Fragatas F-100 de la Armada Española
- eco_tango
- Coronel
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Bueno, hablamos de los Mako...
Aqui se dice que con cuatro (o seis) F100 basta para cubrir nuestras necesidades en AAW durante los próximos 30-35 años y que las sustitutas de las F80 deben ser unos buques mucho más baratos pero en buen número... y para ello se aduce básicamente las excelencias de las F100 y el enorme coste de otros buques "similares" a estas.
Pues bien, eso es exactamente lo mismo que pasa con los futuros sustitutos de los F18. En su momento, no mucho despues de la baja de las F80, se van a necesitar sustituir a los F18. Si pretendemos que sus sustituos sean "equivalentes" a los EFAs actuales su coste será enorme ¿o no?. Nos quejamos de que una F100 cuesta 700-800 millones de euros... pero eso es apenas lo que cuestan seis o siete EFAs. ¿De donde van a salir los 15000 o 20000 millones de euros necesarios para los sustitutos de los F18?. Teniendo en cuenta lo buenos que son los EFAs (bueno, lo buenos que serán... porque de momento fallan más que una escopeta de feria ) ¿no sería mucho más conveniente sustituir a los F18 por aviones mucho más baratos que los complementen?. Componente "high" a base de EFAs y "low" a base de aviones más baratos pero en buen número, vamos al estilo de lo que se propone para las F100 y las sustituas de las F80.
Por ejemplo, unos Makos. Los podemos usar como entrenadores, y además con un par de Sidewinder (o Iris-T) en las alas serán unos estupendos interceptadores. Al fin y al cabo para tareas de policía aerea no se necesita mucho más. El radar de tierra me dirije hasta el intruso y como necesito comprobación visual... ¿pues para que quiero un radar como el CAPTOR o superiores y misiles para BVR? Total, si se necesita algo más ya tenemos los EFAs ¿no?. Al fin y al cabo igualito que los "LCS" y las F100.
Y para ataque a tierra, con colgarles un par de bombas guiadas por laser de las alas vamos bien. Si total, los señores con toallas en la cabeza no disponen de SAM pesados. Para apuntar las bombas: un EFA que acompañe o los chicos de la EZAPAC en tierra, y ya vamos bien. Si la cosa se complica y se necesita algo más... pues ya tenemos a los EFAs ¿no? Al fin y al cabo igualito que los "LCS" y las F100.
Como los Makos serán mucho más baratos que un caza... ah, que los EFAs no son solo cazas, sino cazabombarderos, o mejor aún plataformas aereas multifuncionales para caza y ataque... claro, es que acostumbrado a oir hablar de las F100 como escoltas en vez de "Sea Control Ship" o "Main Battle Ship" , pues claro uno ya piensa que todo lo que vuela es solo un caza. Pero bueno hablabamos de precios, y como decía, al ser los Mako mucho más baratos podremos comprar los necesarios para sustituir a los F18 uno a uno a un precio mucho más razonable. ¿verdad?. Y asi, si tenemos a media flota de EFAs dentro de una MLU, pues no habrá problemas, mandamos a los Makos hacer su labor o cubrir su lugar en cualquier posible despliegue de la OTAN...
Nada, nada, estoy ya totalmente convencido de que la solución para que el ejercito del aire mantenga el número mágico de 150 cazas (o como llamen los del EA a esas cosas) a un precio contenido, cuando se den de baja a los F18, es adquirir Makos y colgarles Sidewinder y LGUs debajo de las alas. Porque claro, no resultará que los del EA quieren otras cosas más caras debido a que se han acostumbrado a jugar a lo Tom Cruise con aviones muy caros.... ¿verdad?.
Saludos
Aqui se dice que con cuatro (o seis) F100 basta para cubrir nuestras necesidades en AAW durante los próximos 30-35 años y que las sustitutas de las F80 deben ser unos buques mucho más baratos pero en buen número... y para ello se aduce básicamente las excelencias de las F100 y el enorme coste de otros buques "similares" a estas.
Pues bien, eso es exactamente lo mismo que pasa con los futuros sustitutos de los F18. En su momento, no mucho despues de la baja de las F80, se van a necesitar sustituir a los F18. Si pretendemos que sus sustituos sean "equivalentes" a los EFAs actuales su coste será enorme ¿o no?. Nos quejamos de que una F100 cuesta 700-800 millones de euros... pero eso es apenas lo que cuestan seis o siete EFAs. ¿De donde van a salir los 15000 o 20000 millones de euros necesarios para los sustitutos de los F18?. Teniendo en cuenta lo buenos que son los EFAs (bueno, lo buenos que serán... porque de momento fallan más que una escopeta de feria ) ¿no sería mucho más conveniente sustituir a los F18 por aviones mucho más baratos que los complementen?. Componente "high" a base de EFAs y "low" a base de aviones más baratos pero en buen número, vamos al estilo de lo que se propone para las F100 y las sustituas de las F80.
Por ejemplo, unos Makos. Los podemos usar como entrenadores, y además con un par de Sidewinder (o Iris-T) en las alas serán unos estupendos interceptadores. Al fin y al cabo para tareas de policía aerea no se necesita mucho más. El radar de tierra me dirije hasta el intruso y como necesito comprobación visual... ¿pues para que quiero un radar como el CAPTOR o superiores y misiles para BVR? Total, si se necesita algo más ya tenemos los EFAs ¿no?. Al fin y al cabo igualito que los "LCS" y las F100.
Y para ataque a tierra, con colgarles un par de bombas guiadas por laser de las alas vamos bien. Si total, los señores con toallas en la cabeza no disponen de SAM pesados. Para apuntar las bombas: un EFA que acompañe o los chicos de la EZAPAC en tierra, y ya vamos bien. Si la cosa se complica y se necesita algo más... pues ya tenemos a los EFAs ¿no? Al fin y al cabo igualito que los "LCS" y las F100.
Como los Makos serán mucho más baratos que un caza... ah, que los EFAs no son solo cazas, sino cazabombarderos, o mejor aún plataformas aereas multifuncionales para caza y ataque... claro, es que acostumbrado a oir hablar de las F100 como escoltas en vez de "Sea Control Ship" o "Main Battle Ship" , pues claro uno ya piensa que todo lo que vuela es solo un caza. Pero bueno hablabamos de precios, y como decía, al ser los Mako mucho más baratos podremos comprar los necesarios para sustituir a los F18 uno a uno a un precio mucho más razonable. ¿verdad?. Y asi, si tenemos a media flota de EFAs dentro de una MLU, pues no habrá problemas, mandamos a los Makos hacer su labor o cubrir su lugar en cualquier posible despliegue de la OTAN...
Nada, nada, estoy ya totalmente convencido de que la solución para que el ejercito del aire mantenga el número mágico de 150 cazas (o como llamen los del EA a esas cosas) a un precio contenido, cuando se den de baja a los F18, es adquirir Makos y colgarles Sidewinder y LGUs debajo de las alas. Porque claro, no resultará que los del EA quieren otras cosas más caras debido a que se han acostumbrado a jugar a lo Tom Cruise con aviones muy caros.... ¿verdad?.
Saludos
Ex-prueba09
- eco_tango
- Coronel
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Ah, se me olvidaba.
Para aquellos que piensan que la avería de la F103 o el estado de la F74 a la espera de la F105 son razones más que suficientes para pedir unas sustitutas de las F80 en buen número a bajo precio... que piensen por un momento en la situación de los hipotéticos 150 cazas del EA. Ahora mismo una cuarta parte de los F18 FACA está en plena MLU. Los CX se les ha "actualizado" con los desechos de los F18 FACA. Apenas quedan cuarenta F1 y no parecen que vayan aguantar mucho más. De hecho se ha dicho que los EFAs de la tranche II van para Albacete en vez de a Morón porque la supermenguada flota de F1 no da más de si. Y de los EFAs... ¿que decir?. En los últimos cinco años solo se han entregado 18, y están en cinco block distintos . Además dicen las malas lenguas que los sistemas de guerra electrónica no se sabe si interfieren más al enemigo a si mismos. Con nula capacidad de ataque a tierra.
En fin, lamentable. De los teóricos 150 cazas, solo algo más de un tercio están a tope. El resto entre mal y muy mal.... ¿y todo ello porque? Por lo escandalosamente caros que son los EFAS. Caros no, cariiiiiiiiiiiiiiiiiiisimos. No podemos permitir que los sutitutos de los F18 sean igual, o más, de caros. No podremos pagarlos. Nada, nada... unos buenos Makos y todo arreglado....
Usted, Almirante Kalma, ¿que opina?.
Saludos
Para aquellos que piensan que la avería de la F103 o el estado de la F74 a la espera de la F105 son razones más que suficientes para pedir unas sustitutas de las F80 en buen número a bajo precio... que piensen por un momento en la situación de los hipotéticos 150 cazas del EA. Ahora mismo una cuarta parte de los F18 FACA está en plena MLU. Los CX se les ha "actualizado" con los desechos de los F18 FACA. Apenas quedan cuarenta F1 y no parecen que vayan aguantar mucho más. De hecho se ha dicho que los EFAs de la tranche II van para Albacete en vez de a Morón porque la supermenguada flota de F1 no da más de si. Y de los EFAs... ¿que decir?. En los últimos cinco años solo se han entregado 18, y están en cinco block distintos . Además dicen las malas lenguas que los sistemas de guerra electrónica no se sabe si interfieren más al enemigo a si mismos. Con nula capacidad de ataque a tierra.
En fin, lamentable. De los teóricos 150 cazas, solo algo más de un tercio están a tope. El resto entre mal y muy mal.... ¿y todo ello porque? Por lo escandalosamente caros que son los EFAS. Caros no, cariiiiiiiiiiiiiiiiiiisimos. No podemos permitir que los sutitutos de los F18 sean igual, o más, de caros. No podremos pagarlos. Nada, nada... unos buenos Makos y todo arreglado....
Usted, Almirante Kalma, ¿que opina?.
Saludos
Ex-prueba09
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Kalma_(FIN) escribió:
Por cierto,cualquier parecido entre K130 y LCS es pura coincidencia,por aquello de que los tudescos han entendido tambien el concepto...
No me referia a las K-130...
Mas bien a lo que va a sustituir al proyectado segundo batch de corbetas K-130...
Se habla de velocidades altas y se habla de litoral. Y nada que ver con la fabada... ¿Que será, será?
A la espera de que tayún le conteste al gurú de las ondas, amenazo yo tambien con volver a defender el honor de los Tifones... cuando aterrice, !es que han sido siete!. Como comprendereis eso hay que digerilo con calma (no, el fines no...)
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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El EA ha pasado momentos críticos como pudo ser la baja de los M-III y RF/F-5A y los programas de urgencia CX y de compra de F-1EQ y F-1C y B ex-Armeé del Air. La modernización de los F-1 también dejó la flota en cuadro. SIn duda. Y bien que se criticó en su momento el fracaso de la modernización de los M-III, los accidentes de los F-5 y F-1, etc.
Pero creo que, aunque puedes tener parte de razón en algunas de tus afirmaciones, en otras no la tienes. El que los EF-2000 estén engrasando músculos y no tengan capacidad aire-tierra o algunos de sus sistemas no anden muy finos puede ser comparable a que en los buques recién incorporados existan carencias de armamento o sensores (CIWS, Nulkas, ATAS, ESSM, TLAM, VLA) o algún sistema pueda no estar dando el resultado apetecido. No me quedan dudas de que los EF-2000 llegarán a la Tranché III en su totalidad. En la AE dudo que las F-100 lleguen a contar con ATAS, como en su día se dijo que los anfibios y logísticos habría MEROKA, y aún esperan. Ahora se dice que RAM, y soy incrédulo.
El EA, mantiene nominalmente su flota de aviones de combate y los moderniza en su casi totalidad. Los F-1, F-18 o en su día los F-5 fueron modernizados bastante profundamente para en la medida de lo posible mantenerlos en servicio con un nivel de modernidad aceptable. La AE no siempre alcanza la misma profundidad en las modernizaciones. Y lo que es peor, lleva años perdiendo unidades en los capítulos de guerra de minas, lanchas rápidas, escolta y submarinos. El EA con todos los defectos y carencias que queramos ha conseguido mantener la cifra de 150 aparatos, pese a problemas puntuales en algunos periodos.
Las MLU pueden ser equivalentes a carenas o paradas en dique seco con modernización incluida. Las F-70, y los S-60 y S-70 se puede decir que siguieron algo parecido a una MLU. Las Descubierta no. Y lo que suena para las F-80 parece ser poco ambicioso.
Ambos ejércitos han visto fracasar algunos planes previstos. En el EA se me ocurre el recorte del FACA, la modernización de los M-III derivada de dicho recorte, la cancelación de compra de los E-3 Sentry (por la famosa huelga general del 89) o muy posiblemente los problemas con los P-3. En la AE por resumir, el Plan Alta Mar. Hay que ver como en el EA la guerra fría no supuso recortes ni redefiniciones en la misma medida. Problemas puntuales han vivido ambos ejércitos por acumulación de bajas en el servicio, pero el EA ha conseguido mantener el número e incluso ampliarlo, cosa que en la AE no se ha hecho en la misma medida. Problemas puntuales como la baja del Teide (que nos dejó con el cul* al aire en la Guerra del Golfo), la acelerada baja de cazaminas, o la más escalonada de anfibios (de 2 TA, 3 LST y 1 LPD) hemos pasado a 2 LPD y 2 LST que finalmente serán 2 LPD y 1 LPH. Eso por no hablar de la reducción de submarinos de incierta sustitución.
Y yo creo que el MAKO es necesario, pero para sustituir F-5B y tal vez C-101
En conjunto, en los últimos 35 años el EA ha sabido modernizarse en transporte, mando y control, armamento, aparatos de combate, manteniendo el número de reactores, con un importante desarrollo industrial nacional derivado de sus programas. La AE se ha modernizado muchísimo, con un importante desarrollo industrial nacional también. Pero con una disminución de unidades en bastantes áreas.
En mi opinión los sustitutos en ambos ejércitos deben ser "pata negra", .... pero sin reducir unidades. La cuadratura del círculo. Creo que el EA lo ha conseguido, tal vez a costa de comerse más porcentaje del presupuesto. Sería cuestión de analizarlo. Al ET no los meto en la ecuación porque los pobrecillos son la hermanita pobre de las FAS. Los principales sufridores de las reducciones de efectivos, los más anticuados en proporción y los que más bajas aportan en las misiones internacionales. Ingrato papel.
Un saludo
Pero creo que, aunque puedes tener parte de razón en algunas de tus afirmaciones, en otras no la tienes. El que los EF-2000 estén engrasando músculos y no tengan capacidad aire-tierra o algunos de sus sistemas no anden muy finos puede ser comparable a que en los buques recién incorporados existan carencias de armamento o sensores (CIWS, Nulkas, ATAS, ESSM, TLAM, VLA) o algún sistema pueda no estar dando el resultado apetecido. No me quedan dudas de que los EF-2000 llegarán a la Tranché III en su totalidad. En la AE dudo que las F-100 lleguen a contar con ATAS, como en su día se dijo que los anfibios y logísticos habría MEROKA, y aún esperan. Ahora se dice que RAM, y soy incrédulo.
El EA, mantiene nominalmente su flota de aviones de combate y los moderniza en su casi totalidad. Los F-1, F-18 o en su día los F-5 fueron modernizados bastante profundamente para en la medida de lo posible mantenerlos en servicio con un nivel de modernidad aceptable. La AE no siempre alcanza la misma profundidad en las modernizaciones. Y lo que es peor, lleva años perdiendo unidades en los capítulos de guerra de minas, lanchas rápidas, escolta y submarinos. El EA con todos los defectos y carencias que queramos ha conseguido mantener la cifra de 150 aparatos, pese a problemas puntuales en algunos periodos.
Las MLU pueden ser equivalentes a carenas o paradas en dique seco con modernización incluida. Las F-70, y los S-60 y S-70 se puede decir que siguieron algo parecido a una MLU. Las Descubierta no. Y lo que suena para las F-80 parece ser poco ambicioso.
Ambos ejércitos han visto fracasar algunos planes previstos. En el EA se me ocurre el recorte del FACA, la modernización de los M-III derivada de dicho recorte, la cancelación de compra de los E-3 Sentry (por la famosa huelga general del 89) o muy posiblemente los problemas con los P-3. En la AE por resumir, el Plan Alta Mar. Hay que ver como en el EA la guerra fría no supuso recortes ni redefiniciones en la misma medida. Problemas puntuales han vivido ambos ejércitos por acumulación de bajas en el servicio, pero el EA ha conseguido mantener el número e incluso ampliarlo, cosa que en la AE no se ha hecho en la misma medida. Problemas puntuales como la baja del Teide (que nos dejó con el cul* al aire en la Guerra del Golfo), la acelerada baja de cazaminas, o la más escalonada de anfibios (de 2 TA, 3 LST y 1 LPD) hemos pasado a 2 LPD y 2 LST que finalmente serán 2 LPD y 1 LPH. Eso por no hablar de la reducción de submarinos de incierta sustitución.
Y yo creo que el MAKO es necesario, pero para sustituir F-5B y tal vez C-101
En conjunto, en los últimos 35 años el EA ha sabido modernizarse en transporte, mando y control, armamento, aparatos de combate, manteniendo el número de reactores, con un importante desarrollo industrial nacional derivado de sus programas. La AE se ha modernizado muchísimo, con un importante desarrollo industrial nacional también. Pero con una disminución de unidades en bastantes áreas.
En mi opinión los sustitutos en ambos ejércitos deben ser "pata negra", .... pero sin reducir unidades. La cuadratura del círculo. Creo que el EA lo ha conseguido, tal vez a costa de comerse más porcentaje del presupuesto. Sería cuestión de analizarlo. Al ET no los meto en la ecuación porque los pobrecillos son la hermanita pobre de las FAS. Los principales sufridores de las reducciones de efectivos, los más anticuados en proporción y los que más bajas aportan en las misiones internacionales. Ingrato papel.
Un saludo
- Kalma_(FIN)
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Usted, Almirante Kalma, ¿que opina?.
Que el EdA va de cul* y sin frenos por los gaviotos a los que les gusta pensar que están en la peli de Top Gun. ,y además, ¿Qué hay de los 16 EFAs adicionales?¿Por qué se retrasan más y más y por qué no se encargan,teniendo superavit desde hace unos cuantos años?¿Por qué no encargaron 103 EFA desde un principio y se dejaron de historias?Yo hasta tener plenamente asegurados los 103 EFA no hubiese entrado en el programa de adquisición de 27 A400M...
Nada,nada,unos Makos adaptados para la guerra asimétrica con un par de bombas de hierro y un par de sidewinders,que son muy bonitos y muy furtivos,bien cubiertos por los EFA con BVRAAM....Que los otros son muy caros y como los encarguen al estilo de los EFA tardamos medio siglo en tenerlos
PD: Perdonen la broma barata,pero cumplo ordenes...
PD2: Mi almirante,yo soy aún contraalmirante....
PD3: Mi buen amigo Ascua,entiendo,te referias a esas corbetillas de >3000 t para sustituir a FACs del orden de 400 t...Bueno,pues es cierto que se parece en filosofía,pero es que hay que coger este asunto con pinzas;Sustituyen a buques del Báltico,más en concreto a lanchas lanzamisiles.En esa zona,por lo esperable de combates a corta distancia son los reyes de aquello de "la guerra litoral" y no en vano el LCS de LM estaba claramente inspirado en muchos aspectos en las Visby,o el LCS de Raytheon,un SES claramente inspirado en las Skjold.Y en cualquier caso no deja de ser significativo que hablen de buques de 3000 t para reemplazar a buques de poco menos de 400 toneladas,¿No?Y es de esperar que reduciendose en número.Para reemplazar a sus fragatas de verdad (F122),por su parte lo que se plantean son trastos de casi 7000 toneladas (Y por cierto,de momento han encargado 4 para reemplazar 8),y ya veremos qué hacen con las F123.Lo que no se plantean es reemplazar por fragatillas ligeras como las nuevas meko "litorales" a sus fragatas más oceanicas,y en cualquier caso ya es significativo que se hayan dado cuenta que las K130 se les quedan chicas para muchas cosas.
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Imagino que lo que habeis hablado de los Mako sera un sarcasmo porque de otra forma no le veo la gracia...
Cada vez que lo pienso soy mas partidario de que el sustituto de los F18 no sea el F35, y cada vez mas me inclino porque sea el Tifon, y si me apuran o no hay euros el superhornet... pero creo que el numero de 150 cazas es como minimo minimorun irrenunciable, y que de la mejor forma posible podamos adquirir las opciones... porque en Afganistan con el hipotetico numero optimo nos defienden los franceses con sus rafale... si a eso se le llama cubrir los objetivos con 150.....
Y pienso en el tifon porque al menos hay fabricacion y participacion española y retornos industriales... Pero hasta la supuesta reduccion de numero por mayor calidad tiene unos limites operativos... y que hayamos conseguido ahora estar mejor que antes en ese sentido no quiere decir que tengamos que tirar por la borda el numero de cazas por esa mejora en la calidad...
Y si el tema viena colacion de una comparacion Mako para el Ea y "diana flotante" para la Ae ....Es que hay un termino medio entre una F100 y una LCS y ese termino medio son las FREMM, mas baratas e igualmente operativas para el 85% de las misiones a las que se le encomiendan hoy dia un escolta y sinceramente me parecen una opcion razonable una vez cubierta la cuestion AAW... a no ser que Los Franceses, italianos y los Alemanes con sus F125 sean Idiotas y nosotros seamos mas listos que nadie... y ni te cuento los UK recortando sus daring a 6.... menudos inconscientes, si es que no saben
Pero los Euros son los euros.. aqui y en toda europa, a ver si ahora resulta que el "club de Todo a F100" dice que no hay dinero para otras cosas..... toma claro! pero si os quiereis autorecortar en numero de fragatas por el empeño en seguir con Aegis por mi vale... pero no recortar por el EA porque aviones si que es verdad que no sobran ... para nada!
Y del ET que decir.... que tenemos un ET desproporcionado en numero para nuestras necesidades, un ET heredado de tiempos preteritos y estructuras mas preteritas aun...
cuando hablan de renovar el parque de M113 cuando habria que jubilarlos a todos y no suplirlos con nada... solo adquirir unas cuantas versiones portamortero del pizarro y se acabo...
y cuando se piensa en el sustituto de los BMR/VEC pues con 400 o 500 de "lo que vaya a ser" vamos que sobrados, y dar de baja los leo 2a4 que no se vayan a reconvertir a versiones especiales... recortar por todos lados material obsoleto y ruinas logisticas varias... y adaptar el ET a nuestro caracter peninsular...
En definitiva a mi juicio hay que recortar presupuesto por todos lados en las FAS menos en 2 cuestiones esenciales:
1) Proyeccion de tropas al exterior (IM, fuerzas expedicionarias varias, LPD-LHD A400m, equipamiento etc...)
2) Fuerza aerea: 1º elemento de la defensa del territorio nacional, y proteccion a nuestras tropas...
Ya podeis recortar de F100
Cada vez que lo pienso soy mas partidario de que el sustituto de los F18 no sea el F35, y cada vez mas me inclino porque sea el Tifon, y si me apuran o no hay euros el superhornet... pero creo que el numero de 150 cazas es como minimo minimorun irrenunciable, y que de la mejor forma posible podamos adquirir las opciones... porque en Afganistan con el hipotetico numero optimo nos defienden los franceses con sus rafale... si a eso se le llama cubrir los objetivos con 150.....
Y pienso en el tifon porque al menos hay fabricacion y participacion española y retornos industriales... Pero hasta la supuesta reduccion de numero por mayor calidad tiene unos limites operativos... y que hayamos conseguido ahora estar mejor que antes en ese sentido no quiere decir que tengamos que tirar por la borda el numero de cazas por esa mejora en la calidad...
Y si el tema viena colacion de una comparacion Mako para el Ea y "diana flotante" para la Ae ....Es que hay un termino medio entre una F100 y una LCS y ese termino medio son las FREMM, mas baratas e igualmente operativas para el 85% de las misiones a las que se le encomiendan hoy dia un escolta y sinceramente me parecen una opcion razonable una vez cubierta la cuestion AAW... a no ser que Los Franceses, italianos y los Alemanes con sus F125 sean Idiotas y nosotros seamos mas listos que nadie... y ni te cuento los UK recortando sus daring a 6.... menudos inconscientes, si es que no saben
Pero los Euros son los euros.. aqui y en toda europa, a ver si ahora resulta que el "club de Todo a F100" dice que no hay dinero para otras cosas..... toma claro! pero si os quiereis autorecortar en numero de fragatas por el empeño en seguir con Aegis por mi vale... pero no recortar por el EA porque aviones si que es verdad que no sobran ... para nada!
Y del ET que decir.... que tenemos un ET desproporcionado en numero para nuestras necesidades, un ET heredado de tiempos preteritos y estructuras mas preteritas aun...
cuando hablan de renovar el parque de M113 cuando habria que jubilarlos a todos y no suplirlos con nada... solo adquirir unas cuantas versiones portamortero del pizarro y se acabo...
y cuando se piensa en el sustituto de los BMR/VEC pues con 400 o 500 de "lo que vaya a ser" vamos que sobrados, y dar de baja los leo 2a4 que no se vayan a reconvertir a versiones especiales... recortar por todos lados material obsoleto y ruinas logisticas varias... y adaptar el ET a nuestro caracter peninsular...
En definitiva a mi juicio hay que recortar presupuesto por todos lados en las FAS menos en 2 cuestiones esenciales:
1) Proyeccion de tropas al exterior (IM, fuerzas expedicionarias varias, LPD-LHD A400m, equipamiento etc...)
2) Fuerza aerea: 1º elemento de la defensa del territorio nacional, y proteccion a nuestras tropas...
Ya podeis recortar de F100
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
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Capricornio:
Claro,¿Y en esos tiempos donde la Marina acumulaba un mogollón de escoltas -sin contar con que en su gran mayoria eran proyectos de la Segunda Guerra mundial o inmediatamente posteriores,con o sin FRAM de por medio- o tenía previstas lanchas de ataque rápido lanzamisiles (que nunca llegaron a embarcar) tenía el EdA un objetivo de 150 aviones de combate?Me parece que eran unos poquitos más,¿No?A mi es que me parece que hablar de números por números en sí mismos no tiene sentido pero bueno.
Los 16 buques contraminas (4 cazaminas y 12 dragaminas) eran veteranisimos para cuando se dieron de baja,buques construidos en los años 50 y dados de alta en la AE en la mísma época y en los 70 los cazaminas.Lo previsto en fase muy inicial para su reemplazo eran 12 unidades,que posteriormente se convirtieron en 8 de las que finalmente sólo llegaron 6 más el buque de mando MCM y el buque de apoyo al buceo.Los cazaminas no salieron baratos en relacion a su desplazamiento,y aun siendo cierto que como viene a ser lógico ofrecen muchas más capacidades que sus antecesores,tambien lo es que resultan pocos para la extension de las aguas nacionales.No obstante paises como Australia cuya marina gusta tanto a mis admirados eco y Ascua,con litorales mucho mayores,tienen una fuerza MCM de tamaño similar.
Otro asunto,el de las lanchas rápidas.En el contexto de la guerra Fría se pretendió desde la AE contar con una fuerza de buques de ataque rápido cuya filosofía era algo así como la de servir de combatientes "de punto".Salen de la base,golpean,regresan.Puro Hit & Run.Bajo ése prisma se adquirieron dos diseños del tipo para ser construidos localmente,los Barceló y los Lazaga.Los primeros estaban diseñados para el ataque con torpedos en escenarios de aguas restringidas,los segundos lanchas lanzamisiles.Las lanchas rápidas lanzamisiles estuvieron muy de boga en la década de los 70,fundamentalmente como reacción ante el hundimiento del Eilat en el 67.Sin embargo pronto quedaron evidenciadas las limitaciones que armas de éste tipo tienen.En primer lugar no dejaban de ser buques de escaso porte,lo que les suponía limitaciones a la hora de combatir con la mar movida.En segundo lugar eran buques de poca autonomía,y en cualquier caso en el combate una vez lanzasen sus pájaros se delatarían y serían blanco seguro para el adversario que dispusiese a su vez de SSM.No sólo eso,sino que debido a su menor tamaño,sus sensores estaban en desventaja frente a los de una fragata mediana que por tanto probablemente los detectaría y echaría a pique antes;En definitiva extremadamente caras de operar y mantener para el limitadísimo potencial bélico que ofrecían salvo en entornos muy concretos.Tal vez por eso los Lazaga (que por cierto fueron adquiridos para una mision inadecuada para ellos,como patrulleros y no como FAC) nunca llegaron a montar los misiles prometidos aunque sí que se adquirieron para ellos,al igual que los Barceló nunca montaron tubos lanzatorpedos;El final de la historieta ya lo conocemos,los Lazaga fueron dados de baja en bloque sin haber cumplido siquiera 20 años de servicio operativo con gran parte de sus componentes canibalizados...Y lo cierto es que no se ve mucha profusión de lanchas rápidas (entendidas como lanchas lanzamisiles) en las principales armadas;.En definitiva,la pérdida de unidades en este campo significa poco.
¿Escoltas?Pues numéricamente se pierde,en capacidades no.Los escoltas garantizados para 2012 son 11,es decir los mismos que teníamos en 1995 con la incorporación de la F86 Canarias a la LOBA,las F70 se habrán visto reemplazadas una a una aunque la F74 se mantenga todavía en estatus de operatividad restringida.Las F30 como escoltas costeros no durarían mucho más,no es cuestión de entrar en el eterno debate sobre si eran más o menos capaces pero que no sirva de precedente su despliegue en el Golfo...Éste se debió a que no habia nada mejor que enviar.¿Y si nos remontamos aun antes en el tiempo?Donde estaban las 6 Descubierta nos encontraríamos a los 5 latinos(que siguieron hasta el final practicamente tal y como estaban en la SGM) y al D41,en la 21ª.Donde estaban las OHP que terminaron siendo 6,nos encontraríamos a 5 FRAM ex-USN y a dos Roger de Lauria.
En resumen,de la Armada de mediados de los 80 a la Armada de mediados de los 90 12 buques (6 F80 y 6 F30) habían reemplazado en su función como buques de combate a 13.Siempre nos quedará remontarnos aún más allá en el tiempo,a la época anterior a las F70 en la 31ª Esc,con los D30,buques originalmente diseñados en los años 30,o mentar a buques como la pareja Liniers (cuyo diseño comenzó en los años 20).Las Descubierta posteriormente causaron baja como escoltas costeros,funcion que no era considerada necesaria y siendo las Descubierta buques inadecuados a una funcion de escolta oceánica;No sólo por limitaciones de armamento sino también de puro tamaño.No obstante se mantuvieron,una pasó a ser buque nodriza de la fuerza MCM y el resto se reconvirtieron a un rol de OPVs que les es muy adecuado por porte.¿Qué nos queda respecto a esa armada de los años 90?4 F100 han sustituido a 4 F70 en tanto que la F74 se mantiene en estado de operatividad restringida aunque no tardará mucho en causar baja,en Julio de 2012 se considerará reemplazada por la F105.Las 6 F80 se mantienen operativas,es cierto que la modernizacion no va mucho mas alla de un lavado de cara (y no cabia esperar mucho mas con los presupuestos aprobados),pero por ahora continuan en activo.Como digo más arriba los números por si solo no dicen nada.
En cuanto al tema de los submarinos es totalmente cierto en su precaria situacion actual,y no niego que posiblemente existiese una posibilidad de menos riesgo y mas asequible para garantizar el reemplazar los S60 por 4 submarinos antes de la baja de los S70...Pero eso equivaldria a hablar de encargarlos no más tarde de 1994/1995.Posteriormente quizás si se podrian haber encargado unidades menos ambiciosas y de menor riesgo que si hubieran llegado antes,y ahora posiblemente estarían entrando en servicio....Pero hay que tragarselos durante 3 décadas o más y hay que estar bien seguro de lo que se hace,porque ademas invertir los dineros en ellos supondría retrasar la sustitucion de los S70 siempre que hablemos de que esta debe producirse en la década de 2010.
Lo que suena para las F80 es poco ambicioso entre otras cosas porque hay poco dinero para efectuar ésa modernización.Es decir,igual que cuando antes comentabas el fracaso de la modernizacion de los Mirage III o cuando dicen las malas lenguas que el P-3M deja bastante que desear.Resulta curioso que cuando hablamos del EdA mencionamos que sus fracasos tienen en gran parte que ver con recortes presupuestarios (algo que yo no niego) y que sin embargo si alguien dice lo equivalente con respecto a la AE siempre parezca dar la impresión de que se trata de una vulgar excusa.
El asunto del Teide es una verdad como un templo,fue el gran fiasco de la ley de construcciones navales del 71;El reemplazo previsto para el Teide no llegaría hasta 20 años despues,y sería el Marques de la Ensenada,un buque derivado de un proyecto de petrolero civil,pura alternativa "Low cost"...
El asunto de los anfibios es ya más discutible.En primer lugar vamos a ajustar las definiciones: El Galicia L31 no era un LPD sino un LSD.El BPE no es un LPH sino un LHD (Que tiene dique),el más grande del mundo descontando a los de USA.Varar en la playa como hacian los LST Terrebonne Parrish o los Newport es un concepto obsoleto,y en cuanto a los últimos TA de que dispusimos,los L20,eran unidades en buen estado y magníficas,pero que dejaban notar sus años,además de trabajar de forma también obsoleta.Yo personalmente creo que (acorde con las dimensiones del TEAR) 2 LPD como los Galicia y 2 LST como los Newport están bien dimensionados,y cuando llegue el BPE para reemplazar a los Newport (que ya andan muy machacados) también;Por otra parte yo creo que un segundo BPE o algun anfibio más no vendría nada mal...Pero es una opinion personal.
En definitiva,es cierto que,por ejemplo, mientras paises como Alemania otrora tenian casi medio millar de cazas previendo ahora unas 260 unidades,el EdA no sólo no ha disminuido(quitando periodos intermedios justo antes de la baja de unas unidades y con la inmediata incorporacion de otras)sino que ha crecido y mejorado sus capacidades.La Armada ha pasado de tener cerca de una veintena de buques en los 80 (aunque la gran mayoria eran obsoletos para entonces) a las 11 unidades actualmente de la LOBA,pero estas 11 son infinitamente más capaces para todo,como digo,hay que tener cuidado con los números,si a una fuerza sólo le asignamos el valor desnudo del número,si las capacidades no cuentan y se dan por hechas,como simple forma de evolucion que no justifica la reduccion numérica,decimos poco.
Por ejemplo,mi ejemplo anterior en similar epoca.Dices que el EdA se ha mantenido en los 150,cosa que desde los años 70 puede ser con sus mas y sus menos cierta,pero muy bien sabes que el objetivo del FACA era de 144 aviones de combate y que hacia mediados de los 80,antes de retirar a los F-4C y Mirage III habia más de 170 aviones de combate,y bajo el prisma de la guerra fría con un objetivo de fuerza de más de 200 aviones,se pretendía que los Mirage III durasen más.Es cierto que en la mayor parte del tiempo se ha rondado los 150 aviones,pero es que tambien (¿Por qué no,ya que lo importante es la sustitucion uno por uno?) podríamos remontarnos con el EdA hasta los años 60 y ver cómo por aquel entonces el EdA contaba con más de 250 (270 unidades fueron entregadas si mal no recuerdo) F-86 Sabre y un puñado de buchones,y ponernos a argumentar que deberían haber sido sustituidos uno por uno porque las mayores capacidades de Mirage III,F-5 y F-4 (aunque para 1972 un F-86 estuviese completamente desfasado,igual que un Buchon para los años 60) no significan nada más que lo normal siendo unidades nuevas.Probablemente haya que examinar tambien diferentes contextos estratégicos que nos lleven a preguntarnos para qué podría querer hoy el EdA,por ejemplo,los 240 cazas que perseguia como objetivo a principios de los 80.
Con la AE sucede igual.Las 18 escoltas ochenteras entre Descubiertas,F70,D42/43 y Gearings ( o las setenteras con Fletchers y Linieres,dejando aparte a las fragatillas rapidas de escolta costera),o el PAM original del 89,se ajustan a un escenario geoestratégico bien diferente,ni más ni menos el de la Guerra Fría,y de ahí que el PAM hable de 15 fragatas ANTISUBMARINAS que no tienen sentido hoy.
Eldorado:
Que no,Eldorado,que no es asi.Que UK no recorta a sus Daring por gusto...Que lo hace por dinero!Igual que Francia o Italia tampoco es que se lo pasen bomba con las expectativas de tener sólo 2 Horizon por barba.Nosotros hemos tenido la inmensa suerte,quizás puramente fortuita,de tener un margen temporal considerable para reemplazar a nuestras series principales con comodidad...Todo lo que no quita un hecho cierto y es que falta dinero,aqui y en toda Europa.
Las F125 parecen en realidad un diseño de AWD,de lo contrario esas peazo de antenas planas no me explico muy bien para qué están en un buque con defensa antiaerea en principio limitada a un modesto RAM ...Por lo que personalmente me quedo con la impresion que deja un Fitted for but not with en ése campo de AAW,que me corrijan los entendidos en cosas que flotan,verbigracia santi,eco,martin,ascua,ect,ect....Si estoy equivocado....Porque probablemente para empezar supongo que será de control de tiro en banda X¿No? De lo contrario se echarían en falta iluminadores si se le quiere meter algo más serio.Por otra parte si trabajasen en banda S para obtener mejres prestaciones tendríamos el problema de como ofrecer iluminacion terminal a ESSM y SM-2 y tales sensores quedarían desaprovechados.Quizás el truco esté en algo que me parece que comentó martin de que unos estarían en banda S y otros en X,aunque espero a los experten y sus correcciones.
Saludos.
Y lo que es peor, lleva años perdiendo unidades en los capítulos de guerra de minas, lanchas rápidas, escolta y submarinos. El EA con todos los defectos y carencias que queramos ha conseguido mantener la cifra de 150 aparatos, pese a problemas puntuales en algunos periodos.
Claro,¿Y en esos tiempos donde la Marina acumulaba un mogollón de escoltas -sin contar con que en su gran mayoria eran proyectos de la Segunda Guerra mundial o inmediatamente posteriores,con o sin FRAM de por medio- o tenía previstas lanchas de ataque rápido lanzamisiles (que nunca llegaron a embarcar) tenía el EdA un objetivo de 150 aviones de combate?Me parece que eran unos poquitos más,¿No?A mi es que me parece que hablar de números por números en sí mismos no tiene sentido pero bueno.
Los 16 buques contraminas (4 cazaminas y 12 dragaminas) eran veteranisimos para cuando se dieron de baja,buques construidos en los años 50 y dados de alta en la AE en la mísma época y en los 70 los cazaminas.Lo previsto en fase muy inicial para su reemplazo eran 12 unidades,que posteriormente se convirtieron en 8 de las que finalmente sólo llegaron 6 más el buque de mando MCM y el buque de apoyo al buceo.Los cazaminas no salieron baratos en relacion a su desplazamiento,y aun siendo cierto que como viene a ser lógico ofrecen muchas más capacidades que sus antecesores,tambien lo es que resultan pocos para la extension de las aguas nacionales.No obstante paises como Australia cuya marina gusta tanto a mis admirados eco y Ascua,con litorales mucho mayores,tienen una fuerza MCM de tamaño similar.
Otro asunto,el de las lanchas rápidas.En el contexto de la guerra Fría se pretendió desde la AE contar con una fuerza de buques de ataque rápido cuya filosofía era algo así como la de servir de combatientes "de punto".Salen de la base,golpean,regresan.Puro Hit & Run.Bajo ése prisma se adquirieron dos diseños del tipo para ser construidos localmente,los Barceló y los Lazaga.Los primeros estaban diseñados para el ataque con torpedos en escenarios de aguas restringidas,los segundos lanchas lanzamisiles.Las lanchas rápidas lanzamisiles estuvieron muy de boga en la década de los 70,fundamentalmente como reacción ante el hundimiento del Eilat en el 67.Sin embargo pronto quedaron evidenciadas las limitaciones que armas de éste tipo tienen.En primer lugar no dejaban de ser buques de escaso porte,lo que les suponía limitaciones a la hora de combatir con la mar movida.En segundo lugar eran buques de poca autonomía,y en cualquier caso en el combate una vez lanzasen sus pájaros se delatarían y serían blanco seguro para el adversario que dispusiese a su vez de SSM.No sólo eso,sino que debido a su menor tamaño,sus sensores estaban en desventaja frente a los de una fragata mediana que por tanto probablemente los detectaría y echaría a pique antes;En definitiva extremadamente caras de operar y mantener para el limitadísimo potencial bélico que ofrecían salvo en entornos muy concretos.Tal vez por eso los Lazaga (que por cierto fueron adquiridos para una mision inadecuada para ellos,como patrulleros y no como FAC) nunca llegaron a montar los misiles prometidos aunque sí que se adquirieron para ellos,al igual que los Barceló nunca montaron tubos lanzatorpedos;El final de la historieta ya lo conocemos,los Lazaga fueron dados de baja en bloque sin haber cumplido siquiera 20 años de servicio operativo con gran parte de sus componentes canibalizados...Y lo cierto es que no se ve mucha profusión de lanchas rápidas (entendidas como lanchas lanzamisiles) en las principales armadas;.En definitiva,la pérdida de unidades en este campo significa poco.
¿Escoltas?Pues numéricamente se pierde,en capacidades no.Los escoltas garantizados para 2012 son 11,es decir los mismos que teníamos en 1995 con la incorporación de la F86 Canarias a la LOBA,las F70 se habrán visto reemplazadas una a una aunque la F74 se mantenga todavía en estatus de operatividad restringida.Las F30 como escoltas costeros no durarían mucho más,no es cuestión de entrar en el eterno debate sobre si eran más o menos capaces pero que no sirva de precedente su despliegue en el Golfo...Éste se debió a que no habia nada mejor que enviar.¿Y si nos remontamos aun antes en el tiempo?Donde estaban las 6 Descubierta nos encontraríamos a los 5 latinos(que siguieron hasta el final practicamente tal y como estaban en la SGM) y al D41,en la 21ª.Donde estaban las OHP que terminaron siendo 6,nos encontraríamos a 5 FRAM ex-USN y a dos Roger de Lauria.
En resumen,de la Armada de mediados de los 80 a la Armada de mediados de los 90 12 buques (6 F80 y 6 F30) habían reemplazado en su función como buques de combate a 13.Siempre nos quedará remontarnos aún más allá en el tiempo,a la época anterior a las F70 en la 31ª Esc,con los D30,buques originalmente diseñados en los años 30,o mentar a buques como la pareja Liniers (cuyo diseño comenzó en los años 20).Las Descubierta posteriormente causaron baja como escoltas costeros,funcion que no era considerada necesaria y siendo las Descubierta buques inadecuados a una funcion de escolta oceánica;No sólo por limitaciones de armamento sino también de puro tamaño.No obstante se mantuvieron,una pasó a ser buque nodriza de la fuerza MCM y el resto se reconvirtieron a un rol de OPVs que les es muy adecuado por porte.¿Qué nos queda respecto a esa armada de los años 90?4 F100 han sustituido a 4 F70 en tanto que la F74 se mantiene en estado de operatividad restringida aunque no tardará mucho en causar baja,en Julio de 2012 se considerará reemplazada por la F105.Las 6 F80 se mantienen operativas,es cierto que la modernizacion no va mucho mas alla de un lavado de cara (y no cabia esperar mucho mas con los presupuestos aprobados),pero por ahora continuan en activo.Como digo más arriba los números por si solo no dicen nada.
En cuanto al tema de los submarinos es totalmente cierto en su precaria situacion actual,y no niego que posiblemente existiese una posibilidad de menos riesgo y mas asequible para garantizar el reemplazar los S60 por 4 submarinos antes de la baja de los S70...Pero eso equivaldria a hablar de encargarlos no más tarde de 1994/1995.Posteriormente quizás si se podrian haber encargado unidades menos ambiciosas y de menor riesgo que si hubieran llegado antes,y ahora posiblemente estarían entrando en servicio....Pero hay que tragarselos durante 3 décadas o más y hay que estar bien seguro de lo que se hace,porque ademas invertir los dineros en ellos supondría retrasar la sustitucion de los S70 siempre que hablemos de que esta debe producirse en la década de 2010.
Las Descubierta no. Y lo que suena para las F-80 parece ser poco ambicioso.
Lo que suena para las F80 es poco ambicioso entre otras cosas porque hay poco dinero para efectuar ésa modernización.Es decir,igual que cuando antes comentabas el fracaso de la modernizacion de los Mirage III o cuando dicen las malas lenguas que el P-3M deja bastante que desear.Resulta curioso que cuando hablamos del EdA mencionamos que sus fracasos tienen en gran parte que ver con recortes presupuestarios (algo que yo no niego) y que sin embargo si alguien dice lo equivalente con respecto a la AE siempre parezca dar la impresión de que se trata de una vulgar excusa.
Problemas puntuales como la baja del Teide (que nos dejó con el cul* al aire en la Guerra del Golfo), la acelerada baja de cazaminas, o la más escalonada de anfibios (de 2 TA, 3 LST y 1 LPD) hemos pasado a 2 LPD y 2 LST que finalmente serán 2 LPD y 1 LPH.
El asunto del Teide es una verdad como un templo,fue el gran fiasco de la ley de construcciones navales del 71;El reemplazo previsto para el Teide no llegaría hasta 20 años despues,y sería el Marques de la Ensenada,un buque derivado de un proyecto de petrolero civil,pura alternativa "Low cost"...
El asunto de los anfibios es ya más discutible.En primer lugar vamos a ajustar las definiciones: El Galicia L31 no era un LPD sino un LSD.El BPE no es un LPH sino un LHD (Que tiene dique),el más grande del mundo descontando a los de USA.Varar en la playa como hacian los LST Terrebonne Parrish o los Newport es un concepto obsoleto,y en cuanto a los últimos TA de que dispusimos,los L20,eran unidades en buen estado y magníficas,pero que dejaban notar sus años,además de trabajar de forma también obsoleta.Yo personalmente creo que (acorde con las dimensiones del TEAR) 2 LPD como los Galicia y 2 LST como los Newport están bien dimensionados,y cuando llegue el BPE para reemplazar a los Newport (que ya andan muy machacados) también;Por otra parte yo creo que un segundo BPE o algun anfibio más no vendría nada mal...Pero es una opinion personal.
En conjunto, en los últimos 35 años el EA ha sabido modernizarse en transporte, mando y control, armamento, aparatos de combate, manteniendo el número de reactores, con un importante desarrollo industrial nacional derivado de sus programas. La AE se ha modernizado muchísimo, con un importante desarrollo industrial nacional también. Pero con una disminución de unidades en bastantes áreas.
En definitiva,es cierto que,por ejemplo, mientras paises como Alemania otrora tenian casi medio millar de cazas previendo ahora unas 260 unidades,el EdA no sólo no ha disminuido(quitando periodos intermedios justo antes de la baja de unas unidades y con la inmediata incorporacion de otras)sino que ha crecido y mejorado sus capacidades.La Armada ha pasado de tener cerca de una veintena de buques en los 80 (aunque la gran mayoria eran obsoletos para entonces) a las 11 unidades actualmente de la LOBA,pero estas 11 son infinitamente más capaces para todo,como digo,hay que tener cuidado con los números,si a una fuerza sólo le asignamos el valor desnudo del número,si las capacidades no cuentan y se dan por hechas,como simple forma de evolucion que no justifica la reduccion numérica,decimos poco.
Por ejemplo,mi ejemplo anterior en similar epoca.Dices que el EdA se ha mantenido en los 150,cosa que desde los años 70 puede ser con sus mas y sus menos cierta,pero muy bien sabes que el objetivo del FACA era de 144 aviones de combate y que hacia mediados de los 80,antes de retirar a los F-4C y Mirage III habia más de 170 aviones de combate,y bajo el prisma de la guerra fría con un objetivo de fuerza de más de 200 aviones,se pretendía que los Mirage III durasen más.Es cierto que en la mayor parte del tiempo se ha rondado los 150 aviones,pero es que tambien (¿Por qué no,ya que lo importante es la sustitucion uno por uno?) podríamos remontarnos con el EdA hasta los años 60 y ver cómo por aquel entonces el EdA contaba con más de 250 (270 unidades fueron entregadas si mal no recuerdo) F-86 Sabre y un puñado de buchones,y ponernos a argumentar que deberían haber sido sustituidos uno por uno porque las mayores capacidades de Mirage III,F-5 y F-4 (aunque para 1972 un F-86 estuviese completamente desfasado,igual que un Buchon para los años 60) no significan nada más que lo normal siendo unidades nuevas.Probablemente haya que examinar tambien diferentes contextos estratégicos que nos lleven a preguntarnos para qué podría querer hoy el EdA,por ejemplo,los 240 cazas que perseguia como objetivo a principios de los 80.
Con la AE sucede igual.Las 18 escoltas ochenteras entre Descubiertas,F70,D42/43 y Gearings ( o las setenteras con Fletchers y Linieres,dejando aparte a las fragatillas rapidas de escolta costera),o el PAM original del 89,se ajustan a un escenario geoestratégico bien diferente,ni más ni menos el de la Guerra Fría,y de ahí que el PAM hable de 15 fragatas ANTISUBMARINAS que no tienen sentido hoy.
Eldorado:
y ni te cuento los UK recortando sus daring a 6.... menudos inconscientes, si es que no saben
Que no,Eldorado,que no es asi.Que UK no recorta a sus Daring por gusto...Que lo hace por dinero!Igual que Francia o Italia tampoco es que se lo pasen bomba con las expectativas de tener sólo 2 Horizon por barba.Nosotros hemos tenido la inmensa suerte,quizás puramente fortuita,de tener un margen temporal considerable para reemplazar a nuestras series principales con comodidad...Todo lo que no quita un hecho cierto y es que falta dinero,aqui y en toda Europa.
Las F125 parecen en realidad un diseño de AWD,de lo contrario esas peazo de antenas planas no me explico muy bien para qué están en un buque con defensa antiaerea en principio limitada a un modesto RAM ...Por lo que personalmente me quedo con la impresion que deja un Fitted for but not with en ése campo de AAW,que me corrijan los entendidos en cosas que flotan,verbigracia santi,eco,martin,ascua,ect,ect....Si estoy equivocado....Porque probablemente para empezar supongo que será de control de tiro en banda X¿No? De lo contrario se echarían en falta iluminadores si se le quiere meter algo más serio.Por otra parte si trabajasen en banda S para obtener mejres prestaciones tendríamos el problema de como ofrecer iluminacion terminal a ESSM y SM-2 y tales sensores quedarían desaprovechados.Quizás el truco esté en algo que me parece que comentó martin de que unos estarían en banda S y otros en X,aunque espero a los experten y sus correcciones.
Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 11 Feb 2008, 14:19, editado 1 vez en total.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Es que con la crisis económica que se avecina, los escasos presupuestos irán a otra cosa y por los contratos internacionales que nuestros astilleros militares tienen, no hay problema en cuanto a que vayan al paro los trabajadores (en los principales astilleros) en un plazo de 10-12 años, tiempo suficiente para que se empiece a trabajar en la futurible serie F110 de 4-6 unidades y cuanto más se aleje en el tiempo la hipotética F106, más costosa será, además de que las diferencias tecnológicas serán más grandes cada vez con el resto de sus hermanas, por lo que tendríamos 3 lotes diferenciados de F100 con los problemas que ello acarrea. Si se destina el dinero de esa F106 para ser la cabeza de serie F110, pues lo veo mejor.vamos digo yo....
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Roberto Gutierrez Martín escribió:Pero creo que con problemas de tripulaciones y dias de mar, con 10 escoltas basta, si son de los buenos (nada de FREMM) van con los pozos llenos (está por ver) y se hacen aqui... no se puede pedir mas.
Que el F100 es buen concepto se sabe, estiremoslo hasta la F107 al menos y luego, quiza, tres aun mejores, con cañones de 155mm para costa , sonar remolcado activo y doble helo, por ejemplo.
S2
¿ Que quisiste decir exactamente en este post, de sábado 9 de feb, con el «si son de los buenos (nada de FREMM)» ?
Si bién entendí (pero quizás me equivoqué con el sentido de tu frase, ya que mi nivel de castellano no resulta perfecto) :
¿ Que estas fragatas franco-italianas, que no son ya construidas, no serán buenas escoltas ? ¿ Cuyo caso, que argumentos tienes para pretender eso relativo a fragatas que empezarán sus pruebas en 2010 ? (barrunto que no los compartiré ¿ Pero quién sabe ?)
Si me contestas, para que no se desvie del asunto de este hilo dedicado a las F100 españolas, sugiero que los hagas en el hilo «Armada de francia» o «Armada de Italia».
Gracias de antemano
Perdoneís por el pequeño "off topic", y Saludos a todos
El éxito es lo de intentar, no lo de lograr (Richard Branson)
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Bueno, era por alusiones. Se ha hablado de esos barcos como buenos escoltas, pero mas economicos (y menos capaces) que las F100 y, desde luego, que los burkes que aqui se planean como F110 (similares, no tomar al pie de la letra)
Personalmente no conozco las FREMM , y si van a ser tan buenos (y caros) como las F100 los emplee (o los empleamos) erroneamente como ejemplo de lo que la armada no quiere (basicamente mantener cantidad a cambio de calidad)
En mi caso tambien apuesto por prolongar las F100 para rentabilizar los gastos de pre-producción.
Si me equivoque en valorar esos barcos, mis disculpas por la desinformación
Personalmente no conozco las FREMM , y si van a ser tan buenos (y caros) como las F100 los emplee (o los empleamos) erroneamente como ejemplo de lo que la armada no quiere (basicamente mantener cantidad a cambio de calidad)
En mi caso tambien apuesto por prolongar las F100 para rentabilizar los gastos de pre-producción.
Si me equivoque en valorar esos barcos, mis disculpas por la desinformación
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- General de División
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- Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
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Yo lo que no comprendo muy bien es que ese empeño en la proyección estratégica se detenga a 50/40/30 Km mar adentro. Allí que se detendrán nuestros anfibios, allí quedaran nuestras F-100 y los destructores faraónicos...
Las nuevas LCM-1E irán buque-playa y playa buque, obviamente nadie las "molestara".
Y si las molestan (ya sean minas o subs o pequeñas embarcaciones), nuestra miríada de helos y el montonazo de aviones embarcados (aunque reza la doctrina de la fe que con tantos patas negras AAW con 12 relámpagos vamos aviaos). Lo que no haremos es tener presencia física (buques) en el litoral...
Así que yo deduzco que, o esos buques los pondrán "otros" o bien que no los pondrá nadie. Así que estaríamos hablando de misiones magdaleneras puras y duras...
A la primera posibilidad la única pega que le veo es que alomejó los "otros" se cansan de hacer tanto el canelo, mientras nosotros vemos los toros desde la barrera...
A la segunda posibilidad, la pega que tiene es que 1 AAW en misión magdalenera es 1 AAW de mas...
Lo que no pareceis entender es que si una F-100 es mucho mas que un escolta, un LCS es algo completamente distinto. Y mucho mas parecido a las K-130 o a las Visby que lo que el amigo Kalma sugiere. La diferencia principal es que el litoral de los LCS será siempre el extranjero...
Y ya que estamos en plan cainita...
El problemático Tifón es, con todo y con eso, después del raptor el no va mas en el mundo mundial, y lo fabricamos nosotros. No hay cables prohibidos, no hay softwares inalterables, no hay “Beware the dog” y no hay “Do not enter”
Las F-100 provienen de una plataforma multinacional, de un radar y sistema de combate yanki y detrás de los Burkes y Ticos, están los Atagos y Kongos, y detrás de ellos los KDX-III y muy detrás nosotros con las F-100...
Y si, como se fabrique el Mako, Mako tendremos. Ojalá que solo Tifones y Makos...
Pero como habrá que echarle una mano a la Armada para que el relampago no le salga tan caro y pueda tener un número decente operando desde sus anfibios/casi/semi/portas, haremos de tripas corazón y llegarán relampagos, en versión A, nunca B (que una cosa es ser bueno y otra gilipollas integral)...
Las nuevas LCM-1E irán buque-playa y playa buque, obviamente nadie las "molestara".
Y si las molestan (ya sean minas o subs o pequeñas embarcaciones), nuestra miríada de helos y el montonazo de aviones embarcados (aunque reza la doctrina de la fe que con tantos patas negras AAW con 12 relámpagos vamos aviaos). Lo que no haremos es tener presencia física (buques) en el litoral...
Así que yo deduzco que, o esos buques los pondrán "otros" o bien que no los pondrá nadie. Así que estaríamos hablando de misiones magdaleneras puras y duras...
A la primera posibilidad la única pega que le veo es que alomejó los "otros" se cansan de hacer tanto el canelo, mientras nosotros vemos los toros desde la barrera...
A la segunda posibilidad, la pega que tiene es que 1 AAW en misión magdalenera es 1 AAW de mas...
Lo que no pareceis entender es que si una F-100 es mucho mas que un escolta, un LCS es algo completamente distinto. Y mucho mas parecido a las K-130 o a las Visby que lo que el amigo Kalma sugiere. La diferencia principal es que el litoral de los LCS será siempre el extranjero...
Y ya que estamos en plan cainita...
El problemático Tifón es, con todo y con eso, después del raptor el no va mas en el mundo mundial, y lo fabricamos nosotros. No hay cables prohibidos, no hay softwares inalterables, no hay “Beware the dog” y no hay “Do not enter”
Las F-100 provienen de una plataforma multinacional, de un radar y sistema de combate yanki y detrás de los Burkes y Ticos, están los Atagos y Kongos, y detrás de ellos los KDX-III y muy detrás nosotros con las F-100...
Y si, como se fabrique el Mako, Mako tendremos. Ojalá que solo Tifones y Makos...
Pero como habrá que echarle una mano a la Armada para que el relampago no le salga tan caro y pueda tener un número decente operando desde sus anfibios/casi/semi/portas, haremos de tripas corazón y llegarán relampagos, en versión A, nunca B (que una cosa es ser bueno y otra gilipollas integral)...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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