Fragatas F-100 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que los aviones d ecombate son, hioy por hoy , una de las armas mas interesantes:

-su capacidad de destruccion, seleccion de objetivos, alcance y despliegue
-su capacidad para cumplir objetivos con bajo volumen de personal (a nivel de bajas posibles y de reclutamiento)
-su capacidad tecnologica, redundante en el mercado civil y con tegido industrial importante

Pero....... tambien nos rasgamos las vestiduras con el tema de los minimos.
Que yo sepa los despliegues del EdA han sido de 6-8 aviones.
Aun poniendo un escuadron de 18 a dos escenarios diferentes... eso son dos alas de 36 (reservas, mantenimiento y servicio de alerta)
Aunque dudo que marruecos con unos F1 destartalados quiera atacarnos porque el EdA anda por bosnia o corea... pongamos 36 mas para 'cerrar' el espacio aereo (CAP sobre algeciras y albacete)

Eso suma 72 aviones.... 120 es una buena cantidad, hoy en dia los aviones no estan en dos sitios a la vez, pero si pueden hacer dos misiones (totalmente diferentes) en el mismo dia. Yo apostaria mas por exprimir las horas de vuelo (mas pilotos) que por acumular aviones que se hacen viejos sin cumplir su fatiga estructural (los yankis tiran F18C agotados al AMARC y nosotros con F1 volando)
durando menos años tambien se favorece un planteamiento mas continuado en adquisiciones y desarrollos y se invierte ahi y no en modernizaciones (antieconomicas segun que casos)

No comparemos tampoco con las F100, sin salir del EdA quizá es mas importante ahora un escuadron de 5 C17 (como UK) que mas cazas, y menos del tipo mako.

De todas formas yo lo dejaria en 120 cazas y 10 escoltas..... para tener CV y 25 cazas CTOL. (las FAS tendrian los mismos aviones, sin rencillas entre los ejercitos)
Porque mi defensa del CV nunca ha previsto un aumento del presupuesto, si no replantearse los esfuerzos desde la perspectiva de la accion conjunta.
Un CV no puede adentrarse en tierra adentro, pero un Esc EdA no puede operar contra 'malos' que no tengan un aliado nuestro (con aerodromos utiles) a tiro de piedra...ambos se complementan para llevar poder aereo a un conflicto. Por eso defiendo tanto el CV (si necesitas mas de 25 aviones, malo malo)

completamente deacuerdo en el volumen del ET, por cierto.

S2

[Kalma_(FIN)]

Estoy de acuerdo con sus racionales planteamientos doctrinales,mi almirante....Pero hay otras cosas en las que no.¿Cómo que DASA Mako?¿Para que nos pase igual que las F100 que no fabricamos aquí?

Mejor uno de estos:



Y,por supuesto,hasta que no nos lleguen los Mako y los F-16 Block 30. cancelar el contrato por los carísimos A400M,y así podemos tirar ya a estos escándalos volantes que se han mantenido por el mínimo imprescindible,al ritmo que van los carísimos EFA....





Eldorado:

no creo que nos pase nada si estas son fragatas de ataque a tierra, con capacidades antisubmarinas y antisuperficie como las Fremm

Las F100 no tienen capacidades de ataque a tierra,antisubmarinas y antisuperficie?En lo unico en lo que no son tan capaces como una FREMM es en la guerra ASW y sólo por no llevar sónar remolcado para el cual tienen reserva de espacio y peso.

Saludos.

[Emile Zola]

Las F100 no tienen capacidades de ataque a tierra,antisubmarinas y antisuperficie?En lo unico en lo que no son tan capaces como una FREMM es en la guerra ASW y sólo por no llevar sónar remolcado para el cual tienen reserva de espacio y peso.
Saludos.

No solo por no haber sónar remolcado Kalma, sino también por no disfrutar-beneficiar de una planta propulsora combinado "diesel-électrico" que permitirá a las FREMM moverse muy silenciosamente (el funcionamiento será : propulsión con motores électricos hasta la velocidad de 16 nudos, y más allá la turbina GE "LM2500 G4+" de 32,5MW tomará el relevo, permitando alcanzar velocidad máxima razonable de 27 nudos), lo que se revela muy importante cuando se caza submarinos, o al revés cuando se quiere defenderse o escaparse de un asalto de submarino ...

Añadir un sonar remolcado a las F100 me parece que les diera capacidades ASM muy decentes pero no tan buenas que las de las FREMM.
Acerca de las capacidades de ataque a tierra de las F100 soy muy de acuerdo para decir que ya son realidad ; y cuando tengan los tomahawks Block IV (o Taurus navalizados) no les irán a la zaga a las FREMM respecto a eso ...
Dado que el funcionamiento de la planta propulsora de los "B.A.M" siendo en construcción será muy semejante (por lo que yo sepa : propulsión con motores électricos hasta la velocidad de 7 nudos y luego los motores diesel tomarán el relevo permitando una velocidad máxima de 20,5 nudos), pienso que se si se añadiese un sonar remolcado y unos lanzadores de torpedos a los B.A.M de la serie siguiente tendría con eso la AE unas excelentes corbetas ASM (tanto más cuanto que las B.A.M tendrán una gran autonomía).
De hecho me hace que es otra pista posible para mejorar la capacidad ASM de la armada española si lo quiera.

Saludos a todos

[Millán-Astray]

Emile una F-100 con cohetes antisubmarinos ASROC en el Mk41, un sónar remolcado CaptasMark2 sumados a los torpedos de 325 mm y el potente sónar de casco es un buque ASW excepcional, no me cansaré de decirlo.

Los BAM sólo portarán un Otto Melara 76 mm, 2 montajes automáticos de 25 mm, dos Browing de 12,7 mm y misiles antibuque Harpoon, son simplemente Patrulleros Oceánicos y Buques Auxiliares, para la guerra aquí sólo queremos Destructores y Cruceros que serán los que en cuanto se disponga de fondos montarán los equipos ASW.

PD: El helo que pueden embarcar puede portar misiles Harpoon, Penguin, Helifre y torpedos Mk46, el problemá sería más detectar el submarino que portar el armamento, pero lo dicho son buques que no estan pensados para esta misión.

Un saludo amigo

[Eldorado]

Pero Millan!!! me estas dando la alegria del año! no me digas que los BAM van a llevar Harpoon!!! si todo el mundo me habia jurado y perjurado que ni rastro de montaje de misiles sobre las BAM!
de donde sacas esa Informacion?

Kalma: es cierto que las F100 tambien desarrollan esas funciones antisub y de ataque a tierra, lo que pasa es que hablo de recursos presupuestarios escasos aqui y en todos sitios logicamente, y las F105 ya va por 750 millones y a mi juicio para cumplir con el objetivo de las 12 escoltas y suplir a las F80 podriamos encontrar en europa numerosos ejemplos...
Pero si me apuras las Nansen F310 son una plataforma muy interesante y ahi podriamos legar a un acuerdo, a mi juicio son incluso mas modernas conceptualmente y cuentan con AEGIS, capacidades antisubmarinas por lo que me planteo si podemos tener una version de estas potenciando la capacidad de ataque a tierra con una pieza de 127mm,con municion Ergm Harpoon naval o hasta GMLRS sobre un buque que cuesta 450 millones...
Ya nos estamos ahorrando 300 millones por fragata, y 300x6= 1800 millones de ahorro frente a 12 F100...

Un saludo

[dacer]

llevaba sin escribir en el hilo. Pero ya que comentas acerca de las F310, mas pequeñitas, tambien habria que observar las fragatas australianas, que segun creo se consideran destructores, no se si es por su tonelaje o por puro marketing. Creo que de estas se ha hablado poco (o he leido poco), supongo que seran AAW tal y como las F100, pero no se si mejoran capacidades ASW.

[Millán-Astray]

Eldorado, pues los 10/12 BAM Oceánicos no lo se, pero por lo menos 5 o 6 si que portarán misiles antibuque Harpoon ya que se les instalarán los montajes de las Descubierta (6) y nose si quedará alguno de los Lazaga u otros buques. Supongo que todos tendrán esta capacidad, y se utilizará según las misiones específicas.

Un saludo

[ASTUR]

Según un conocido de la ARMADA los Harpoon que se retiren de la clase "DESCUBIERTA" cuando se den de baja serán isntalados en los BAM 1 a 1 creando un grupo de 4-5 BAM con HARPOON.

Estos BAM con mas dientes serán destinados a las canarias (el número exacto no lo se).

Un saludo

[temugin]

Normalmente estoy encantado de leer vuestros debates que me parecen de lo más instructivo pero en los ultimos dias veo que se habla del tamaño del ET (concretamente ELDORADO)considerandolo despropocionado y cuando menos QUE INUTIL lo que me lleva a plantearme que si pensamos que el AJEMA sabe lo que hace porque consideamos que el JEME sabe menos su oficio.O que esta menos estudiado que en la Armada.
Todo da una sensacion de que vivimos en la paz perpetua y que los posibles conflictos sería lejos (ayende los mares como dicen los cursis) pero el ejercito de tierra esta para cumplir las mismas funciones que las demás ramas militares por lo que no desivistamos a un santo para vestir a otro.

[el ultimo de baler]

Como por casualidad he caido en el hilo de España vs Canada, lo que he ha hecho pensar, además de aprender mucho, en porque siempre consideramos que las amenazas van a venir de Marruecos o Argelia.
No quiero reabrir esa discusion, ni hacer comparaciones con la armada canadiense, que bastane tiene con lo suyo. Pero si plantear si la Armada tiene la dimension suficiente como para proyectar la fuerza en un escenario alejado de nuestras costas o no.
Si la combinacion PdA+JCI+5 F100+ 6 F80 + 4 S70 + BAM ( creo que no me dejo nada) nos faculta para ser tenidos en cuenta. No hablo de ganar una guerra ni nada por el estilo, sino si ante una posible agresion el agresor se lo pensaria.
(Y en el caso del Fletan el empecinamiento del un solo individuo, el Sr. Torvin, hizo posible la agresion)
Saludos

[tayun]

Tayun, eso que has dicho de los 120 cazas es un deseo o una opinion tuya, o es una informacion del Jema??
Espero que sea solo una opinion y con todos mis respetos estes totalmente equvocado en tu prediccion...Las ultimas declaraciones de las que yo tengo constancia hablan de 150 cazas como objetivo de la fuerza segun un alto mando que no recuerdo si era Roldan o quien ... y a mi 150 me siguen pareciendo pocos, por lo que para mi el objetivo es superar ese reparto defensivo de la OTAN y ser autosuficientes y garantizar la defensa aerea nacional a la vez que protegemos nuestras tropas en el exterior...

Creo haber empezado la frase con un "Cabe la posibilidad...", lo cual ni sentencia ni afirma; es más, seguramente esté equivocado, así que nadie se vuelva loco de alegría, o de pena. Normalmente, la cantidad de medios que cuentan con una menor probabilidad de uso puede disminuirse siempre que se mantenga su capacidad de producir efectos a través de un incremento en su capacidad cualitativa. Holanda es un claro ejemplo de ello dentro de la OTAN. Si de 120 cazas se consiguen mantener operativos 90 al mismo tiempo, las capacidades de combate españolas se mantienen en algunos aspectos, y se aumentan en muchos otros. Otras capacidades necesitan disponer de ambas cosas, es decir, cantidad y calidad. Me refiero a las misiones de apoyo de combate: transporte y reabastecimiento en vuelo, rescate, comunicaciones e inteligencia. Ahí es donde la OTAN en general, y España en particular, flaquean, y mucho. Es decir, para mantener 18 aeronaves de combate modernas en la mayor parte de los escenarios actuales, el Escuadrón Expedicionario necesita disponer de al menos 6 cisternas pesados, así como de 18 a 24 aviones de transporte HCat. que trasladen en continuidad la munición y logística necesaria para mantener el ritmo de operaciones y a los cerca de 890 hombres necesarios (eso significa al menos otros 2 ó 4 transportes disponibles en casa de forma permanente, y eso suponiendo que el acceso al combustible te permita no tener que transportarlo, que no siempre se consigue). Además se incluyen 2 helicópteros CSAR y de 2 a 4 aeronaves de alerta y control. Desde mi punto de vista, que seguro deja mucho que desear, donde se deben realizar adquisiciones no es fundamentalmente en aeronaves de combate, que también, sino en aquellos elementos que permitan obtener el verdadero potencial de los primeros. Solo hay que echar un vistazo a las rampas de Zaragoza, Torrejón o Morón, para darse cuenta de lo siguiente que hay que pedirle a los Reyes para Navidad.

Hasta el criterio de cambiar cantidad por calidad tiene unos limites en el minimo y consiste en la operatividad... estamos constantemente hablando que de nos vamos al congo, al libano, a afganistan y ahora a Africa otra vez por la crisis de Darfur etc...Si ese escenario y la defensa nacional y el supuesto peso internacional que se quiere dar a España en el escenario internacional no se puede apenas cubrir con 150 cazas, pues con 120 es algo asi como temerario...

Puede que tengas razón. Yo, sin embargo, creo que disponiendo de 80 o 90 cazas operativos en 12, 24 y 48 horas, a España no le tose ni el más pintado. No tienen muchas más aeronaves operativas en esos plazos alemanes, británicos o franceses. Puedes apostarte unas cañas con cualquiera.La pregunta creo que es: ¿te permiten los medios actuales y futuros de la Fuerza Aérea española, disponiendo de 120 ó 130 cazas, operar a 80 ó 90 de ellos en continuidad y permanencia?. La respuesta es, citando un antiguo lema del 121º, "no está hecho..., pero cambiará".

[Millán-Astray]

El argumento de 120 cazas puesto que al ser todos modernos se consiguen tasas de disponibilidad muy altas con todos mis respetos es una chorrada, ¿porqué? porque la tecnología de la que tu dispones también llega a los demás y por Ejemplo R.U, Alemania o Francia superaran los 300 cazas y Italia los 200, calcula sus tasas de disponibilidad. Mi apuesta:

103 EF + 73 F35A + 24 F35B = 200 cazas

Un saludo

[tayun]

El argumento de 120 cazas puesto que al ser todos modernos se consiguen tasas de disponibilidad muy altas con todos mis respetos es una chorrada

La chorrada de mi argumento no se basaba solamente en eso.

Existen capacidades, como la de combate, que pueden ser asumidas mediante el incremento de "calidad" técnica de los medios, pero existen otras capacidades, como las de apoyo al combate, que te exigen "calidad" y "cantidad", y es el caso fundamentalmente de las aeronaves de transporte y reabastecimiento. La ACTUAL capacidad de proyección y despliegue de nuestro Ejército del Aire es LA MISMA con 250 cazas, que con 100. Esto es así, porque independientemente del número de cazas de que dispongamos, a día de hoy no se pueden montar operaciones CAP o de penetración con más de 16 aviones de combate al mismo tiempo, si no actuamos en coalición. La diferencia con Francia y el Reino Unido, no radica principalmente en el número de aeronaves de combate disponibles, que también, sino fundamentalmente en el número de ellas que pueden lanzar y sostener al mismo tiempo.

Cuando España reciba los 27 A400 (9 de los cuales con capacidad KC), y definitivamente se resuelva la sustitución de los B707, nos encontraremos en una nueva situación. Si para entonces, como suponemos, se consiguen desplegar entre 24 y 36 cazas en dos escenarios lejanos al mismo tiempo, y mantener entre 54 y 66 para la defensa del territorio nacional, aquí tienes ya los 90 cazas operativos al mismo tiempo de los que hablaba. Con otros 30 ó 40 en diversas fases de mantenimiento, te aparecen los 120 ó 130 cazas.

¿Que este planteamiento es una chorrada?, pues puede ser, porque como muy bien dices la tecnología llega a todos los países por igual, y en ese caso, cuando tengamos que enfrentarnos en una guerra abierta a los Estados Unidos, Alemania, Francia o Gran Bretaña, estaremos realmente jodidos.

Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Estoy deacuerdo con esta argumentación.

Ademas, los 150 aviones viene de tiempos de los F1, F5... la situación ha cambiado.
Y no es una chorrada var como dos F18 con HARM y paveways pueden hacer lo que 12 Phantom en vietnam. EL proceso de disminucion numerica por aumento de capacidades ha sido constante en los ultimos años.
Ademas, con los cisternas, medios de reconocimiento, ECM, alerta temprana (ninguno) y reservas de municion (misiles Aire-Aire incluidos) la cantidad de cazas es irreal. sin contar los repuestos, personal cualificado y demas para mantener ciclos operativos altos.

Las FAS no estan preparadas para la guerra, en caso de problemas serios, se necesitarian muchas cosas por via de urgencia, y si no se hacen aqui, el agujero estrategicamente hablando es todo un problema.
Dado que es el hilo de las F100 solo pensad para cuantos despliegues hay 'de guerra' con los misiles SM2 disponibles... a lo mejor descubrimo sque no 12 ni 10 escoltas, que no podemos tener a mas de 3 protegiendo al JCI durante un mes.....

Igualmente, 18 aviones en operaciones continuas durante un mes (pongamos en irak) acaban con todas las paveway, HARM, maverik y todo... y si hay bandidos tambien con los AMRAAM (esto ya pasó en yugoslavia con las paveway de 900 kg, no me lo invento)
Asi que seamos mas realistas. Con mas dinero para municiones y adiestramiento (horas de vuelo, pilotos de reserva) aun a costa de menos aviones, estariamos en situación óptima para nuestro presupuesto.

Tambien se ha mencionado al ET..... claro que tiene una misión que cumplir.. pero a costa de cuantos efectivos. Desde que entró la democracia, incluso solo desde el comienzo del ejercito profesional.. los planes META, NORTE, el actual... han reducido el volumen de la fuerza.
Analicemos la amenaza, las misiones probables..y veremos que , aunque el motivo principal es la falta de personal, el ET resultante es plenamente capaz de acometer esas misiones.
Y mantenerlo sobredimensionado y equipado es un gasto que puede ir a otros sitios. Y creerme, todavia podria menguar mas.


S2

[j.m.m.b.]

La F-104 zarpa hacia el Índico en un ejercicio con buques de guerra británicos
La fragata F-103 finaliza con éxito su primer adiestramiento tras el accidente sufrido en Escocia. La fragata F-104, la Méndez Núñez , tenía previsto abandonar ayer por la noche su base del Arsenal, según fuentes consultadas en la Armada, para su integración en el grupo británico del portaaviones Illustrious durante su trayecto por aguas del Mediterráneo, el Mar Rojo y el Océano Índico, enmarcado dentro del despliegue cooperativo denominado Orion 08 .
Las mismas fuentes han señalado que el buque de la Armada española se unirá a los navíos ingleses a su paso por el litoral gallego. La dotación para la misión es de unas 200 personas, entre las que se encuentra un operativo de infantería del Tercio Norte.
Desde la Marina se indica que los objetivos de esta navegación serán el adiestramiento del buque, mejorar la interoperabilidad con la Royal Navy y apoyar la acción exterior del Estado en las áreas de actuación y puertos de visita que están programados. También se contempla que se integren en el mismo grupo un destructor norteamericano y una fragata francesa. El período de participación de la Méndez Núñez concluirá a comienzos de mayo.
Como contrapartida a esta colaboración con la Marina británica, está previsto que el buque inglés de desembarco Lime Bay se integre, a su vez, en un despliegue de un grupo anfibio de la Armada española que tendrá lugar entre abril y mayo.
También para el período comprendido entre la noche de ayer y la jornada de hoy se esperaba el regreso al Arsenal de la fragata F-103, que zarpó a finales de enero hacia Cádiz para la realización de ejercicios de adiestramiento básico. Fuentes de la Armada han señalado que la operación se ha completado con éxito y que no se ha reportado ninguna incidencia.
Seguimiento
Este adiestramiento de la Blas de Lezo fue seguido con especial atención por parte de la Marina, ya que se trataba del primero después de que el buque hubiese sufrido un accidente en aguas de Escocia el 25 de septiembre al tocar fondo en un banco. Apenas tres meses después, y tras ser reparado en los astilleros de Navantia, volvió a estar operativo.
Por lo que respecta a la F-102, que tuvo que regresar de una navegación hacia Cádiz iniciada a finales de enero -la misma que hacía la F-103- al haberse detectado problemas técnicos en sus equipos, continúa dentro del período de comprobación de los sistemas para evitar averías. Por el momento, desde la Armada no se han dado fechas para que vuelva a estar en funcionamiento.