Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

En todo caso podría haber roto el cerco, de ahí a destrozar el ejército de Aníbal hay un trecho enorme.


El resultado habría sido similar al de Zama

Las legiones si se impusieron de forma decisiva a las falanges y estas desaparecieron.


Del mismo modo los bárbaros se impusieron de forma decisiva las legiones, y estas desaparecieron. ;)

Si ya sabemos que el ególatra se creía a si mismo un Dios.


¿Y por qué sabes eso?
De todas formas, que un admirador de César tenga el ánimo de llamar "ególatra" a alguien... :D:D ;)


Ninguna falange tuvo nunca maniobrabilidad.



Teniendo en cuenta que combatió en regiones mas escarpadas y montañosas de las que nunca llegó a conocer la legión, y que lo hizo con éxito, parece una asunción arriesgada.


Cesar no extermino ninguna ciudad romana por oponérsele


Ni Alejandro a ninguna ciudad macedonia.

asimismo respeto generalmente a los romanos que se rendían tras las batallas.


"Generalmente". Sí, Alejandro también perdonaba "generalmente" las revueltas griegas.


En cuanto a los caudillos bárbaros estos eran llevados a Roma generalmente para celebrar los triunfos.


Toda una demostración de magnanimidad

Alejandro por otra parte arraso Tebas.


Bueno, Tebas había hecho lo mismo con Platea e intentó hacerlo con Atenas al final de la guerra del Peloponeso. Eran viejas costumbres.



A pesar de lo cual estos se retiraron en orden como ya mencione anteriormente.


Sí, bueno. Eso es lo que ellos dicen que hicieron. El caso es que la derrota fue total contra solo una fracción del ejército de Pirro y que Pirro siguió su ruta hacia el norte sin mayores problemas.


Sin duda una marcha nocturna es peligrosa pero si sale bien los beneficios compensan el riesgo, sobre todo si atacas de noche.


También en la batalla diurna, si sale bien, los beneficios compensan el riesgo. ;)


En cuanto a batir a los romanos, si lo hizo pero a un coste que no podía asumir, ya que perdía casi tantos hombres como los romanos.



Bueno, no parece que las fuerzas de Pirro quedasen tan mermadas cuando después de dos batallas contra los romanos embarcó para Sicilia, en palabras de Plutarco

Apenas tocó en la Sicilia, cuando previno su gusto lo que había esperado, entregándosele las ciudades de muy buena voluntad. Y por entonces ninguna oposición experimentó de las que exigen contienda y violencia, sino que, recorriendo la isla con treinta mil infantes, dos mil y quinientos caballos y doscientas naves, expelió a los Cartagineses y trastornó su dominación.


¿Ese es el ejército que tan mal parado había quedado? Y ahí no están las fuerzas tarentinas de ninguno de los aliados italotas. Me parece que los romanos crearon su propia "mitología" en relación con las batallas con Pirro. No podían negar que perdieron dos batallas -bueno, algunos si lo negaron- pero se inventaron una serie de increíbles hechos relacionados con ellas para honrarse a sí mismo a través de supuestas frases del gran Pirro -por cierto, casi las únicas que han sobrevivido, que curioso ¿verdad?- y de una inexistente situación crítica del ejército epirota.


Combate por relevos romano


Pues poco mas que paso a paso.
¿Acaso cerraron las academias de Atenas, y destruyeron sus centros filosóficos y de erudición al igual que los del resto de Grecia?



¿Perdón?

Aquí el problema es que das a entender que no tenemos crónicas griegas de la época a causa de la censura romana, cuando los propios romanos escribieron repetidas veces acerca de humillantes derrotas sufridas por ellos mismos.




Yo no he dado a entender eso. Me limito a señalar que solo tenemos un punto de vista y que hay que ser muy cuidadoso en estas situaciones. Normalmente los "grandes sufrimientos" anteriores se describen para ensalzar aún mas la figura del gran general, encarnación de la dignitas y la virtus romana que con su aplicación de las virtudes tradicionales romanas reconduce la historia hacía el triunfo final -e inevitable- de Roma-. Pese a las buenas intenciones de Polibio no hay un historiador a la altura de Tucídides que se propusiese, simplemente, contar lo que pasó procurando aproximarse lo máximo posible a los hechos tal y como sucedieron.

Por ejemplo, las famosas frases de Pirro a sus allegados sobre el valor romano y el pesar de la victoria conquistada a tan alto precio ¿Cómo demonios han llegado esos comentarios, supuestamente realizados en el círculo íntimo de Pirro, al historiados? ¿A quien le dijo Pirro? "Todos están heridos por delante" Me temo que nada de eso sucedió nunca, Pirro no parecía temer especialmente a los romanos, se dirigió contra ellos después de tener que abandonar sicilia -ahí sí mas mermado en sus tropas- y cuando su intento de ataque nocturno fracaso al perderse por la noche, presentó batalla en lugar de reagruparse y, por ejemplo, retirarse a un alto y esperar al resto de su ejército... o retirarse sin mas antes de amanecer. Desde luego, si tras toda una noche perdido por lo campos pensó que podía derrotar a los romanos -una vez mas, solo con una fracción de su ejército- no parece que los temiera mucho.


Por esa regla de tres tal vez podría haber sido Alejandro el que omitió sus derrotas ya que no tenemos crónicas de los pueblos que conquisto.



Tampoco tenemos ninguna crónica macedonia.


Pues es muy simple, el ejército romano se basaba en una unidad móvil de infantería apoyada por tropas aun más móviles, frente a ellos el ejército macedonio se basaba en u8na unidad rígida como la falange apoyada por tropas móviles (si lo prefieres en una caballería apoyada por una infantería rígida).



La falange no era tan flexible como la legión, pero esa insistencia en calificarla de "rígida" no parece tener en cuenta que lucho en lugares tanto y mas agrestes que cualquiera en que luchasen las legiones. La legión macedonia tardía era mucho menos flexible que la del ejército de Alejandro, y así lo demostró al ser virtualmente incapaz de luchar en cualquier sitio que no fuera un terreno llano. Desde Tracia hasta Afganistan, eso no le pasaba al ejército de Alejandro.


¿Acaso tu solo puedes admirar a una persona o colectivo a la vez? En ese caso de las loas de Alejandro mejor ni hablemos.



Estamos en lo mismo que con Pirro ¿Quien tomo nota de esos comentarios de Anibal? ¿Cómo llego eso al historiador?

¿No entiendes que si tu infantería es tan inmóvil como la francesa tras la línea Maginot, tener un magnifico cuerpo móvil no te sirve de nada?


La línea Maginot no "ataba" a las topas alemanas a permanecer aguantando su empuje. Porque no empujaba. ¿No entiendes que una cosa no se parece en nada a la otra?

También perdió miles de hombres, de hecho casi tantos como mato según algunas fuentes, mientras que según otras perdió un 50% menos, y al retirarse el enemigo ordenadamente no es una victoria total, pues este podrá combatir de nuevo mañana.



No debió perder tantos y, como ye te he comentado, no parece que Pirro sintiese un respeto especial por los romanos en el campo de batalla.


Juraría que en Pidna no quedo ni un falangista, y en cambio cayeron muy pocos romanos, así que alguien tuvo que penetrar las falanges.




En Pidna los romanos aprovecharon los huecos abiertos en el despliegue de la falange, nadie llegó "de frente" con su escudo atravesando el muro de lanzas mientras la falange estaba bien formada.


Los germanos lucharon contra un ejército romano con más del 70% de tropas auxiliares, sin equipo normalizado y en el que las legiones podían llegar a tener solo un 20% de su antigua fuerza.


No creo que el panorama fuese tan sombrío. El ejército romano era al final del imperio una máquina militar tan efectiva como siempre había sido.



El imperio romano no desapareció por una catástrofe militar, sino por un cúmulo de circunstancias políticas, y la enorme crisis económica.



La verdad es que no creo que existan indicios claros de una crisis económica como la que señalas. El imperio se hundió porque no fue capaz de contener a los "bárbaros" fuera de sus fronteras. Y ese es un problema militar. La auténtica crisis económica vino con la caída del norte de África y la imposibilidad de recuperarla debido a la irrupción de Atila.

Ya dije que eran buenas pero no perfectas, sobre todo contra disparos directos, sin arco de descenso.



Hace falta un brazo muy fuerte para tirar así una jabalina -o un pilum- ;)

¿Fuentes que respalden esta afirmación? Porque si las armas arrojadizas no hacían mella en las falanges y la infantería pesada con escudos tampoco ya me explicaras la derrota de las falanges.



Pues lo hemos comentado infinidad de veces, los flancos descubiertos si se rompe la formación -o si se la rodea-

Un saludo


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Pues si no podemos fiarnos de las fuentes romanas y no existen fuentes macedonias solo sabemos que Grecia fue conquistada por Roma. ¡¡¡Roma victis!!! Se acabo el debate :mrgreen: :cool: :twisted:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

El resultado habría sido similar al de Zama


Tal vez si o tal vez no.

Del mismo modo los bárbaros se impusieron de forma decisiva las legiones, y estas desaparecieron. ;)


Mucho me temo que las legiones ya habían desaparecido mucho antes.

¿Y por qué sabes eso?
De todas formas, que un admirador de César tenga el ánimo de llamar "ególatra" a alguien... :D:D ;)


Cesar no se creía un Dios, no bautizo decenas de pueblos y ciudades con su nombre, y por supuesto no decía descender de héroes mitológicos griegos.

Teniendo en cuenta que combatió en regiones mas escarpadas y montañosas de las que nunca llegó a conocer la legión, y que lo hizo con éxito, parece una asunción arriesgada.


¿Qué batallas y en que zonas? ¿Fueron las falanges o los peltastas?¿Qué fuentes?

Ni Alejandro a ninguna ciudad macedonia.


Destruyo ciudades griegas, y los macedonios se consideraban helenos.

"Generalmente". Sí, Alejandro también perdonaba "generalmente" las revueltas griegas.


¿Batalla del Granico?

Toda una demostración de magnanimidad


No dependia de los generales, sino del SPQR

Bueno, Tebas había hecho lo mismo con Platea e intentó hacerlo con Atenas al final de la guerra del Peloponeso. Eran viejas costumbres.


¿Que ciudades romanas arraso Cesar? Incluso cueentan que lloro al quemar la biblioteca de Alejandría, y fue en medio de una batalla.

Sí, bueno. Eso es lo que ellos dicen que hicieron. El caso es que la derrota fue total contra solo una fracción del ejército de Pirro y que Pirro siguió su ruta hacia el norte sin mayores problemas.


Con un ejército romano intacto al frente y otro dañado pero aun operativo detrás.

También en la batalla diurna, si sale bien, los beneficios compensan el riesgo. ;)


Suelen ser necesarias más tropas para que salga bien de día.

Bueno, no parece que las fuerzas de Pirro quedasen tan mermadas cuando después de dos batallas contra los romanos embarcó para Sicilia, en palabras de Plutarco


Solo tomas las fuentes romanas cuando te interesa.

Apenas tocó en la Sicilia, cuando previno su gusto lo que había esperado, entregándosele las ciudades de muy buena voluntad. Y por entonces ninguna oposición experimentó de las que exigen contienda y violencia, sino que, recorriendo la isla con treinta mil infantes, dos mil y quinientos caballos y doscientas naves, expelió a los Cartagineses y trastornó su dominación.


¿Ese es el ejército que tan mal parado había quedado? Y ahí no están las fuerzas tarentinas de ninguno de los aliados italotas. Me parece que los romanos crearon su propia "mitología" en relación con las batallas con Pirro. No podían negar que perdieron dos batallas -bueno, algunos si lo negaron- pero se inventaron una serie de increíbles hechos relacionados con ellas para honrarse a sí mismo a través de supuestas frases del gran Pirro -por cierto, casi las únicas que han sobrevivido, que curioso ¿verdad?- y de una inexistente situación crítica del ejército epirota.


Por algo abandonaría la campaña en favor de la Magna Grecia.

Combate por relevos romano


Pues poco mas que paso a paso.

¿Perdón?


Que los romanos respetaron la cultura griega.

Yo no he dado a entender eso. Me limito a señalar que solo tenemos un punto de vista y que hay que ser muy cuidadoso en estas situaciones. Normalmente los "grandes sufrimientos" anteriores se describen para ensalzar aún mas la figura del gran general, encarnación de la dignitas y la virtus romana que con su aplicación de las virtudes tradicionales romanas reconduce la historia hacía el triunfo final -e inevitable- de Roma-. Pese a las buenas intenciones de Polibio no hay un historiador a la altura de Tucídides que se propusiese, simplemente, contar lo que pasó procurando aproximarse lo máximo posible a los hechos tal y como sucedieron.


Peor lo tenemos entonces con Alejandro.

Por ejemplo, las famosas frases de Pirro a sus allegados sobre el valor romano y el pesar de la victoria conquistada a tan alto precio ¿Cómo demonios han llegado esos comentarios, supuestamente realizados en el círculo íntimo de Pirro, al historiados? ¿A quien le dijo Pirro? "Todos están heridos por delante" Me temo que nada de eso sucedió nunca, Pirro no parecía temer especialmente a los romanos, se dirigió contra ellos después de tener que abandonar sicilia -ahí sí mas mermado en sus tropas- y cuando su intento de ataque nocturno fracaso al perderse por la noche, presentó batalla en lugar de reagruparse y, por ejemplo, retirarse a un alto y esperar al resto de su ejército... o retirarse sin mas antes de amanecer. Desde luego, si tras toda una noche perdido por lo campos pensó que podía derrotar a los romanos -una vez mas, solo con una fracción de su ejército- no parece que los temiera mucho.


Puede que tras una noche perdido la situación táctica fuera luchar o luchar, y si no confias en las fuentes romanas ¿Porque las usas?

Tampoco tenemos ninguna crónica macedonia.


En ese caso puede que Alejandro no pasase del Ponto, ¿o no?
La base de los estudios debe ser las fuentes originales de la época, y si quieres revatirlas hazlo pero con datos no con un no me vale, o no me fio.

Estamos en lo mismo que con Pirro ¿Quien tomo nota de esos comentarios de Anibal? ¿Cómo llego eso al historiador?


Como quieres que lo sepa, aunque si sabemos que tras Zama ceno con Escipion por ejemplo, ¿Que sabemos de Alejandro?

La línea Maginot no "ataba" a las topas alemanas a permanecer aguantando su empuje. Porque no empujaba. ¿No entiendes que una cosa no se parece en nada a la otra?


Ataba a las francesas que es peor.

No debió perder tantos y, como ye te he comentado, no parece que Pirro sintiese un respeto especial por los romanos en el campo de batalla.


Tano respeto como para abandonar la campaña para la que se había preparado durante dos años.

En Pidna los romanos aprovecharon los huecos abiertos en el despliegue de la falange, nadie llegó "de frente" con su escudo atravesando el muro de lanzas mientras la falange estaba bien formada.


¿Fuentes? ¿No sera romana verdad?

No creo que el panorama fuese tan sombrío. El ejército romano era al final del imperio una máquina militar tan efectiva como siempre había sido.

La verdad es que no creo que existan indicios claros de una crisis económica como la que señalas. El imperio se hundió porque no fue capaz de contener a los "bárbaros" fuera de sus fronteras. Y ese es un problema militar. La auténtica crisis económica vino con la caída del norte de África y la imposibilidad de recuperarla debido a la irrupción de Atila.


Como nos pongamos a debatir la crisis de Roma durante el bajo imperio no acabamos nunca. La mano de obra esclava no bastaba al no llegar grandes remesas provenientes de las campañas, y no tener programas de reproducción de estos. Hasta tal punto que tuvieron que dejar entrar a cientos de miles de barbaros para mantener su economia. Atila ya que lo mencionas fue derrotyado por un general romano/visigodo junto a visigodos y unas legiones que contaban con 2.000 hombres como mucho frente a los 5-6.000 del alto imperio.

Hace falta un brazo muy fuerte para tirar así una jabalina -o un pilum- ;)


Un disparo de 15 a 20 metros para las pila. No hace falta ser Hercules.

Pues lo hemos comentado infinidad de veces, los flancos descubiertos si se rompe la formación -o si se la rodea-


¿No tuvieron tiempo de formar el cuadro a pesar que debían recorrer menos distancia que la infantería romana que las flanqueaba? Porque según se deduce de tus palabras en esa situación la falange nunca podría haber sido derrotada.

Un saludo


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Mucho me temo que las legiones ya habían desaparecido mucho antes.


Al igual que la falange macedonia que comandó Alejandro había desaparecido mucho antes de Pidna.
Cesar no se creía un Dios, no bautizo decenas de pueblos y ciudades con su nombre


Bueno, hizo estampar monedas, que su cumpleaños se celebrara con sacrificios públicos, que se renombrara el mes de Quintilis (Julio) por ser en el que había nacido, que su persona se declarase sacrosanta, que el senado se dirigiese a él como Jupiter Julio y que se le consagrase un templo a él y a su clemencia -eligiendo a Antonio sacerdote del mismo- Un prodigio de modestia ;) ¿Qué son unas cuantas ciudades comparadas con un mes del año? :D:D



y por supuesto no decía descender de héroes mitológicos griegos.


De Venus y Eneas. ¿no? casi nada


¿Qué batallas y en que zonas? ¿Fueron las falanges o los peltastas?¿Qué fuentes?


Arriano -por ejemplo- la campaña contra los ilirios, las campañas de sogdiana, contra pisidos y telmesios, contra los uxios etc...

Por otro lado, tampoco podemos olvidar que la supuestamente poco flexible y nada maniobrable falange formaba parat del ejército
de que Alejandro se enfrentó por primera vez a los elefantes en batalla en campo abierto contra Poro, y los derrotó. Enfrentarse a los elefantes por primera vez y ser capaz de articular sobre el campo de batalla una forma de vencerlos y de derrotar al ejército no parece denotar una rigidez extrema y falta de maniobrabilidad. Del mismo modo las formaciones eran capaces de abrirse para dejar pasar los carros falcatados y volver a cerrase tras ellos. La falange era mas rígida que la legión, y eso no está en discusión... pero de ahí a a decir que "ninguna falange tuvo nunca maniobrabilidad" va un trecho muy largo.

Destruyo ciudades griegas, y los macedonios se consideraban helenos.



Bueno, diría que los macedonios se consideraban macedonios, del mismo modo que los atenienses se consideraban atenienses y los espartanos espartanos.


¿Batalla del Granico?


¿Eso fue una revuelta?


No dependia de los generales, sino del SPQR



¿Qué había algo en Roma que no dependía del dictador vitalicio que había ocupado la ciudad con sus legiones? Yo diría que no.

¿Que ciudades romanas arraso Cesar? Incluso cueentan que lloro al quemar la biblioteca de Alejandría, y fue en medio de una batalla.



¿Y qué ciudades macedonias arrasó Alejandro?

De Alejandría mejor ni hablamos.


Con un ejército romano intacto al frente y otro dañado pero aun operativo detrás.



Uno con el que no había luchado al frente, y otro detrás que no debía estar muy operativo, ya que no opero en absoluto. Los romanos crearon el mito de su heroica resistencia en las batallas que perdieron ante Pirro, pero la verdad es que no encuentro nada que me haga confiar de esa parte de las fuentes. Un Cónsul romano tiene su ejército "operativo" y Pirro lo deja a la espalda ¡¡Y el romano no lo persigue ni lo acosa!!


Solo tomas las fuentes romanas cuando te interesa.



No, existe una contradicción entre diversos párrafos de la misma fuente de origen romano ¿Con respecto a qué es mas posible que los romanos "variaran" la historia? NO me creo todo lo que leo.


Por algo abandonaría la campaña en favor de la Magna Grecia.



Ni siquiera las fuentes romanas se atreven a decir que Pirro marchara hacia Sicilia por algún tipo de temor a Roma. Sicilia era un bocado mucho mas apetitoso

Que los romanos respetaron la cultura griega.


Y también saquearon Grecia. Eran gente polifacética.

Puede que tras una noche perdido la situación táctica fuera luchar o luchar, y si no confias en las fuentes romanas ¿Porque las usas?


Como todas las fuentes, las uso tras someterlas a crítica. Y la conducta que describen de Pirro no se corresponde con la de un general que temiera a los romanos en el campo de batalla. Por otro lado, es lo único que hay ;)

En ese caso puede que Alejandro no pasase del Ponto, ¿o no?


Bueno, la arqueología también cuenta.


La base de los estudios debe ser las fuentes originales de la época, y si quieres revatirlas hazlo pero con datos no con un no me vale, o no me fio.


Lo hago con las propias fuentes de la época. Que Pirro siguió hacia el norte tras derrotar a los romanos en la primera batalla es un dato, e indica que su ejército no estaba tan mermado como para no poder volver a luchar; que el ejército romano "operativo" no opero mientras un ejército enemigo avanzaba hacia Roma indica que no estaba en condiciones de operar. Que el historiador romano no tenía acceso al círculo íntimo de Pirro parece algo bastante evidente, y que si el ejercito de Pirro estaba en condiciones de luchar por el dominio de Sicilia es porque era un ejército potente -muy potente- no debiera precisar grandes explicaciones etc, etc... todos esos datos los proporcionan la fuentes.


Como quieres que lo sepa, aunque si sabemos que tras Zama ceno con Escipion por ejemplo, ¿Que sabemos de Alejandro?


¿Tras Zama?

Tano respeto como para abandonar la campaña para la que se había preparado durante dos años.


¿Abandonar qué campaña?


¿Fuentes? ¿No sera romana verdad?


Sí, así que puedes estar seguro de que, si llegan a haberlo hecho, lo habrían contado. ;)

Como nos pongamos a debatir la crisis de Roma durante el bajo imperio no acabamos nunca. La mano de obra esclava no bastaba al no llegar grandes remesas provenientes de las campañas, y no tener programas de reproducción de estos.



¿¿¡Programas de reproducción!?? La economía romana parece bastante boyante en la época, si provenía de esclavos o de pequeños propietarios -arrendatarios -trabajadores libres puede ser discutible... aunque en una parte importante debía seguir siendo mano de obra esclava

Hasta tal punto que tuvieron que dejar entrar a cientos de miles de barbaros para mantener su economia.



¿Qué?
¿Para mantener las cotizaciones de la Seguridad Social? No conozco ninguna evidencia de sucediera eso que dices.


Atila ya que lo mencionas fue derrotyado por un general romano/visigodo junto a visigodos y unas legiones que contaban con 2.000 hombres como mucho frente a los 5-6.000 del alto imperio.


Teniendo en cuenta que ya durante la república tardía la cohorte casi había reemplazado a la legión como unidad básica, eso no parece demasiado relevante. No supone una pérdida de potencia del ejército, sino una reestructuración. El mayor mal que -en mi opinión- que causo Atila fue que su irrupción impidió la primera operación conjunta para recuperar el norte de África. Esa fue la gran tragedia. Por supuesto, de no haber muerto tan oportunamente pudo haber causado males aún mayores, pero es ya fue bastante para impedir la recuperación de occidente.

Un disparo de 15 a 20 metros para las pila. No hace falta ser Hercules.




¿Para un disparo "no parabólico" yo diría que sí hace falta ser Hércules.

¿No tuvieron tiempo de formar el cuadro a pesar que debían recorrer menos distancia que la infantería romana que las flanqueaba? Porque según se deduce de tus palabras en esa situación la falange nunca podría haber sido derrotada.


De mis palabras no se desprende eso. Una cosa es que se pueda adoptar una u otra formación, otra que sea posible hacerlo y otra que alguien se de cuenta de que deba ordenar hacerlo. La formación de la falange era mas rígida que la de la legión y eso la hacía mas vulnerable que la legión a los ataques de flanco. Lo que no significa que la legión fuese invulnerable a los mismos. Con toda su flexibilidad la legión era también vulnerable a los taques de flanco, y los generales romanos lo sabían y actuaban en consecuencia.

Un saludo


Ah...

Pues si no podemos fiarnos de las fuentes romanas y no existen fuentes macedonias solo sabemos que Grecia fue conquistada por Roma. ¡¡¡Roma victis!!! Se acabo el debate


También sabemos que Roma fue conquistada por los bárbaros. Sic transit gloria mundi ;)


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

Creo que la pasión por uno u otro bando os ciega. En realidad Julio César y Alejandro son generales muy similares, en parte por el interés de César por que se le comparara con Alejandro. Ambos heredan un ejército superior al de sus vecinos y ambos manifiestan especial habilidad en el mando. En cualquier caso ni el ejército de Alejandro es la falange en exclusiva ni el de César son sólo legiones. De hecho la decadencia en ambos casos empieza con la devaluación del resto de unidades auxiliares y el exceso de dependencia del núcleo duro de ambos ejércitos.

Por último, en el caso de un enfrentamiento entre ambos, creo que el ejército romano de César/Mario ofrece más posibilidades de maniobra que el ejército macedonio de Filipo/Alejandro por dos cosas: el plus de maniobrabilidad de la legión sobre la falange y la extraordinaria cabezonería de los romanos, esa que mostraron al no declararse vencidos ni ante Pirro ni ante Anibal.

Saludos Cordiales.

Saludos cordiales.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

En realidad como personajes históricos no siento mayor pasión por Alejandro que por César aunque creo que el primero era superior al segundo en su faceta militar. César tenía una extraña tendencia a colocarse en situaciones complicadas de las que conseguía salir por su maestría táctica, la clara superioridad de sus veteranos frente a tropas mas bisoñas... y la falta de competencia de sus adversarios. En un enfrentamiento con el ejército macedonio de Alejandro no hubiese contado ni con la superioridad de enfrentarse a tropas bisoñas ni con la falta de competencia de su adversario. Cualquier unidad del ejército de Alejandro era tan "veterana" como la legíon mas veterana de César y Alejandro -Tolomeo, Saleuco, Cratero, Eumenes etc...- no era inferior a César en cuanto a maestría táctica.

No discuto que la legión ofrece mas posibilidades de maniobra que la falange -aunque tildar de "inmaniobrable la falange macedonia me parece tan excesivo como atribuir cualidades cuasi-mágicas de maniobrabilidad a las cohortes-, pero esa maniobrabilidad no resulta necesariamente decisiva ante una falange que no precisa "barrer con su avance" -como la tardomacedonia- sino presionar y fijar a la infantería pesada contraria mientras la caballería encuentra la forma de descargar su golpe. Por otro lado, la caballería también puede contribuir a fijar a la infantería pesada -como hizo con la línea tebana en queronea o como hizo la caballería de César en Munda- e impedirle maniobrar hacia sectores del frente que puedan precisar refuerzo. La caballería del ejército macedonio estaba estructuralmente preparada para esas labores, mientras que la caballería romana lo estaba exclusivamente "en función de las circunstancias" al no formar parte estructural y constante del ejército -no en la cantidad y calidad precisas para enfrentarse a los distintos escenarios-. Por poner dos ejemplos, la inferioridad en caballería de César en Farsalia y en el norte de Africa pudo -y debió- resultar decisiva, sin embargo el ejército de Alejandro mantuvo la superioridad de su caballería fuera a dónde fuese -y fue muy lejos y pasó por muchos sitios desde Isis y Gaugamela hasta los enfrentamientos con los escitas y Poro-. La campaña del norte de África -que culmina extrañamente en Tapso- resulta especialmente clarificadora en este sentido, la caballería de César se vió reiteradamente superada -en Rusalpina César escapó milagrosamente de la aniquilación- y solo la extraña conjunción del valor, capacidad e indisciplina de sus tropas veteranas con la incapacidad del mando contrario y la bisoñez de las tropas termino por llevar empresa a buen término... en una batalla que César ni planteó, ni deseó, ni inició, ni dirigió, ni controló. Ese tipo de acción contra un ejército curtido como el macedonio de Alejandro con una gran cantidad de mandos capaces hubiera llevado, simplemente, al desastre.

Un saludo


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

En lineas generales estoy de acuerdo, salvo en dos matices:

Isocrates escribió:...
César tenía una extraña tendencia a colocarse en situaciones complicadas de las que conseguía salir por su maestría táctica, la clara superioridad de sus veteranos frente a tropas mas bisoñas... y la falta de competencia de sus adversarios...


Yo más bien interpreto que César prefería "ofrecer" a su enemigo una supuesta posición ventajosa para asegurarse lo más posible de que el adversario se ajustase al plan. Como en Farsalia que le pone el caramelo en la boca a Pompeyo para que haga justo lo que quería que hiciera. Por otra parte no veo que los ejércitos a los que se enfrentó César fueran de menor fuste que los Persas o Indios a los que derrotó Alejandro o que Vercingetorix fuera peor que Dario o Pompeyo y sus legiones enemigos menores.

Isocrates escribió:... La caballería del ejército macedonio estaba estructuralmente preparada para esas labores, mientras que la caballería romana lo estaba exclusivamente "en función de las circunstancias"...


Esto es hacer trampa. El ejército romano de César no son sólo las legiones, estructuralmente cuenta también con fuerzas de caballería, vale, no son ciudadanos romanos, pero están ahí: númidas, hispanos, galos y germanos cubrirán ese hueco en el ejército romano. Tampoco estamos incluyendo la "artillería" de dotación en las legiones ni el uso de ésta por parte de Alejandro en sus campañas con los partos.

El caso es analizar lo más objetivamente posible la capacidad militar de dos tipo de unidades de infantería pesada con objeto de decidir sobre cual es la más eficiente o mejor. Y, en estas circunstancias, me inclino por la legión romana por su mayor flexibilidad operativa.

Saludos cordiales


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Yo más bien interpreto que César prefería "ofrecer" a su enemigo una supuesta posición ventajosa para asegurarse lo más posible de que el adversario se ajustase al plan. Como en Farsalia que le pone el caramelo en la boca a Pompeyo para que haga justo lo que quería que hiciera.



No creo que sea una interpretación correcta. En Farsalia Pompeyo formó primero las tropas el día que César ya pensaba retirarse y dispuso sus fuerzas no en base a un "caramelo" de César, sino a su propio plan. El problema de Labieno es que cargo como un toro a un trapo rojo, pero en circunstancias normales -una dirección normalmente correcta de la caballerí y las tropas ligeras- la batalla en el flanco debió haberse dedidido del lado pompeyano ¿Por qué? Pues porque con una buena dirección 7.000 jinetes y 4.000 tropas ligeras -entre arqueros e infantería ligera- no debían tener problemas para despachar a 1.000 jinetes y mil y pico legionarios.


En Rusalpina César se metió en una ratonera que casi le cuesta la aniquilación -nada de "caramelos" para que Labieno hiciera lo que él quería-, y en Tapso, aunque sus tropas ganaron brillante -y brutalmente- el día, estuvo totalmente desbordado por las circusntancias


Por otra parte no veo que los ejércitos a los que se enfrentó César fueran de menor fuste que los Persas o Indios a los que derrotó Alejandro o que Vercingetorix fuera peor que Dario o Pompeyo y sus legiones enemigos menores.


¡Dios mio! :D
Me temo que eso daría para un hilo completamente nuevo. En cualquier caso, el de Alejandro es un buen ejemplo de ejército que enfrentado por primera vez a los elefantes en batalla encontró, en ese mismo primer encuentro, la forma de derrotarlos.

No digo que Pompeyo y sus legiones fueran enemigos menores, pero en su gran mayorái eran tropas bisoñas, sin experiencia de combate. César se enfrentó a ellos con una tropas veteranas y curtidas tras diez años de guerra en las Galias.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Esto es hacer trampa. El ejército romano de César no son sólo las legiones, estructuralmente cuenta también con fuerzas de caballería, vale, no son ciudadanos romanos, pero están ahí: númidas, hispanos, galos y germanos cubrirán ese hueco en el ejército romano.


No es mi intención hacer trampa. No había entendido que el tema a discusión fuese una infantería pesada contra otra, sino un ejército contra otro. Lo que quiero decir es que un ejército romano -simplificado "legión"-se traslada de un sitio a otro con una fuerza de caballería propia -incorporada a la propia unidad y no dependiente de la posibilidad de "contratación" en el destino- muy inferior a la de un ejército de Alejandro. Por eso digo que la diferencia es estructural, porque la estructura del ejército macedonio incorpora una númerosa y poderosa fuerza de caballería y la estructura del ejército romano incorpora una reducida fuerza de caballería -que podrá verse reforzada, o no, en fución de las circunstancias y las posibilidades-.

Tampoco estamos incluyendo la "artillería" de dotación en las legiones ni el uso de ésta por parte de Alejandro en sus campañas con los partos.



La hemos comentado, pero dificlmente se convertirá en una baza decisiva en un enfrentamiento de este tipo. Mas atención requerirían las tropas ligeras -y en el caso del ejercito macedonio las "mas ligeras", pero aún infantería pesada- , pero si tenemos problemas para ponernos de acuerdo en un un par de cosas sobre infanteria pesada y caballería... :D:D



El caso es analizar lo más objetivamente posible la capacidad militar de dos tipo de unidades de infantería pesada con objeto de decidir sobre cual es la más eficiente o mejor. Y, en estas circunstancias, me inclino por la legión romana por su mayor flexibilidad operativa.


Si tal es el caso, comparto tu criterio, pero yo no lo he enfocado así en ningún momento. De hecho, sin el martillo que supone la caballería el yunque de la falange -por muy poderoso que sea- está cojo. Así lo concibió Filipo y lo desarrollo magistralmente Alejandro.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Quizá se entienda mejor lo que que quiero decir respecto a la batalla de Tapso acudiendo a la descripción que de la misma se encuentra en "La Guerra de África", que al fin y al cabo forma parte del corpus cesariano

LXXXI. Luego que César llegó a este sitio y observó que Escipión tenía
formado el ejército al frente de las trincheras, puestos los elefantes en las alas, y entre tanto parte de los soldados atentos con vigilancia a la fortificación de los reales, formó sus tropas en tres líneas, poniendo en el cuerno derecho las legiones décima y segunda, y la octava y nona en el izquierdo, cinco en el centro, cinco cohortes delante de las alas contra los elefantes, los flecheros y honderos mezclados en las mismas alas, y las tropas ligeras entre la caballería. Después dio la vuelta a pie por todas las filas, excitando el valor de los veteranos, hablándoles amorosamente y poniéndoles delante su esfuerzo y las victorias anteriores. Y a los
bisoños, que nunca les habían visto en batalla, los exhortaba a que emulasen el valor de los veteranos y se animasen a gozar, alcanzada la victoria, de la misma fama, nombre y reputación.

LXXXII. Mientras recorría de este modo el ejército, advirtió que andaban
aturdidos los enemigos en las trincheras, y como amedrentados corriendo de una parte a otra, ya se recogían de las puertas adentro, ya salían fuera sin orden, moderación ni consejo. Y como otros muchos observasen lo mismo, acudieron en un instante los legados y lo soldados reenganchados a pedir a César que no dudase en dar la señal, pues le anunciaban los dioses inmortales una victoria cierta. Estando César dudoso, y resistiendo a sus instancias diciendo en voz alta que no le gustaba nada en absoluto exponerse a las embestidas tumultuosas, empezó de improviso a tocar el cuerno un trompeta del ala derecha, sin orden de César, hostigado de los soldados. Con ello todas las cohortes empezaron a avanzar hacia el enemigo y aunque los centuriones se oponían plantándoles cara y trataban de impedir por la fuera que lanzaran el atque sin la orden de su general, todo fue en vano

LXXXIII. Viendo César que no había medio de contener el ardor de los
soldados, dando como contraseña el nombre de “Victoria”, se dirige por entre las primeras filas a galope tendido al encuentro del enemigo. Cerraron por el ala derecha los honderos y flecheros con los elefantes, cargándoles de una multitud de dardos. Con que atemorizadas las bestias con el zumbido de las hondas y piedras, revolvieron hacia los suyos, que marchaban detrás, y cogiéndolos apiñados, los pisotearon y se
fueron a entrar por las puertas de las trincheras, que aún no estaban acabadas. La caballería de los moros, que estaba en el mismo cuerno con los elefantes, desamparada de esta defensa, dio principio a la fuga. Así que, desbaratados prontamente los elefantes, se apoderaron las legiones de las trincheras enemigas; y muertos algunos que se resistieron con valor, todos los demás dieron a huir precipitadamente a los reales de donde habían salido el día antes.

(…)

A este tiempo, desbaratadas ya las tropas de Escipión, que huían
desparramadas por toda la campaña, partieron en su alcance las legiones de César, sin dejarlas espacio para rehacerse. Habiendo llegado fugitivos a los reales, adonde se enderezaron para volver a atrincherarse y a ponerse en defensa, buscaban algún caudillo a quien volver los ojos y que con su autoridad y representación los gobernase. Mas al advertir ellos mismso que allí no había nadie de guerdia, arrojando las armas, dieron a huir hacia los cuarteles del rey. Llegando aquí, y viéndolos ocupados por sus contrarios, desesperados ya de salvarse, ocuparon una altura, y
abatiendo las armas, hicieron la salutación acostumbrada en la guerra. Mas les sirvió de poco esta sumisión. Porque encendidos los veteranos en furia y resentimiento, no sólo no podían ser reducidos a perdonar al enemigo, sino que hirieron y mataron a muchos ciudadanos personas de cuenta de su propio ejército, acusándoles de que favorecían el partido contrarío. Uno de ellos fue Julio Rufo, que había sido cuestor, traspasado de un dardo que le disparó un soldado con resolución. Y hubiera perecido del mismo modo Pompeyo Rufo, herido ya en un brazo de una cuchillada, si no se hubiera refugiado a César. A vista de esta resolución, atemorizados muchos caballeros romanos y senadores, se retiraron del
campo, por no correr la misma suerte a manos de los soldados, que después de tan señalada victoria, se habían tomado la libertad de atreverse a todo sin límites, como adquirida una impunidad absoluta por sus famosos hechos. Así pues los soldados de Escipión, pese a implorar la protección de César y a estar en presencia de éste, que suplicaba a sus soldados que los perdonaran, fueron todos ejecutados sin excepción


César se encontraba en una situación difícil al llegar a Tapso, pero no como consecuencia de "ofrecer una supuesta posición ventajosa" a su rival, sino de la imposibilidad de hacer frente de forma efectiva a la caballería e infantería ligera de sus enemigos. La situación se salvo, pero contra su criterio, contra sus órdenes y al "precio" de perder por completo el control del ejército, que llegó a asesinar a algunos de sus propios partidarios y que masacró a las tropas de Escipión que se habían rendido y habían solicitado la protección de César... y aunque César se la había dado.

Al margen del resultado de esta acción concreta -una gran e inesperada victoria- iniciativas de este tipo contra un ejército veterano con mandos eficaces habrían llevado a la catástrofe.

Un saludo


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Buenos días:

Evidentemente esto no es física o química y las teorías admiten las excepciones. Una cosa es decir que César buscaba tender celadas a sus enemigos y otra que lo consiguiera siempre.

Lo que digo es que no vale como argumento el que Alejandro lo hubiera tenido más difícil que César para valorar la capacidad militar de un ejército u otro. Ambos lo tenían bastante crudo y para obtener el éxito se necesitaba una persona excepcional. Yo los tengo al mismo nivel, cada uno con sus virtudes y defectos.

...Lo que quiero decir es que un ejército romano -simplificado "legión"-se traslada de un sitio a otro con una fuerza de caballería propia -incorporada a la propia unidad y no dependiente de la posibilidad de "contratación" en el destino- muy inferior a la de un ejército de Alejandro...


No vale. Si hablamos del ejército tipo macedonio de Alejandro, debemos de hablar del ejército consular tipo romano de la época de César que incluye los contingentes de auxiliares incluyendo a la caballería extranjera .

Ahora bien, sí que te concedo que los macedonios supieron darle a su elemento móvil un valor más adecuado que los romanos, ya que dedicaron más recursos para formar una caballería macedonia propia.

Saludos cordiales


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Lo que digo es que no vale como argumento el que Alejandro lo hubiera tenido más difícil que César para valorar la capacidad militar de un ejército u otro. Ambos lo tenían bastante crudo y para obtener el éxito se necesitaba una persona excepcional. Yo los tengo al mismo nivel, cada uno con sus virtudes y defectos.


Hombre, nadie ha vuelto a conquistar Asía partiendo de occidente y la Galia -Francia- ha caído cada cuatro días :D:D

Es broma, la cuestión resulta interesante pero demasiado complicada para entrar en profundidad.


No vale. Si hablamos del ejército tipo macedonio de Alejandro, debemos de hablar del ejército consular tipo romano de la época de César que incluye los contingentes de auxiliares incluyendo a la caballería extranjera .



Por supuesto, me refiero al ejército consular con su contingente de auxiliares de caballería. Que viene a supones unos 25.000 soldados de infantería y 1.800 de caballería. -la caballería es menos de un 7% del total del ejército-

Para hacer una comparación aproximada podemos ver que Alejandro cruza a Asia con unos 32.000 hombres de infantería y entre 5.000 y 5.600 de caballería. -entre un 13,5 y casi un 15% del total del ejército-

Es precisamente a esto a lo que me refiero, en un enfrentamiento entre dos formaciones "típicas" la caballería macedonía prácticamente doblaría en número a la romana

Un saludo

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fjm
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Mensaje por fjm »

Yo creo que como ya han dicho otros foristas los ejércitos macedonio de Alejandro y romano de César parten de conceptos diferentes y es que los romanos tenían como base para conseguir victorias a la legión mientras que Alejandro tenía como base a la falange más su caballería.

Me parece que una sinopsis de los ejércitos de Alejandro y César podría ser la siguiente:

:arrow: Ejército de Alejandro: Falange + Caballería macedonia + Auxiliares (resto de caballería, infantería ligera, ...).

:arrow: Ejército de César: Legiones + Auxiliares (caballería, infantería ligera, ...).

Probablemente la forma de comparar mejor estos ejércitos sea enfrentar por un lado a las legiones frente a la falange y la caballería macedonia y por otro comparar a los auxiliares romanos con los auxiliares macedonios.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Por supuesto que cada uno juzga la situación basándose aunque sea subconscientemente en sus filias y fobias, y aunque para mi la campaña de conquistas de Alejandro es la cuarta más asombrosa de la historia, de hecho en el tema de los generales es donde habría más igualdad, pero desde el principio dije que era injusto para él comparar a dos ejércitos tan desfasados temporalmente. De hecho ahí ha sido donde se ha centrado el debate, en los ejércitos y no en los personajes históricos de los que deduzco que tanto el amigo Isocrates como yo somos admiradores.

Las legiones consulares si tenían contingentes de caballería propia, aunque solo sumaban unos 120 jinetes en condiciones perfectas esto suponía una fuerza de caballería de 3.600 jinetes durante la época de Cesar con unas 30 legiones en activo, aunque durante la época del 2º triunvirato estas llegaron a la cincuentena. A pesar de ello los romanos solían contratar importantes contingentes de fuerzas auxiliares y no solo en los lugares en los que se desarrollaban las campañas. En las Galias Cesar uso germanos, hispanos y galos, en Farsalia, Germanos y galos, en Munda, hispanos, galos, germanos, y numidas. De ello se deduce que una vez contratado un contingente de auxiliares Cesar intentaba mantenerlo a largo plazo, llevándolos consigo a sus campañas.


Isocrates, Francia solo ha sido conquistada en dos ocasiones desde Cesar, la primera por Carlos Martel y la segunda por los nazis en el 40. En cuanto a Oriente así a bote pronto ha sido conquistado por el Islam y por UK en el XIX. Por supuesto las rutas y formas de conquista variaron en los 22 siglos que median entre estas conquistas pero aun así acabaron siendo sometidos.

En cuanto a la caballería en el ejército consular, no tomes Farsalia como algo representativo. Allí Cesar no contaba con todos sus efectivos y sus tropas estaban en algunos casos a menos del 50% de efectivos. El mismo Cesar en Tapso empleo un contingente de caballería de cerca del 12%, similar porcentaje a los empleados por Alejandro, mientras en Munda empleo un 25% de caballería el doble de los empleados por Alejandro.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Por supuesto que cada uno juzga la situación basándose aunque sea subconscientemente en sus filias y fobias, y aunque para mi la campaña de conquistas de Alejandro es la cuarta más asombrosa de la historia, de hecho en el tema de los generales es donde habría más igualdad, pero desde el principio dije que era injusto para él comparar a dos ejércitos tan desfasados temporalmente. De hecho ahí ha sido donde se ha centrado el debate, en los ejércitos y no en los personajes históricos de los que deduzco que tanto el amigo Isocrates como yo somos admiradores.



Es que la historia antigua es tan bonita...

Las legiones consulares si tenían contingentes de caballería propia, aunque solo sumaban unos 120 jinetes en condiciones perfectas esto suponía una fuerza de caballería de 3.600 jinetes durante la época de Cesar con unas 30 legiones en activo, aunque durante la época del 2º triunvirato estas llegaron a la cincuentena.


Obviamente, pensaba que la idea era enfrentar a dos ejércitos típicos de cada época. Un ejército consular típico con un ejército macedonio alejandrino típico de similar tamaño.



A pesar de ello los romanos solían contratar importantes contingentes de fuerzas auxiliares y no solo en los lugares en los que se desarrollaban las campañas. En las Galias Cesar uso germanos, hispanos y galos, en Farsalia, Germanos y galos, en Munda, hispanos, galos, germanos, y numidas. De ello se deduce que una vez contratado un contingente de auxiliares Cesar intentaba mantenerlo a largo plazo, llevándolos consigo a sus campañas.


Por supuesto que lo intentaba, sobre todo si iniciaba una guerra civil :D, sin embargo esas soluciones solo eran circunstanciales. Podía conseguir caballería suficiente, o no. El ejército macedonio la incorporaba como propia.


Isocrates, Francia solo ha sido conquistada en dos ocasiones desde Cesar, la primera por Carlos Martel y la segunda por los nazis en el 40. En cuanto a Oriente así a bote pronto ha sido conquistado por el Islam y por UK en el XIX. Por supuesto las rutas y formas de conquista variaron en los 22 siglos que median entre estas conquistas pero aun así acabaron siendo sometidos.



Juraría que los visigodos tendrían algo que oponer a ese punto de vista. Vándalos y Alanos -por mencionar dos ejemplos- camparon por sus respetos en ella, y si bien es cierto que fueron los normandos quienes conquistaron las islas no lo es menos que toda la guerra de los cien años pretendía eliminar la intromisión inglesa -que se había extendido demasiado-. Tras la caída de Napoleón... tras la segunda caída del Corso... Quizá no podamos mencionar San Quintín, pero sin duda Sedán resulta mas significativo.

Y las dos que señalas ;)

El Islam no viene de occidente, que era mi primera premisa. Y los ingleses en el SXIX no conquistaron el imperio turco, así que malamente pudieron conquistar todo oriente.

;):D


En cuanto a la caballería en el ejército consular, no tomes Farsalia como algo representativo. Allí Cesar no contaba con todos sus efectivos y sus tropas estaban en algunos casos a menos del 50% de efectivos. El mismo Cesar en Tapso empleo un contingente de caballería de cerca del 12%, similar porcentaje a los empleados por Alejandro, mientras en Munda empleo un 25% de caballería el doble de los empleados por Alejandro.


No lo tomo como algo representativo, de hecho he acudido a "La Guerra de las Galias" para consultar allí los datos y son lo que me he encontrado en una de las notas de Napoleón -comprobado luego en la wikipedia y en una página sobre el ejército romano, que me gusta usar varias fuentes cuando es posible-

Un saludo


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