¿Debería España tener submarinos atómicos?

[dacer]

Mucho me temo que lo de Alborán no sería factible, resulta que es un parque natural, creo que por su riqueza en aves marinas.

A ver como se vendía esto a la opinión pública ...

Por los fondos marinos, en vez de aves, creo. Bueno, tambien hay varias plantas autoctonas

[ignorancia]

Me uno a este hilo de discusión de forma tardía, pero espero que mi intervención sea adecuada. Primero de todo decir que en la lectura de estos foros he aprendido mucho.

Sobre la cuestión que se plantea, mi opinión es la de muchos otros que intervinieron, con mayores conocimiento que yo, antes y es que no es necesario para la tarea encomendada a la AE un sub-nuclear. Dicha misión, dicho sea de paso, es de una importancia vital para el entramado de la NATO, y con los medios submarinos que se disponen y están en proyecto es más que suficiente. Psicológicamente queda muy chulo decir que se tiene un sub-nuclear, pero quitando las cuestiones quién la tiene más larga estos serían un despilfarro de medios absurdo.

Por otro lado, yo haría la pregunta extensiva a los sub-nucleares de todas las armadas de guerra en la actualidad: ¿son necesarios, y no son un despilfarro de recursos mantener flotas de sub-nucleares en los tiempos que corren? Estos navios son fruto de la política de bloques de la guerra fría, donde existían dos armas submarinas poderosas frente a frente. Ahora uno de esos dos bloques ha iniciado un camino sin retorno que lleva consigo que no existan dos armadas enfrentadas, y con ello la necesidad de mantener sub-nucleares. Entiendo, si alguien cree que estoy equivocado -cosa que no dudo que sea así- espero que me lo haga saber, que las misiones asignadas a todos los sub-nucleares de todas las armadas podrían ser llevadas a cabo por sub-convencionales con mayor rentabilidad económica. Pensemos, así mismo, que el mayor peligro exterior que tienen las fuerzas armadas mundiales son las lanchas rápidas cargadas de explosivos, y contra ésto utilizar la fuerza submarina de cualquier tipo es como matar moscas a cañonazos.

Saludos.

[Lagarto-84]

Bueno,,,lo de la isla de alboran solo era una idea..

yo no he dicho que los submarinos SSN sean un despilfarro de dinero si se tiene una flota acorde con nuestras posivilidades,,,con tres submarinos nucleares tendriamos suficiente,,,pero tenemos que tener en cuenta el pais en el que vivimos,,,con uno de los presupuestos de defensa mas bajos del mundo,(no por recursos),,,y una opinion publica que vive en los mundos de yupi,y que rechaza las inversiones militares por que creen que nunca los necesitaremos y que si hay problemas con unas cuantas piedras y unas hondas rechazaremos a las ordas invasoras,,,pongo como ejemplo unos buques de 146 metros de eslora y 6.300 toneladas de desplazamiento (las F-100),con un armamento y tecnologia que son la envidia de vecinos mas poderosos,,,estos buques serian (son) destructores en casi cualquier pais del mundo,pero aqui se llaman fragatas porque destructor es una palabra demasiado agresiva,y la opinion publica podria decir que el gobierno de turno es un gobierno militarista,y eso resta botos,,,ademas de algunos partidos politicos a los que no les interesa que tengamos unas fuerzas armadas demasiado poderosas ya que serian un peligros para sus aspiraciones,no hay mas que hechar un vistazo a algunos foros donde se habla de la adquisicion de los misiles TOMAHAUK donde se tacha de vergonzoso para arriba el que los tengamos...

con todo esto pienso que seria muy bueno que la AE contase con algunos SSN,pero siendo realista creo que seguir investigando la tecnologia AIP
seria lo mejor,,,quiza en 10 años submarinos con esta tecnologia,no se parezcan mucho a los primeros,y los mejoren en todo...

[Fusilier]

@ ignorancia.
Todo depende de cual es tu planteamiento de defensa. Si la cosa va por defender costas o estrechos, pues el diesel-AIP perfecto.
Para acompanar una Task Force en defensa ASM la velocidad - autonomia de un diesel AIP es un poquitin reducida...
De manera mas extensa comparar un diesel mismo AIP con un SNA es como comparar el coche de mangano con una F1....
Hoy dia el capital ship el buque que te da la superioridad naval, que hace que eres o no una marina de primer rango es el SNA. Otra cosa es que, en ciertas condiciones un diesel pueda darle a un SNA....
Un SNA son unos 25 nd en inmersion de manera permanente y casi ilimitada sin necesidad de subir a superficie. Un diesel AIP son 20 nd (maximo) en inmersion pero durante 24 horas o poco mas, despues hay que subir al snorkchel para recargar las baterias. El AIP solo sirve para el acecho (mas o menos 5 nd) no tiene utilidad en el transito....
Un SNA lo puedes enviar a la otra punta del mundo, solo, en automia total durante dos meses (si no mas...) sin que nadie se entere... Eso no lo puedes hacer con un diesel...

[Baidefeis]

Yo soy el primero que desearia tener una armada tan poderosa como la americana, un ejercito del aire con todos los juguetes de la USAF y una infanteria tan amplia como la china, pero estamos en España y para que queremos un SSN si no lo podriamos mantener.

[JAIME271]

Yo estoy totalmente de acuerdo con el señor Mateo Muñoz , los profesionales españoles se conforman con lo mínimo de lo mínimo y dentro de lo mínimo , lo menos posible... ¡¡señores!! ¿ alguno de ustedes se ha parado a comprobar la diferencia armamentística que posee el PA Príncipe de Asturias con , por ejemplo , su homólogo el Giuseppe Garibaldi ? sólo cuatro p... ( perdón ) sistemas Meroka , es toda la defensa del español , yo he sentido vergüenza escuchar a un almirante decir que la aviación embarcada era su complemento defensivo , podeis mirar por internet las defensas que posee el Garibaldi ¿ y la razón vuestra es tambien que no hay € para su mantenimiento ? ... Por favor ... por favor , España sí necesita submarinos nucleares para acojonar a Marruecos de una vez por todas y nos deje en paz , eso por ejemplo , pero hay muchos ejemplos más y os digo otra cosa , en España no tenemos un problema de falta de presupuesto , sino unos políticos desastrosos ¿ sabeis cuanto dinero se va al sostenimiento de ilegales ? ... ¿ sabeis cuanto dinero se va a Senegal para que "no vengan" pero seguirán viniendo y no se les rechazará en alta mar ? les recuerdo que la ley del mar obliga a ayudar pero no a traerlos a tierra , ojo con eso , Senegal y otros países invaden Europa por razones religiosas como algunos de vosotros sabeis , yo creo que es hora de que España se encuentre consigo misma y abandone sus complejos porque de lo contrario ... , en fin , es lo que hay señores. Saludos a todos.

[Kalma_(FIN)]

¡¡señores!! ¿ alguno de ustedes se ha parado a comprobar la diferencia armamentística que posee el PA Príncipe de Asturias con , por ejemplo , su homólogo el Giuseppe Garibaldi ? sólo cuatro p... ( perdón ) sistemas Meroka , es toda la defensa del español , yo he sentido vergüenza escuchar a un almirante decir que la aviación embarcada era su complemento defensivo

¿Qué problema hay en eso?

¿Que miremos la diferencia armamentistica entre el GG y el PdA? Vamos a ver,estamos hablando de una fragata o de un portaaviones?¿Ahora va a resultar que lo importante es llevar un monton de armas encima?Pues entonces el Cavour con sus Aster y sistema de combate de fragata mea al Nimitz,limitado a Sea Sparrow modestitos y Phalanx¿no?.Pista: Los italianos dan la denominacion C tanto a Garibaldi como a Cavour.

La defensa aerea en el caso del PdA,tal y como oiste, la cubren las fragatas que le sirven de escolta y la aviación embarcada.Si quieres otro ejemplo mira a los Invincibles,inicialmente dotados con Sea Dart....Ahora solo con CIWS.

... Por favor ... por favor , España sí necesita submarinos nucleares para acojonar a Marruecos de una vez por todas y nos deje en paz

A lo mejor yo no me he enterado,pero creo que llevamos bastante tiempo en paz.Por otra parte eso de necesitar submarinos nucleares para acojonar a Marruecos... Para empezar,en ése escenario concreto frente al enemigo bien pegadito parte de las ventajas que un SSN supone sobre un SSK se desvanecen,el tránsito no es muy largo y la zona de patrulla está muy cerca de la base (en patrulla un SSN puede correr más sin perder discrecionalidad si baja más...Pero para sacar partido a sus sensores,para hacer de cazador todos van bastante más tranquilitos).

Cuando España tenía el SUBESPRON a mediados de los 80 y existia el proyecto conjunto con DCN de construir un cuarteto de Rubises nuestra responsabilidad principal era el control de las aguas restringidas en torno a la peninsula ibérica,especialmente importantes para la OTAN,siendo los puertos más occidentales de Europa y más alejados del previsible frente en Europa Central donde los ejércitos blindados del PdV correrían como bestias y las tropas OTAN allí desplegadas necesitarían una cantidad enorme de suministros,que debían llegar por mar y verbigracia a esos puertos más occidentales que servirian de retaguardia logística.Éso convertía a la peninsula ibérica en un punto a mantener bajo control para evitar ataques contra convoyes de suministro,y para "taponar" el estrecho los SSK iban muy bien: Nada más salir de Cartagena se encuentran ya en zona de patrulla: Aun con las limitaciones de un SSK simple y tradicional,cumplian sin ningún problema por la zona restringida en que debían operar.

Por todo ello el asunto del SSN (Al que se renuncio tambien por cuestion de presupuestos,o de invertir esos presupuestos en cosas que se consideraban mas urgentes y necesarias),en mi opinión,no venía a satisfacer una necesidad operativa real de la AE.¿Y ahora?Tampoco necesitamos patrullar a grandes distancias como las armadas de ámbito global que operan con esos SSNs.

en España no tenemos un problema de falta de presupuesto

Ya partes de una premisa erronea.Si que hay presupuestos bajos.¿Tendré que poner otra vez la tablilla comparativa de los paises OTAN para que se vea cuanto gasta el español en sus FAS y cuanto lo hace el australiano,por ejemplo?

España de la UE es el segundo país que menos gasta per cápita en defensa...El que menos es una eminente potencia marítima como Luxemburgo.Y es lo que hay.

Seguro que una inmensa mayoría de los presentes en este foro aprobaría subir presupuestos a la media OTAN,pero la ciudadanía española es la que manda,si le gusta y hay algun partido que proponga eso le votarán,y si no,pues no.En cualquier caso creo que hay necesidades mucho más primarias que construir SSN.

¿ sabeis cuanto dinero se va al sostenimiento de ilegales ? ... ¿ sabeis cuanto dinero se va a Senegal para que "no vengan" pero seguirán viniendo y no se les rechazará en alta mar ?

Eso no figura en el presupuesto de defensa.

Senegal y otros países invaden Europa por razones religiosas como algunos de vosotros sabeis

Que yo sepa el presidente de Senegal no ha ordenado ninguna invasión de Europa.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

y la abundancia de ignorancia dejó que la Armada quedara obsoleta

Eso es sencillamente falso.¿Puede indicarme cuantos buques del estado general de la Armada en 1898 podían considerarse como obsoletos,especialmente en la escuadra de instrucción?Otra cosa es que los cruceros acorazados denominados como acorazados no fuesen en absoluto tales,otra cosa es que figurasen buques aún no terminados (por cambios de ultima hora en el proyecto,desidias,corruptelas,y sin olvidar el secular atraso de la industria española),otra cosa es que los de Cavite fuesen todos cruceros menores,en modo alguno indicados para combatir cruceros protegidos como los de Dewey,además de algo veteranos para buques de su clase (en general de la década de 1880)

Otra cuestion son las corruptelas en la política y en los ejércitos,y las desidias,y los fracasos como los Reina Regente,o los errores garrafales en la aplicacion doctrinal de tratar de hacer una escuadra siguiendo las directrices de la Jeune Ecole y -influenciado por otras variables en la ecuacion- terminar mutando a algo que no dejaba muy claro en filosofía para qué estaban concebidos los buques...

Pero siguiendo con su ejemplo.¿Son las F100 obsoletas?¿Y las F80 siempre que se comparen con buques de segunda fila,como sus colegas francesas (Serie F70 y similares) italianas (Maestrale) o británicas (Type 23,y siendo éstos buques diseñados posteriormente,tanto que las ultimas unidades han sido puestas en servicio ya en la década de 2000)?¿Y el PdA?

Actualmente y por las opiniones publicadas en este Foro, el relajo es semejante: porque tenemos 4 F-100, una más en construccion y otra en proyecto,

Y?

además de cuatro S-80 aún prácticamente en proyecto,

No.En construccion.

nos parece que todo está bien

.

Podría ir mejor,pero MAL no va.Y menos para los presupuestos asignados,cosa que puede recordar si nos proponemos planes imperiales -esto sí- a 1898.¿Sabes cuanto presupuesto fue asignado a minas defensivas inicialmente (para instalacion y mantenimiento) y cuanto se acabó recortando?Busca,busca...Y luego busca cómo el Texas enredó una de sus hélices en el cable de una de ellas.Tampoco podemos olvidarnos,por ejemplo,del entrenamiento de las dotaciones artilleras,algunas de las cuales no habian disparado ni un sólo cartucho de prácticas.Su punteria como cabia esperar fue deficiente -aunque la americana no fue mucho mejor-.

Mejor empezar por conseguir dotaciones, antes de hablar de superportaaviones y de SSN....Y de asegurarnos que tenemos dinero para absorver eso.

Que nuestra necesidad es actuar en el eje peni9nsula/Canarias y que para eso no nos hace falta nada más... !? Es decir que si el dia de mañana tenemos algún percance en el mar del Caribe, nuestra actitud será la misma que si estuvieramos en 1898 ???

Con la diferencia de que en 1898 nuestra ZEE comprometía al Caribe y ahora....No.

No se olviden que además de las rutas maritimas de interés nacional, España tiene mucho capital invertido em muchas regiones y que la capacidad militar de un país, aunque no llegue a emplearse, cuenta mucho.

Ok,pues si se trata de desarrollo económico podemos echar un vistazo a los paises miembros de OCDE y ver cuantos de ellos tienen SSNs....Porque tambien tienen mucho capital invertido en muchas regiones.

Para terminar: porque un único porta-aviones ?

Porque el dinero no ha llegado para dos,y menos para dos alas embarcadas completas.El BPE podrá servir eventualmente cuando no se disponga del PdA,no más.

Para cubrir que región:

No es para cubrir ninguna región.Es para satisfacer la necesidad operativa de CAS para la IM,y al mismo tiempo proporcionar defensa aerea al grupo de proyección de flota...Ahora en cooperacion estrecha con las F100.

¿Qué region francesa cubre el Charles de Gaulle,mucho mayor?

Saludos.

[JAIME271]

Señor kalma ¿ usted qué defiende ? , ¿ usted qué justifica ? .
Yo he nombrado un portaaviones hablando de submarinos , cierto , pero lo hacía hablando de presupuestos y de una baja moral o complejo de inferioridad congénito que arrastra España desde la pérdida de Cuba , Filipinas y confirmada nuevamente con la entrega del Sahara a un crecido Marruecos en 1975 , los presupuestos los asigna un gobierno que prioriza segun sus apreciaciones y aquí las prioridades van por otro lado bastante alejado del nuestro , se ha hablado aquí de falta de personal tambien , no puede haber personal cuando la vocación de defender un país está tocando mínimos , observen que ya se ha retirado de los colegios la asignatura de História de España y eso cuenta mucho a la hora de encontrar personal para la Armada , de la diferencia defensiva entre ambos portaaviones pues mire usted ... , sobre el tema del submarino nuclear le explico que la función de un ejército es la disuación , y de que el presidente de Senegal no ha ordenado invadirnos , es cierto que no lo ha hecho , pero yo no he dicho tampoco que lo hiciera él ,

EDITADO POR MODERADORSaludos.

[Kalma_(FIN)]

Mire usted,por desgracia es lo que hay,y es lo que hay porque los gobiernos sean del signo A o B son elegidos por los ciudadanos y por tanto si hacen algo que los ciudadanos no quieren sencillamente no serán votados; Se supone que eso es lo que llaman soberanía popular.Este es un foro de sistemas navales y de armadas ( y por cierto que para la AE ya hay un subforo concreto),en un hilo sobre submarinos nucleares, y por tanto la idea de que debería aumentarse el presupuesto de defensa sobre otras cuestiones creo que no se debería plantear aquí,como tampoco eso de la invasión de los senegaleses,como bien dice es otra cuestión a tratar en otro lugar.

¿Por qué no un SSN para España?Pues porque A.- Las necesidades operativas de la AE en su dimension y planteamiento doctrinal actual no lo justifican y B.- relacionado con A,los presupuestos asignados no hacen a un SSN eficiente para cubrir ésas necesidades.Subir presupuesto de defensa porque destinamos mucho dinero a Senegal es algo,a mi juicio,con poca relación concreta con un SSN.

Por otra parte,y ya que insiste en el tema de los portaaviones,le animo a comparar el tamaño de la cubierta de uno u otro,le animo a comparar el tamaño de sus hangares respectivos,le animo a comparar el tamaño de sus tanques de combustible de aviación,le animo a comparar el tamaño de sus Sky Jump -Que en un "Harrier Carrier" no es asunto baladí- ,etc.

[Fusilier]

Si lo permite Senor Almirante Creo que tambien hay una dimension economica / industrial y no solo de presupuesto....
No hay mercados exteriores para los SNA, si hay mercados exteriores para un S80....

[pidrin]

si no tenemos capacidad de satisfacer las necesidades energeticas que tenemos, poniendo en marcha centrales nuclares.
Como se venderia, a la gente que entrara un subamarino nuclear en puerto??

Yo personalmente creo que deberiamos utilizar, el dinero(lo comprariamos? mas capado que el de monturiol? o lo desarollariamos nosotros?) en sistemas de defensa innovadores, que no sean interpretados como una amenaza de entrada. Y si lo sean despues.

[2demaio]

Hola,

Hay que pensar que la energia nuclear, cada vez se utiliza mas. Quanto mas se tarde en desarrollar medios con propulsion nuclear, mas se tardara en acompañar las otras naciones.

? Los paises con submarinos nucleares, han desistido de fabricar mas ?

La armada deberia tener submarinos nucleares, que son practicamente indetectables y pueden estar submersos por muchos dias. Es una arma formidable, incluso sin armas nucleares.

[Chegwidden]

Hola,

Hay que pensar que la energia nuclear, cada vez se utiliza mas. Quanto mas se tarde en desarrollar medios con propulsion nuclear, mas se tardara en acompañar las otras naciones.

? Los paises con submarinos nucleares, han desistido de fabricar mas ?

La armada deberia tener submarinos nucleares, que son practicamente indetectables y pueden estar submersos por muchos dias. Es una arma formidable, incluso sin armas nucleares.

Verás, La energía nuclear NO se usa cada vez más. NO es una cura milagrosa a todos los males, y es un método de generación de energía desgraciadamente muy sucio y contaminante por el problema de la eliminación de sus deshechos. Un submarino nuclear, por el hecho de serlo, NO es indetectable. Los ruidos que produce son iguales, y quizás mayores que los de un submarino convencional navegando a base de baterías, que es lo suyo. Todas las hélices hacen ruido de cavitación en un momento dado.-

De acuerdo, un submarino nuclear tiene la gran ventaja de que no tiene que repostar combustible en uno o dos años, pero su tripulación tiene sus turnos. Nadie aguanta más de tres o cuatro meses en una lata de sardinas bajo el agua. Ninguna arma es perfecta, si no, alguien sería el dueño del mundo y nosotros sus esclavos...

PD:un último apunte: En la famosa base de Novosibirsk, puedes ver, con un conocido programa de fotos de satélite, una serie de submarinos en trance de desguace, con los reactores prácticamente al aire, y con un gran riesgo de contaminación ambiental. Dios nos asista...

[Fusilier]

Bueno un apunte, los subs electricos en realidad son diesels -electricos con una autonomia limitada a algo como 48h. Todo dependiendo de la velocidad. Al cabo del tiempo no queda mas remedio que cargar las baterias haciendo funcionar el diesel y esto es : ruido, humo, posibilidad de ser detectado por radar y velocidad reducida...
El AIP aporta discrecion y autonomia en sumersion pero solo a 5nds asi que casi solo sirve para el acecho.
Un SNA son 25 nds de manera ilimitada ; potencialmente al cabo de 5 dias puede estar a 3000 km de su base.....
Al contrario de lo que se dice un SNA a 15 nds no hace tanto ruido. Por ejemplo un SNA de clase Rubis puede, a esa velodidad cortar sus bombas de circulacion de agua (que es lo qua hace ruido....) En alta mar, no hay foto.....
En lucha costera es otra cosa, el diesel AIP es bueno. Pero hay que tener en cuenta que para hacer un AIP necesitas mas volumen y por lo tanto un sub mas grande. Esto le hace perder una parte de las capacidades de "esconderse" en los ecos costeros.....