


¿Acaso cerraron las academias de Atenas, y destruyeron sus centros filosóficos y de erudición al igual que los del resto de Grecia?

Aquí el problema es que das a entender que no tenemos crónicas griegas de la época a causa de la censura romana, cuando los propios romanos escribieron repetidas veces acerca de humillantes derrotas sufridas por ellos mismos.

Por esa regla de tres tal vez podría haber sido Alejandro el que omitió sus derrotas ya que no tenemos crónicas de los pueblos que conquisto.

No entiendo la frase ¿Que la caballería no se mueve de una forma tan limitada como la falange? Sorprendente.


Pues es muy simple, el ejército romano se basaba en una unidad móvil de infantería apoyada por tropas aun más móviles, frente a ellos el ejército macedonio se basaba en u8na unidad rígida como la falange apoyada por tropas móviles (si lo prefieres en una caballería apoyada por una infantería rígida).

¿No entiendes que si tu infantería es tan inmóvil como la francesa tras la línea Maginot, tener un magnifico cuerpo móvil no te sirve de nada?


¿Realmente crees que después de Sagunto algo así iba a causar admiración a Anibal? Me temo que, una vez mas, las loas que los historiadores romanos se auto-dirigen tergiversan la cuestión.


¿Acaso tu solo puedes admirar a una persona o colectivo a la vez? En ese caso de las loas de Alejandro mejor ni hablemos.

Lo mismo, me temo. La denominada "victoria pírrica" fue una victoria total en la que un ejército inferior en efectivos -el de pirro- derrotó a una ejército mayor y le causo miles de bajas


También perdió miles de hombres, de hecho casi tantos como mato según algunas fuentes, mientras que según otras perdió un 50% menos, y al retirarse el enemigo ordenadamente no es una victoria total, pues este podrá combatir de nuevo mañana.

Es una lástima que ellos no lo supieran. Porque eso no sucedió


Juraría que en Pidna no quedo ni un falangista, y en cambio cayeron muy pocos romanos, así que alguien tuvo que penetrar las falanges.

Del mismo modo que los godos no se enfrentaron a la legión de César, los romanos no se enfrentaron al ejército de Alejandro. Siguiendo tu regla de tres, el ejército mas fabuloso de la antigüedad fue el de los godos, vándalos, suevos y similares. Te recuerdo que la legión tampoco prevaleció.


Los germanos lucharon contra un ejército romano con más del 70% de tropas auxiliares, sin equipo normalizado y en el que las legiones podían llegar a tener solo un 20% de su antigua fuerza. Como ocurrió en la batalla que mencionabas antes de Juliano.

El imperio romano no desapareció por una catástrofe militar, sino por un cúmulo de circunstancias políticas, y la enorme crisis económica.


Vamos a ver, ni los pilum ni las jabalinas hicieron nunca mella en las formaciones de la falange. Y lo que tengo es un palo de cinco metros que utilizo para golpear el pilum que le lanzas. Sirve para eso, para que no me de


Ya dije que eran buenas pero no perfectas, sobre todo contra disparos directos, sin arco de descenso.

Tanto el hondero como el scorpio son cuestión de la infantería ligera y la caballería.


Que pueden conseguir acabar con ellos o no hacerlo.

Servirá en todo caso para una flecha que llegue por arriba y no para todas, ya que su diámetro es limitado y deja necesariamente amplios espacios sin protección, para el resto de proyectiles directos no hace nada.


Por eso se mueve de una lado para otro. Lo cierto es que ni pilum, ni jabalinas ni demás armas arrojadizas hicieron nunca mella en la falange de frente.


¿Fuentes que respalden esta afirmación? Porque si las armas arrojadizas no hacían mella en las falanges y la infantería pesada con escudos tampoco ya me explicaras la derrota de las falanges.

Saludos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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