Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

Por supuesto que cada uno juzga la situación basándose aunque sea subconscientemente en sus filias y fobias, y aunque para mi la campaña de conquistas de Alejandro es la cuarta más asombrosa de la historia, de hecho en el tema de los generales es donde habría más igualdad, pero desde el principio dije que era injusto para él comparar a dos ejércitos tan desfasados temporalmente. De hecho ahí ha sido donde se ha centrado el debate, en los ejércitos y no en los personajes históricos de los que deduzco que tanto el amigo Isocrates como yo somos admiradores.

Es que la historia antigua es tan bonita...

Las legiones consulares si tenían contingentes de caballería propia, aunque solo sumaban unos 120 jinetes en condiciones perfectas esto suponía una fuerza de caballería de 3.600 jinetes durante la época de Cesar con unas 30 legiones en activo, aunque durante la época del 2º triunvirato estas llegaron a la cincuentena.

Obviamente, pensaba que la idea era enfrentar a dos ejércitos típicos de cada época. Un ejército consular típico con un ejército macedonio alejandrino típico de similar tamaño.

A pesar de ello los romanos solían contratar importantes contingentes de fuerzas auxiliares y no solo en los lugares en los que se desarrollaban las campañas. En las Galias Cesar uso germanos, hispanos y galos, en Farsalia, Germanos y galos, en Munda, hispanos, galos, germanos, y numidas. De ello se deduce que una vez contratado un contingente de auxiliares Cesar intentaba mantenerlo a largo plazo, llevándolos consigo a sus campañas.

Por supuesto que lo intentaba, sobre todo si iniciaba una guerra civil , sin embargo esas soluciones solo eran circunstanciales. Podía conseguir caballería suficiente, o no. El ejército macedonio la incorporaba como propia.

Casi siempre dispuso de ella.

Isocrates, Francia solo ha sido conquistada en dos ocasiones desde Cesar, la primera por Carlos Martel y la segunda por los nazis en el 40. En cuanto a Oriente así a bote pronto ha sido conquistado por el Islam y por UK en el XIX. Por supuesto las rutas y formas de conquista variaron en los 22 siglos que median entre estas conquistas pero aun así acabaron siendo sometidos.

Juraría que los visigodos tendrían algo que oponer a ese punto de vista. Vándalos y Alanos -por mencionar dos ejemplos- camparon por sus respetos en ella, y si bien es cierto que fueron los normandos quienes conquistaron las islas no lo es menos que toda la guerra de los cien años pretendía eliminar la intromisión inglesa -que se había extendido demasiado-. Tras la caída de Napoleón... tras la segunda caída del Corso... Quizá no podamos mencionar San Quintín, pero sin duda Sedán resulta mas significativo.

Y las dos que señalas ;)

El Islam no viene de occidente, que era mi primera premisa. Y los ingleses en el SXIX no conquistaron el imperio turco, así que malamente pudieron conquistar todo oriente.

;):D

A menos que yo recuerde los visigodos y otros pueblos germanos entraron en el imperio romano de occidente tras acuerdos con el imperio y no por conquista. De hecho tras su entrada fueron los encargados de defender el imperio durante mucho tiempo, hasta el punto que Atila se enfrento en los campos catalauricos a tropas romanas y visigodas que habitaban las galias.

En cuanto a la guerra de los cien años fue un conflicto por el trono de Francia entre el duque de normandia (rey de inglaterra( y el delfin, y a pesar de ello Francia nunca fue conquistada totalmente, al igual que nunca fue conquistada por los españoles o los alemanes hasta el siglo XX.

Cierto el islam no viene de occidente, cosas de leer rapido pero a cambio los británicos dominaron toda la india .

En cuanto a la caballería en el ejército consular, no tomes Farsalia como algo representativo. Allí Cesar no contaba con todos sus efectivos y sus tropas estaban en algunos casos a menos del 50% de efectivos. El mismo Cesar en Tapso empleo un contingente de caballería de cerca del 12%, similar porcentaje a los empleados por Alejandro, mientras en Munda empleo un 25% de caballería el doble de los empleados por Alejandro.

No lo tomo como algo representativo, de hecho he acudido a "La Guerra de las Galias" para consultar allí los datos y son lo que me he encontrado en una de las notas de Napoleón -comprobado luego en la wikipedia y en una página sobre el ejército romano, que me gusta usar varias fuentes cuando es posible-

Un saludo

Cierto pero no tomes la wiki como algo definitivo, cualquiera puede escribir en ella aunque como aproximación esta bien.

[Isocrates]

Lo primero

(':cerveza2:')

Y ahora

A menos que yo recuerde los visigodos y otros pueblos germanos entraron en el imperio romano de occidente tras acuerdos con el imperio y no por conquista. De hecho tras su entrada fueron los encargados de defender el imperio durante mucho tiempo, hasta el punto que Atila se enfrento en los campos catalauricos a tropas romanas y visigodas que habitaban las galias.

Ufff ¿Hay algún hilo abierto sobre la caída del imperio? Me parece que esto ya desbordaría la temática del hilo

En cuanto a la guerra de los cien años fue un conflicto por el trono de Francia entre el duque de normandia (rey de inglaterra( y el delfin, y a pesar de ello Francia nunca fue conquistada totalmente, al igual que nunca fue conquistada por los españoles o los alemanes hasta el siglo XX.

No creo que la guerra de los cien años fuera por el trono de Francia, fue por Francia, pero es algo distinto. Yo no dije que hubiese sido totalmente conquistada.

Cierto el islam no viene de occidente, cosas de leer rapido pero a cambio los británicos dominaron toda la india Wink .

¡¡Pero iban en barco!!
Así cualquiera.


Ah, y no me fío un pelo de la wiki

[imrahil]

Muy buenas:

No veo que los ejemplos que aportáis sean comparables a la conquista de las Galias o del imperio Persa. Estas dos acciones las realiza un ejército comparativamente muy pequeño en un plazo de tiempo muy breve. Cualquier otro caso de invasión viene de oleadas migratorias o de sucesivas ofensivas que se extienden a lo largo de varias generaciones.

En ambos casos, César y Alejandro, conquistan (que no es lo mismo que invadir) en un plazo relativamente breve, derrotando a varios ejércitos superiores en número con un ejército que conserva el núcleo principal de soldados y mandos a lo largo de toda la campaña.

En cuanto al tema de la caballería. Desde la reforma de Mario, no se concibe un ejército romano sin un importante contingente de caballería. Sí, no son romanos, pero forman parte del ejército. En un hipotético enfrentamiento, César llevaría caballería, preferentemente germana, en la misma proporción que la caballería macedonia de Alejandro. Es que la única diferencia entre ambos ejércitos es precisamente la infantería pesada, falange frente a legión.

Saludos cordiales

[Isocrates]

Muy buenas:

No veo que los ejemplos que aportáis sean comparables a la conquista de las Galias o del imperio Persa. Estas dos acciones las realiza un ejército comparativamente muy pequeño en un plazo de tiempo muy breve. Cualquier otro caso de invasión viene de oleadas migratorias o de sucesivas ofensivas que se extienden a lo largo de varias generaciones.

En ambos casos, César y Alejandro, conquistan (que no es lo mismo que invadir) en un plazo relativamente breve, derrotando a varios ejércitos superiores en número con un ejército que conserva el núcleo principal de soldados y mandos a lo largo de toda la campaña.

Al hacer el primer comentario ya dije era broma. Es un simple divertimento :)

En cuanto al tema de la caballería. Desde la reforma de Mario, no se concibe un ejército romano sin un importante contingente de caballería.

Pues que yo sepa las reformas de Mario no afectaron al número de tropas de caballería que acompañaban a cada legión, así que el ejército romano seguía siendo concebible con el escaso contingente de caballería habitual.

Sí, no son romanos, pero forman parte del ejército.

Insisto en que las reformas de Mario no variaron el porcentaje de tropas de caballería que componían los ejércitos consulares. Fueran o no romanos.

En un hipotético enfrentamiento, César llevaría caballería, preferentemente germana, en la misma proporción que la caballería macedonia de Alejandro. Es que la única diferencia entre ambos ejércitos es precisamente la infantería pesada, falange frente a legión.

Pues tendrás que señalarme en cual de las las reformas de Mario se varía el número de tropas de caballería que componen un ejército consular típico, porque no la conozco.

En cualquier caso seguiría persistiendo la distinta forma de utilizar la caballería... y la diferencia entre una caballería tribal y la entrenada caballería de un ejército profesional.

Un saludo

[Isocrates]

Perdona fjm, no te había visto

Yo creo que como ya han dicho otros foristas los ejércitos macedonio de Alejandro y romano de César parten de conceptos diferentes y es que los romanos tenían como base para conseguir victorias a la legión mientras que Alejandro tenía como base a la falange más su caballería.

El "concepto" de Alejandro era mas complejo, mas completo.

Me parece que una sinopsis de los ejércitos de Alejandro y César podría ser la siguiente:

Arrow Ejército de Alejandro: Falange + Caballería macedonia + Auxiliares (resto de caballería, infantería ligera, ...).

Arrow Ejército de César: Legiones + Auxiliares (caballería, infantería ligera, ...).

Probablemente la forma de comparar mejor estos ejércitos sea enfrentar por un lado a las legiones frente a la falange y la caballería macedonia y por otro comparar a los auxiliares romanos con los auxiliares macedonios.
_________________

Hombre, en principio la fuerza encargada de impedir que el martillo golpeara a la legión contra la falange sería la caballería romana, así que parece razonable establecer -dentro de lo posible- si la caballería macedonia sería capaz de superarla. Personalmente no tengo grandes dudas :D

Un saludo

[Gaspacher]

Mas completo que un ejército compuesto por multitud de unidades independientes, cada una de las cuales tenía una representación de todas las armas, (aunque predominase la infantería) ,y podía maniobrar y combatir por si sola o en una agrupación mayor? No lo creo, aunque como siempre las opiniones son como …

Aun en el caso de que el ejército romano no pudiese llevar suficiente caballería para enfrentar a la macedonia (y conociendo su afición por las tropas auxiliares nada nos obliga a suponerlo), nada impediría que empleasen varias cohortes de infantería para apoyar sus alas como hicieron en Farsalia, aunque también podrían concentrar parte de sus scorpios y auxiliares (los honderos baleares son perfectos para enfrentar a la caballería) para desbaratar las formaciones de la caballería. Pero una cosa es segura, si se diera ese caso Cesar lo tendría en cuenta y actuaría en consecuencia, al igual que en el caso contero Alejandro haría lo mismo.

Nada es tan simple como un enfrentamiento 1 a 1, y menos en una batalla con dos grandes generales al frente, la posibilidad de que x legiones sostuvieran el frente apoyadas por la poliocertica y parte de la caballería, mientras y legiones maniobraban para flanquear la falange protegidas por el resto de la caballería es una flexibilidad que el ejército de Alejandro no tuvo nunca. Aun en el caso de que una de las unidades de caballería fallase las legiones podían seguir con su misión destinando varias cohortes para proteger sus flancos mientras la caballería se reorganizaba.

Por ultimo y como siempre todas estas variables de la batalla podrían cambiar totalmente la situación y los planes del inicio, y por mucho que se diga un general que se encontraba en segunda línea a caballo como Cesar, podría apreciar la situación mejor que uno que cabalgaba al frente de sus tropas como Alejandro, y que en esos momentos podría estar enfrascado en su propio combate que le impediría apreciar nada más que aquello que tendría enfrente en esos momentos.

Saludos.

[Isocrates]

Mas completo que un ejército compuesto por multitud de unidades independientes, cada una de las cuales tenía una representación de todas las armas, (aunque predominase la infantería) ,y podía maniobrar y combatir por si sola o en una agrupación mayor? No lo creo, aunque como siempre las opiniones son como …

Sí, mas completo.

Aun en el caso de que el ejército romano no pudiese llevar suficiente caballería para enfrentar a la macedonia (y conociendo su afición por las tropas auxiliares nada nos obliga a suponerlo), nada impediría que empleasen varias cohortes de infantería para apoyar sus alas como hicieron en Farsalia

,


Y nada impediría que esas cohortes fueran aniquiladas

aunque también podrían concentrar parte de sus scorpios y auxiliares (los honderos baleares son perfectos para enfrentar a la caballería) para desbaratar las formaciones de la caballería. Pero una cosa es segura, si se diera ese caso Cesar lo tendría en cuenta y actuaría en consecuencia, al igual que en el caso contero Alejandro haría lo mismo.

Y también podían salir todos corriendo mientras su general les dice que no se muevan, como en Tapso. ¿Dónde tuvo César grandes contingentes de honderos baleares? que, por cierto,en campo abierto poco pueden hacer contra la caballería

Nada es tan simple como un enfrentamiento 1 a 1, y menos en una batalla con dos grandes generales al frente, la posibilidad de que x legiones sostuvieran el frente apoyadas por la poliocertica y parte de la caballería, mientras y legiones maniobraban para flanquear la falange protegidas por el resto de la caballería es una flexibilidad que el ejército de Alejandro no tuvo nunca

¡Por favor!

Esa maniobra casi la inventó él.

En todo caso, el flanco macedonio estaba cubierto por tropas con escudo y espada que solo tenían que aguantar el tiempo que precisase la caballería macedonia para liquidar a la romana.

Aun en el caso de que una de las unidades de caballería fallase las legiones podían seguir con su misión destinando varias cohortes para proteger sus flancos mientras la caballería se reorganizaba.

Claro, ya recuerdo que las cohortes no tenían flancos. Una vez la caballería romana ha sido expulsada del campo, puedo elegir atacar en cualquer punto de la línea romana de flanco y por la espalda

Por ultimo y como siempre todas estas variables de la batalla podrían cambiar totalmente la situación y los planes del inicio, y por mucho que se diga un general que se encontraba en segunda línea a caballo como Cesar, podría apreciar la situación mejor que uno que cabalgaba al frente de sus tropas como Alejandro

Bueno, la "segunda línea" se convierte en el sitio mas peligroso una vez tu caballería ha sido derrotada. Por otro lado, El mejor sitio para encontrar el punto más débil de la formación romana, es a lomos de una caballo

, y que en esos momentos podría estar enfrascado en su propio combate que le impediría apreciar nada más que aquello que tendría enfrente en esos momentos.

O César podría estra corriendo detrás de sus tropas suplicándoles que paren. Lo de Alejandro no sucedió nunca, lo de César sí ;)

Un saludo

[Gaspacher]

Y nada impediría que esas cohortes fueran aniquiladas

De nuevo te recuerdo que la caballería no pudo imponerse a la infantería pesada hasta la invención del estribo a menos que contase con una superioridad abrumadora, por otra parte nada impediría que esa caballería fuese la aniquilada, al fin y al cabo el simple gesto de intentar esquivar una lanzada o una pedrada de honda sin la sujeción del estribo significaría un jinete en el suelo en el 90% de los casos, siendo el 10% restante un jinete aferrado con ambas manos a la crin del caballo y sin armas.

Y también podían salir todos corriendo mientras su general les dice que no se muevan, como en Tapso. ¿Dónde tuvo César grandes contingentes de honderos baleares? que, por cierto,en campo abierto poco pueden hacer contra la caballería

¿Qué es un gran contingente para ti?, pero aun en campo abierto un hondero podría disparar varias veces contra la caballería antes de retroceder tras la infantería, para seguir disparando desde los flancos de la formación a la caballería que retrocede para reorganizarse.

¡Por favor!

Esa maniobra casi la inventó él.

En todo caso, el flanco macedonio estaba cubierto por tropas con escudo y espada que solo tenían que aguantar el tiempo que precisase la caballería macedonia para liquidar a la romana.

¡Por favor!

Si has repetido hasta la extenuación que el martillo de Alejandro eran sus tropas de caballería, pues bien, los romanos podían emplear tanto caballería como infantería, asúmelo.
En todo caso ese escudo y espada era tremendamente inferior a sus contrapartes romanas, por no hablar de las pila y cotas de malla, frente a armaduras de lino o petos de bronce, por lo tanto podrían no aguantar lo suficiente.

Claro, ya recuerdo que las cohortes no tenían flancos. Una vez la caballería romana ha sido expulsada del campo, puedo elegir atacar en cualquer punto de la línea romana de flanco y por la espalda

Las cohortes como todas las unidades tenían flancos, pero al poderse dividir en unidades más pequeñas podían dedicar alguna de estas a proteger esos flancos, y nada te asegura la expulsión de la caballería romana del campo. Tal vez incluso antes del choque esta se repliegue unos cientos de metros solo para descubrir tras ella a 3.000 legionarios con lanzas de acometida, mientras varias decenas de Escorpio enfilan la caballería macedonia por el flanco y unos cientos de honderos empiezan a bombardear a la caballería antes de retirarse tras la infantería.

Bueno, la "segunda línea" se convierte en el sitio mas peligroso una vez tu caballería ha sido derrotada. Por otro lado, El mejor sitio para encontrar el punto más débil de la formación romana, es a lomos de una caballo

O en el más tranquilo si la superioridad de medios de tus flancos aniquila a la caballería enemiga que era la única fuerza con capacidad de flanqueo. Una cosa es estar a lomos de un caballo, cosa que todos los generales romanos hacían , y otra ir a galope con el en primera línea, con el consiguiente peligro de acabar con una flecha en el cuerpo incluso antes de la batalla.

O César podría estra corriendo detrás de sus tropas suplicándoles que paren. Lo de Alejandro no sucedió nunca, lo de César sí ;)

Un saludo

O Alejandro podría estar muerto mientras las falanges aun no habían entrado en combate, cosa que estuvo a punto de sucederle en más de una ocasión, no así a Cesar.

[Isocrates]

De nuevo te recuerdo que la caballería no pudo imponerse a la infantería pesada hasta la invención del estribo a menos que contase con una superioridad abrumadora, por otra parte nada impediría que esa caballería fuese la aniquilada, al fin y al cabo el simple gesto de intentar esquivar una lanzada o una pedrada de honda sin la sujeción del estribo significaría un jinete en el suelo en el 90% de los casos, siendo el 10% restante un jinete aferrado con ambas manos a la crin del caballo y sin armas.

Pues me temo que tanto Pompeyo como Labieno y César pensaban de forma contraria, y los tres conocían bien a su infantería pesada y las posibilidades de la caballería contra ella en un ataque de flanco y por la retaguardia. Y los tres pensaban que podía barrer a las legiones enzarzadas en una lucha de frente ¿Sabés mas que ellos del tema? En tal caso...

¿Qué es un gran contingente para ti?, pero aun en campo abierto un hondero podría disparar varias veces contra la caballería antes de retroceder tras la infantería, para seguir disparando desde los flancos de la formación a la caballería que retrocede para reorganizarse.

Vamos a ver, si tu caballería está en el campo, no podrás disparar so pena de darles a ellos. Si no está, la caballería avanzará apoyando a los arqueros para dar cuanta de los honderos y/o se desplazará a otro punto de la retaguardia.

Si has repetido hasta la extenuación que el martillo de Alejandro eran sus tropas de caballería, pues bien, los romanos podían emplear tanto caballería como infantería, asúmelo.

¿Qué hay que asumir? Los dos podían utilizar tanto la infantería como la caballería para cerrar una trampa, pero teniendo la caballería macedonia, capaz de desplazarse con mucha mayor rapidez que cualquier infantería y de concentrar su ataque en el lugar mas debilitado del frente los macedonios utilizaban preferentemente la caballería, pero lucharon en infinidad de ocasiones -desde toma de ciudades hasta terreno de montaña- en zonas en las que la caballería no podía ser usada y entonces solo intervenía la infantería -aunque, por ejemplo, los compañeros lucharan tanta a pie como a caballo-

En todo caso ese escudo y espada era tremendamente inferior a sus contrapartes romanas, por no hablar de las pila y cotas de malla, frente a armaduras de lino o petos de bronce, por lo tanto podrían no aguantar lo suficiente.

Pues el escudo y la espada romana también fueron derrotados en numerosas ocasiones. No creo que el gladius fuese tan superior al kopis como para tornarlo en elemento decisivo, tampoco los escudos. La cuestión es que las "cohortes flanqueantes" precisan dejar expuestos sus propios flancos para poder atacar los flancos macedonios, y podrían no aguantar lo suficiente.

Las cohortes como todas las unidades tenían flancos, pero al poderse dividir en unidades más pequeñas podían dedicar alguna de estas a proteger esos flancos, y nada te asegura la expulsión de la caballería romana del campo. Tal vez incluso antes del choque esta se repliegue unos cientos de metros solo para descubrir tras ella a 3.000 legionarios con lanzas de acometida,

Un truco tan viejo como la propia caballería, que el ineficaz de Labieno se dejará sorprender no quiere decir que sea una idea brillante en todas las circunstancias. DE hecho, lo que tienes son 3.000 hombres -un 10% de tus fuerzas totales- separado del grupo principal de tu ejército en campo abierto.

mientras varias decenas de Escorpio enfilan la caballería macedonia por el flanco

Sí, claro la caballería no pude buscar el flanco a la infanteria pesada... pero los scorpios son capaces de buscárselo a la caballería :D:D.



y

unos cientos de honderos empiezan a bombardear a la caballería antes de retirarse tras la infantería.

Otra vez los mismo.

Con lo que puedes encontrarte es con que esos 3.000 hombres sean rodeados por la caballería, infantería ligera y arqueros y -junto a tus honderos- aniquilados.

O en el más tranquilo si la superioridad de medios de tus flancos aniquila a la caballería enemiga que era la única fuerza con capacidad de flanqueo.

¿Superioridad de medios?

Una cosa es estar a lomos de un caballo, cosa que todos los generales romanos hacían , y otra ir a galope con el en primera línea, con el consiguiente peligro de acabar con una flecha en el cuerpo incluso antes de la batalla.

Una vez mas, estamos en la guerra. Si quieres estar seguro quédate en casa. Por otro lado el ejército macedonio tenía suficientes mandos capaces como para tomar el lugar de Alejandro si algo le pasaba, y su ejército lejos de retirarse presa de temor si pensaba que su rey había caído, luchaba con mas fiereza.

O Alejandro podría estar muerto mientras las falanges aun no habían entrado en combate, cosa que estuvo a punto de sucederle en más de una ocasión, no así a Cesar.

La diferencia entre "estuvo a punto de suceder" y "sucedió", es significativa. Alejandro pudo haber sido herido -incluso mortalmente- en muchas ocasiones, y no lo fue. César pudo correr esa misma suerte también en muchas ocasiones, y no la corrió. A Alejandro pudo escapársele su ejército de control en batalla, pero no se le escapó; a César se le pudo escapar su ejército de control... y se le escapó. Perdió el control de sus hombres de forma total y absoluta; no es que viviera la batalla como un jefe de caballería, es que la vivió casi como "un tío calvo a caballo". Y a la hora de valorar los resultados de un posible encuentro entre los dos ejércitos eso es algo que también hay que tener en cuenta

Un saludo

[Gaspacher]

Pues me temo que tanto Pompeyo como Labieno y César pensaban de forma contraria, y los tres conocían bien a su infantería pesada y las posibilidades de la caballería contra ella en un ataque de flanco y por la retaguardia. Y los tres pensaban que podía barrer a las legiones enzarzadas en una lucha de frente ¿Sabés mas que ellos del tema? En tal caso...

¿Alguno de ellos cargaba contra la infantería antes de que esta estuviese trabada en combate?

Vamos a ver, si tu caballería está en el campo, no podrás disparar so pena de darles a ellos. Si no está, la caballería avanzará apoyando a los arqueros para dar cuanta de los honderos y/o se desplazará a otro punto de la retaguardia.

¿Por qué va a estar mi caballería precisamente entre la tuya y mis hondas? Los disparos en oblicuo por tropas de proyectiles, para ablandar una formación antes del choque de las fuerzas principales son tan viejos como la propia guerra.

¿Qué hay que asumir? Los dos podían utilizar tanto la infantería como la caballería para cerrar una trampa, pero teniendo la caballería macedonia, capaz de desplazarse con mucha mayor rapidez que cualquier infantería y de concentrar su ataque en el lugar mas debilitado del frente los macedonios utilizaban preferentemente la caballería, pero lucharon en infinidad de ocasiones -desde toma de ciudades hasta terreno de montaña- en zonas en las que la caballería no podía ser usada y entonces solo intervenía la infantería -aunque, por ejemplo, los compañeros lucharan tanta a pie como a caballo-

La infantería ligera no es rival para pesada y la caballería desmontada aun menos.

Pues el escudo y la espada romana también fueron derrotados en numerosas ocasiones. No creo que el gladius fuese tan superior al kopis como para tornarlo en elemento decisivo, tampoco los escudos. La cuestión es que las "cohortes flanqueantes" precisan dejar expuestos sus propios flancos para poder atacar los flancos macedonios, y podrían no aguantar lo suficiente.

Los romanos cambiaron sus Kopis por gladius tras la segunda guerra púnica por algo, y durante la conquista de Grecia, los griegos observaron horrorizados las heridas que producían los gladius.

Un truco tan viejo como la propia caballería, que el ineficaz de Labieno se dejará sorprender no quiere decir que sea una idea brillante en todas las circunstancias. DE hecho, lo que tienes son 3.000 hombres -un 10% de tus fuerzas totales- separado del grupo principal de tu ejército en campo abierto.

Dos o trescientos metros de separación no son nada.

Sí, claro la caballería no pude buscar el flanco a la infanteria pesada... pero los scorpios son capaces de buscárselo a la caballería :D:D.

¿Qué parte de la caballería romana retrocede para atraer a la macedonia a una posición de enfilada de los scorpio/hondas no he explicado bien? Por que creo que he sido claro.

Otra vez los mismo.

Con lo que puedes encontrarte es con que esos 3.000 hombres sean rodeados por la caballería, infantería ligera y arqueros y -junto a tus honderos- aniquilados.

O la caballería destrozada y la infantería ligera, y arqueros corriendo ante el contraataque de la caballería romana, mientras la infantería pesada carga sobre la falange por el flanco.

¿Superioridad de medios?

Infantería pesada, infantería ligera, honderos/arqueros, poliocertica, y caballería pesada y ligera, frente a según tus propias palabras, caballería pesada, infantería ligera y arqueros . Si superioridad de medios.

Una vez mas, estamos en la guerra. Si quieres estar seguro quédate en casa. Por otro lado el ejército macedonio tenía suficientes mandos capaces como para tomar el lugar de Alejandro si algo le pasaba, y su ejército lejos de retirarse presa de temor si pensaba que su rey había caído, luchaba con mas fiereza.

Que estemos en guerra no significa que el general tenga que intervenir personalmente desde el principio, entre otras cosas porque pierde la perspectiva de la batalla. En cuanto a la cadena de mando si cae Alejandro en medio de la batalla, pues hasta que se aclare cual de los generales es el siguiente puede haber acabado la batalla.

La diferencia entre "estuvo a punto de suceder" y "sucedió", es significativa. Alejandro pudo haber sido herido -incluso mortalmente- en muchas ocasiones, y no lo fue. César pudo correr esa misma suerte también en muchas ocasiones, y no la corrió. A Alejandro pudo escapársele su ejército de control en batalla, pero no se le escapó; a César se le pudo escapar su ejército de control... y se le escapó. Perdió el control de sus hombres de forma total y absoluta; no es que viviera la batalla como un jefe de caballería, es que la vivió casi como "un tío calvo a caballo". Y a la hora de valorar los resultados de un posible encuentro entre los dos ejércitos eso es algo que también hay que tener en cuenta

Un saludo

Tienes razón la diferencia entre estuvo a punto de suceder y sucedió es significativa, tanto que las legiones prevalecieron y las falanges desaparecieron, y esto, si es algo a tener en cuenta.

Saludos.

[imrahil]

Muy buenas

...

Pues me temo que tanto Pompeyo como Labieno y César pensaban de forma contraria, y los tres conocían bien a su infantería pesada y las posibilidades de la caballería contra ella en un ataque de flanco y por la retaguardia. Y los tres pensaban que podía barrer a las legiones enzarzadas en una lucha de frente ¿Sabés mas que ellos del tema? En tal caso...
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Pues es precisamente al contrario. Tanto Pompeyo, como Labieno como César, como Alejandro sabían que la caballería no puede romper las formaciones de infantería pesada. Siempre se usa para flanquear las posiciones enemigas o para perseguir al enemigo en retirada.

Volvemos al principio, la virtud del ejército de Alejandro es la acción combinada de la caballería y la falange. Sin caballería, nos queda el ejército griego clásico, sin falange, las formaciones partas o persas, incluso si me apuras, los hombres de armas franceses de Agincourt.

Saludos cordiales

[Isocrates]

¿Alguno de ellos cargaba contra la infantería antes de que esta estuviese trabada en combate?

¿Y? Llevamos semanas discutiendo porque afirmas que las legión adquiere poderes cuasi mágicos -desde mi punto de vista ;) - que la hacen prácticamente invulnerable a los ataques de caballería por lo flancos o la retaguardia. Ni Pompeyo, ni Labieno, ni César parece que pensaran nunca así.

¿Por qué va a estar mi caballería precisamente entre la tuya y mis hondas? Los disparos en oblicuo por tropas de proyectiles, para ablandar una formación antes del choque de las fuerzas principales son tan viejos como la propia guerra.

Porque se supone que está para cubrir el flanco, si te apartas de la formación tanto como que mi caballería se introduzca por el medio, lo que hace es, o abrirse mas y atacar a tu caballería allí donde está -mas lejos de la formación , por lo tanto, mas vulnerable- o dedico una parte de la caballería a retener la tuya y con la otra ataco directamente el flanco con arqueros primero y con caballería después. Incluso puedo amagar el ataque al flanco y dar la vuelta para atacar tu caballería, rodeándola. No es bueno que dejes grandes espacios

La infantería ligera no es rival para pesada y la caballería desmontada aun menos.

Pues, una vez mas, repasa la campaña del norte de África y verás como la infantería ligera sí era rival para la pesada.

Los romanos cambiaron sus Kopis por gladius tras la segunda guerra púnica por algo, y durante la conquista de Grecia, los griegos observaron horrorizados las heridas que producían los gladius.

¿En qué es peor una herida de gladius a una de kopis?

Dos o trescientos metros de separación no son nada.

Suficiente para que la caballería pase por en medio y se dirija a dónde mejor proceda. Preferentemente al extremo mas alejado de la formación de 3.000 hombres, que estará mas alejada ¿o no?

¿Qué parte de la caballería romana retrocede para atraer a la macedonia a una posición de enfilada de los scorpio/hondas no he explicado bien? Por que creo que he sido claro.

¿Qué parte en la que tú has elegido en campo de batalla y no hay exploradores macedonios me he perdido yo? A mi no se ocurre decirte cosas como "retrocedo ordenadamente y el flanco de tus legiones queda expuesto a la artillería macedonia".

O la caballería destrozada y la infantería ligera, y arqueros corriendo ante el contraataque de la caballería romana, mientras la infantería pesada carga sobre la falange por el flanco.

¿Destrozada por el ataque de los 3.000 hombres a pie? No estás hablando de la caballería de Labieno, ni tienes a Labieno al mando.

Infantería pesada, infantería ligera, honderos/arqueros, poliocertica, y caballería pesada y ligera, frente a según tus propias palabras, caballería pesada, infantería ligera y arqueros . Si superioridad de medios.

En absoluto. Con el equipamiento "estandar" de un ejército consular tendrías inferioridad en caballería -tanto pesada como ligera-, en infantería ligera y en arqueros. Si quieres los dos ponemos la artillería -aunque me parece de broma, pero tenerla la tenemos todos-. Tienes el destacamento aislado de infantería pesada... que podrá atacar directamente o dar la vuelta al campo por detrás para atacar el flanco del ala contraria o la retaguardia en cualquier sitio.

Que estemos en guerra no significa que el general tenga que intervenir personalmente desde el principio, entre otras cosas porque pierde la perspectiva de la batalla. En cuanto a la cadena de mando si cae Alejandro en medio de la batalla, pues hasta que se aclare cual de los generales es el siguiente puede haber acabado la batalla.

Al contrario, cada unidad tiene su propio mando y el segundo -el primero, de hecho- al mando de los compañeros asume el papel de mando general.

Tienes razón la diferencia entre estuvo a punto de suceder y sucedió es significativa, tanto que las legiones prevalecieron y las falanges desaparecieron, y esto, si es algo a tener en cuenta.

Y como las legiones también desaparecieron ante los "bárbaros", supongo que podemos pensar que eran inferiores a ellos ¿No?

[Isocrates]

Pues es precisamente al contrario. Tanto Pompeyo, como Labieno como César, como Alejandro sabían que la caballería no puede romper las formaciones de infantería pesada. Siempre se usa para flanquear las posiciones enemigas o para perseguir al enemigo en retirada

.



Tanto Pompeyo como Labieno prepararon un plan de batalla en el que la caballería, atacando de flanco y por la espalda a las legiones, debía ser capaces de romper su formación y barrerlas. Y César, precisamente porque ese plan tenía posibilidades de éxito, estableció un dispositivo especial para contrarrestarlo y señaló que la suerte del día dependía de las cohortes que había ocultado para sorprender a la caballería. Los tres sabían que la caballería podía decidir la batalla y actuaron en consecuencia y no creo que ninguno de los tres pueda considerarse un desconocedor de la capacidad de las legiones.

Un saludo

[Gaspacher]

¿Y? Llevamos semanas discutiendo porque afirmas que las legión adquiere poderes cuasi mágicos -desde mi punto de vista ;) - que la hacen prácticamente invulnerable a los ataques de caballería por lo flancos o la retaguardia. Ni Pompeyo, ni Labieno, ni César parece que pensaran nunca así.

Mientras no estuviese trabada en combate la formación no tiene flancos, solo necesita un giro de x para dar frente al enemigo, y en el flanco no tienes tropas para trabar a la infantería pesada.

Porque se supone que está para cubrir el flanco, si te apartas de la formación tanto como que mi caballería se introduzca por el medio, lo que hace es, o abrirse mas y atacar a tu caballería allí donde está -mas lejos de la formación , por lo tanto, mas vulnerable- o dedico una parte de la caballería a retener la tuya y con la otra ataco directamente el flanco con arqueros primero y con caballería después. Incluso puedo amagar el ataque al flanco y dar la vuelta para atacar tu caballería, rodeándola. No es bueno que dejes grandes espacios

Si la separas tanto, no tienes una unidad que proteja el flanco sino dos unidades distintas, aquí si me has sorprendido, ni que las alas dejasen miles de metros con respecto al centro..

Pues, una vez mas, repasa la campaña del norte de África y verás como la infantería ligera sí era rival para la pesada.

En terrenos especiales, y cualquier terreno que penalice a la legión penaliza mucho más a la falange.

¿En qué es peor una herida de gladius a una de kopis?

El kopis pincha, muy desagradable cierto, pero un gladius puede pinchar incluso mejor, desmembrar, y decapitar sin esfuerzo.

Suficiente para que la caballería pase por en medio y se dirija a dónde mejor proceda. Preferentemente al extremo mas alejado de la formación de 3.000 hombres, que estará mas alejada ¿o no?

Claro, la caballería va a cabalgar 1000 metros bajo los disparos romanos, y eso antes incluso de poder cargar, parafraseando a Patton es magnifico, pero no es la guerra.

¿Qué parte en la que tú has elegido en campo de batalla y no hay exploradores macedonios me he perdido yo? A mi no se ocurre decirte cosas como "retrocedo ordenadamente y el flanco de tus legiones queda expuesto a la artillería macedonia".

¿Exploradores mientras los ejércitos se despliegan para la batalla, y encima tras las líneas adversarias para poder observar su despliegue?¿volverán vivos?¿Lo harán a tiempo de informar de este despliegue que se produce tras las líneas romanas? Cuándo se retiren para informar, ¿Qué impide a tus adversarios continuar moviendo sus tropas para adoptar un dispositivo diferente? Por cierto esta maniobra de repliegue no depende del terreno, ya que puede hacerse en cualquier parte, depende de que necesites flanquear a las legiones con tu caballería, como parte fundamental de tu estrategia.

¿Destrozada por el ataque de los 3.000 hombres a pie? No estás hablando de la caballería de Labieno, ni tienes a Labieno al mando.

Destrozada por cargar contra 3.000 infantes pesados, bajo los disparos de proyectiles y recibir posteriormente una contracarta de la caballería, pero aun obviando estos ataques de proyectiles una carga frontal sobre infantería pesada era ineficaz a menos que la ventaja fuese de 5 a 1 al menos (calculos mios).

En absoluto. Con el equipamiento "estandar" de un ejército consular tendrías inferioridad en caballería -tanto pesada como ligera-, en infantería ligera y en arqueros. Si quieres los dos ponemos la artillería -aunque me parece de broma, pero tenerla la tenemos todos-. Tienes el destacamento aislado de infantería pesada... que podrá atacar directamente o dar la vuelta al campo por detrás para atacar el flanco del ala contraria o la retaguardia en cualquier sitio.

No todo se reduce al numero de caballería, los romanos usaban una combinación de medios que los macedonios no podían igualar, ergo superioridad de medios.

Al contrario, cada unidad tiene su propio mando y el segundo -el primero, de hecho- al mando de los compañeros asume el papel de mando general.

Si Alejandro a caído y el segundo esta precisamente allí con él, puede haber caído también, estar herido o simplemente demasiado preocupado en conservar su vida para saber que ocurre a 700 metros en el centro o a 1500 en el flanco izquierdo.

Y como las legiones también desaparecieron ante los "bárbaros", supongo que podemos pensar que eran inferiores a ellos ¿No?

Cuando quieras abrimos un hilo y discutimos de la caída del imperio romano, aquí discutimos Julio Cesar y sus legiones vs Alejandro y sus falanges. ¿Qué tipo de ejército prevaleció?

Tanto Pompeyo como Labieno prepararon un plan de batalla en el que la caballería, atacando de flanco y por la espalda a las legiones, debía ser capaces de romper su formación y barrerlas. Y César, precisamente porque ese plan tenía posibilidades de éxito, estableció un dispositivo especial para contrarrestarlo y señaló que la suerte del día dependía de las cohortes que había ocultado para sorprender a la caballería. Los tres sabían que la caballería podía decidir la batalla y actuaron en consecuencia y no creo que ninguno de los tres pueda considerarse un desconocedor de la capacidad de las legiones.

Pompeyo y Labieno habían trazado un plan para flanquear y cargar sobre las legiones una vez estas se hallasen trabadas en combate, en lugar de ello, se encontraron con la retirada de la caballería de Cesar y cargando de frente sobre las cohortes. Las cohortes ganan, tan simple como eso, la caballería no podía vencer a la infantería pesada mientras esta no estuviese luchando y trabada en combate.

Saludos.

[Isocrates]

Mientras no estuviese trabada en combate la formación no tiene flancos, solo necesita un giro de x para dar frente al enemigo, y en el flanco no tienes tropas para trabar a la infantería pesada.

Pues, si no mal recuerdo, en la batalla de Magnesia la caballeria de Antioco sí arrolló a la infantería pesada romana ¿no?

Por otro lado, solo necesito pasar. Si me has dejado pasar a la retaguardia de tu infantería... pues paso y ataco en el lugar mas apropiado dejando la mitad de la caballería para vigilar tu preciosa formación en cuadro.

Si la separas tanto, no tienes una unidad que proteja el flanco sino dos unidades distintas, aquí si me has sorprendido, ni que las alas dejasen miles de metros con respecto al centro..

Eres tú quien ha dicho que tu caballería no está entre tu flanco y mi caballería. Yo pensaba que la habrías colocado allí... pero si las has puesto mas lejos que quires que te diga yo. Si tu caballería está mas lejos, entonces las cohortes emboscadas detras de tu caballería también están mas lejos. No me eches la culpa a mi...

En terrenos especiales, y cualquier terreno que penalice a la legión penaliza mucho más a la falange.

¿Qué tenían de especiales esos terrenos? Porque lo eran era... muy llanos

El kopis pincha, muy desagradable cierto, pero un gladius puede pinchar incluso mejor, desmembrar, y decapitar sin esfuerzo.

El kopis pincha y corta. La diferencia es que el gladius corta por los dos filos y el copis solo por uno. Sin duda es una diferencia, pero sin exagerar.

Claro, la caballería va a cabalgar 1000 metros bajo los disparos romanos, y eso antes incluso de poder cargar, parafraseando a Patton es magnifico, pero no es la guerra.

¿1000 metros bajo los disparos romanos? Si además de gladius tienes winchester abandono

¿Exploradores mientras los ejércitos se despliegan para la batalla, y encima tras las líneas adversarias para poder observar su despliegue?

O has enviado la "artillería" bastante antes de la batalla para que esté lista, o no está preparada. Por otro lado, no los colocas "tras las líneas", sino en un flanco, para cojer de flanco a la caballería macedonia que está flanqueado tus posiciones... eso no es detrás. Es a un lado y lejos.

¿volverán vivos?¿Lo harán a tiempo de informar de este despliegue que se produce tras las líneas romanas? Cuándo se retiren para informar, ¿Qué impide a tus adversarios continuar moviendo sus tropas para adoptar un dispositivo diferente? Por cierto esta maniobra de repliegue no depende del terreno, ya que puede hacerse en cualquier parte, depende de que necesites flanquear a las legiones con tu caballería, como parte fundamental de tu estrategia.

Una vez mas, no te estás moviendo "tras las líneas", te estás moviendo en un flanco de tus líneas. Eso de las "maniobras de repliegue" de la caballería suena muy bien, pero no olvidemos que ni siquiera en Farsalia consta que la caballería de César volviera al combate.

Destrozada por cargar contra 3.000 infantes pesados, bajo los disparos de proyectiles y recibir posteriormente una contracarta de la caballería, pero aun obviando estos ataques de proyectiles una carga frontal sobre infantería pesada era ineficaz a menos que la ventaja fuese de 5 a 1 al menos (calculos mios).

Claro, cálculos tuyos :D

Insisto que creo recordar que en Magnesia la caballería ropió las líneas de la legión, así que eso de "ineficaz" puede ser una forma de hablar bastante discutible

No todo se reduce al numero de caballería, los romanos usaban una combinación de medios que los macedonios no podían igualar, ergo superioridad de medios.

¿Qué medio usaban los romanos que no utilizaban los macedonios? Asombrame

Si Alejandro a caído y el segundo esta precisamente allí con él, puede haber caído también, estar herido o simplemente demasiado preocupado en conservar su vida para saber que ocurre a 700 metros en el centro o a 1500 en el flanco izquierdo.

Claro, y César puede estra corriendo intentando que sus tropas le hagan el más mínimo caso. Lo que tú dices no pasó nunca.

Cuando quieras abrimos un hilo y discutimos de la caída del imperio romano, aquí discutimos Julio Cesar y sus legiones vs Alejandro y sus falanges. ¿Qué tipo de ejército prevaleció?

Nunca se enfrentaron

Pompeyo y Labieno habían trazado un plan para flanquear y cargar sobre las legiones una vez estas se hallasen trabadas en combate, en lugar de ello, se encontraron con la retirada de la caballería de Cesar y cargando de frente sobre las cohortes. Las cohortes ganan, tan simple como eso, la caballería no podía vencer a la infantería pesada mientras esta no estuviese luchando y trabada en combate.

Bueno, entonces por lo menos estamos de acuerdo en que una vez trabadas en combate las legiones podían ser derrotadas por una carga de caballería desde el flanco o la retaguardia. La última vez que comentamos el tema no asumias eso ni por casualidad. Algo hemos avanzado Por lo demás, recuerda que en cuanto Alejandro -que está con su caballería- vea que un 10% de tu infantería pesada no está en la línes principal puede ordenar que que los sintagmas formados en profundidad de la falange acudan al flanco, o la infantería pesada de espada y escudo, que no podrá derrotar a la infantería legionaria, pero sí fijar su frente para que pueda ser atacada por la caballería. Por oro lado, insisto en Magnesia, la caballería puso en fuga a las legiones formadas enfrente suyo.

Un saludo