Fragatas F-100 de la Armada Española

[ASCUA]

No importa el "parato" que utilices, con tal de que esté suficientemente adaptado a su misión...
Parece evidente que Italianos y Franceses van a utilizar a sus FREMM en el litoral. Alomejó los pérfidos tambien optan por algo parecido, o a lo mejor no.
Alomejor los alemanes dan el salto a los CSL o nos sorprenden con una Visby Alemana...
Yo siempre he dicho que confiaria el diseño del "parato" a Navantia.

Pero mas F-124, mas Darings o mas Orizzontes, ¿a que no?,Pues no, parece que no.
A menos claro que los queramos ganar a todos en el buque mas caro y mas grandote hundido en el litoral y al mayor numero de bajas...
5 efecienes son mas poderosas que 5 Baleares. Claro...
Y cinco Tifones mas que 5 Hornets. Y cinco Vipers block50/52 plus mas que 5 mirage F-1. Y la Quinta del buitre mas que los cinco latinos...
Ya que tanto nos/te gustan los ejemlos alemanes. ¿Y el grado de operatividad de la Lutjens era del mismo tipo que el de la Asturias? Pregunto sin mala intención...
Kalma si vendemos el BPE, pues vendemos el porta y los anfibios, y evidentemente ya no necesitamos LCS... Y podrás comprarte todos los destructores que te apetezcan...

Claro que yo preferiría el binomio norteño Visby-Skjold. Barato que te cagas...
Tienes razón, adaptarse o morir. Los A-10 de segunda mano vendrían casi gratis y los Harriers !gratis total!¿la armada para que los quiere?
Y dado el empujón en la capacidad de ataque a tierra en nuestro querido EdA ¿Para que tanto buque armado con TLAM? Nada hombre nada, la F-105 será el primer Hobart Class y la 106 el adicional aussie. Con lo que saquemos fijate tu la cantidad de BAM con radar Lanza... Hasta se podría dar de baja al Fortuna de su Majestad...

PD1: Anda que si los doiches acaban con Visbys y estás haciendo cruceros por medio mundo detrás de sus fuerzas armadas...
PD2: Sensei mantenga al personal al corriente por si lo de las corbetillas alemanas rabiosamente furtivas e indecentemente pequeñas acaba en parto feliz. Yo conozco a alguno al que le interesa el tema...

PD. Ascua, espero que lo de tú padre esté ya superado.

Va lento... pero va. Gracias amigo...

[Kalma_(FIN)]

Ascua,cualquier parecido entre una FREMM y un LCS es mera coincidencia.Tú dices -con razon- que las FREMM (AVT) y -por ejemplo- las F125 están diseñadas para la accion sobre tierra,pero es que tanto la FREMM como la F125 basan la mayor parte de ésta capacidad simplemente en su armamento guiado y equipos,dejando aparte el nuevo concepto operativo que introduce la F125 permitiendo despliegues prolongados porque no viene al caso.

En otras palabras,si una FREMM y una F125 son de ataque a tierra no veo el problema por el que un buque similar a una F100 no puede serlo.Lleva un VLS para acomodar GMLRS o similares (Si llegan a algún sitio que por ahora están parados),lleva una pieza de artillería media igualica que la de la F125 (Que ya sé que iban a meter el Monarc pero al final tampoco,y ya se que quieren meter proyectiles ERM Vulcano,pero hasta ahora esos están en desarrollo igualico que los ERGM,por no mencionar que cabe la posibilidad de que los mismos proyectiles sean compatibles con el FMC Mk.45).Y no cabe ninguna duda,la solucion ideal sería que las FREMM fuesen lo más completas posible en todos los ámbitos pero aquí entran a jugar tambien condicionantes económicos.Mucho me temo que en el caso de las F125 podemos decir 3/4 de lo mismo,con esas grandes antenas de radar (según parece en bandas S y X para exploracion volumétrica y control de tiro) para tener por ahora únicamente RAM ,todo ello en una plataforma sin duda con un gran margen de crecimiento y autonomía que por ahora y a la espera de que sea una realidad ya desplaza 6800 tm. A mi me da en la nariz que aparte de lo que introduce en el campo de la "accion sobre tierra" en otros campos es un "fitted for but not with" que ya salía a 550 euromillones cuando fue encargada.

¿Que queremos hablar de aproximaciones "Hi" y "Lo" al sustituto de las F80?Pues bien,pero hablabamos de LCS para pinchar un poco,¿no?Y lo cierto es que todo lo anterior no tiene nada que ver con los LCS.Si los alemanes se decantan por algo parecido a CSL cuando encarguen sus nuevas corbetas hablaremos,si se decantan por las Visby creo que no será por un gran entusiasmo con el concepto LCS y la proyección,sino por su patio trasero báltico...

5 efecienes son mas poderosas que 5 Baleares. Claro...
Y cinco Tifones mas que 5 Hornets. Y cinco Vipers block50/52 plus mas que 5 mirage F-1. Y la Quinta del buitre mas que los cinco latinos...

Más bien dije que UNA F100 es mas poderosa que las 5 Baleares.... Dejando a un lado que como bien dices son 4,van a ser 5 y las vamos a reemplazar a todas.

Ya que tanto nos/te gustan los ejemlos alemanes. ¿Y el grado de operatividad de la Lutjens era del mismo tipo que el de la Asturias? Pregunto sin mala intención...

Pues hombre,los Lütjens eran vapores de la misma (o algo anterior) generacion que las F70 y sus sistemas son por lo general similares.La Asturias no tiene ningún grado de operatividad especial,el estado en el que le ha puesto la Armada se debe simplemente a no arriesgar problemas con ella despues del accidente de la F75 Extremadura -Que se dio de baja sin llegar a los 30 años-,solución que me parece racional porque tampoco es necesaria para cumplir con nuestros compromisos ni por tenerla en operatividad restringida se resiente la seguridad nacional.Los alemanes no colocaron a ninguna de las suyas en operatividad restringida simple y llanamente porque no tuvieron un accidente hacia el final de la vida operativa de uno de los buques de la serie (y ademas en el mas joven) como el que tuvimos nosotros,pese a lo cual la unica realidad es que dieron de baja a su tercer Lütjens en 1998 quedandose con dos unidades hasta que finalmente llegó el buque que cerraba sustitución de toda la serie en 2006.

Pero no te preocupes que hay más ejemplos.¿Cuanto va a tardar el Suffren,gemelo del Duquesne dado de baja hace ya unos cuantos años,en ser reemplazado por la primera de las Horizon?¿Qué edad tiene y en qué estado de operatividad está el Duquesne?Echa cuentas,que lo pusieron en servicio en el 70.Claro que si quieres tambien podemos fijarnos en la RAN que siempre nos causa envidias por la modernizacion de sus OHP a pseudo AWD, y en su ejemplar sustitución de los Perth.Ganando,eso sí en unas estupendas ANZAC con SPS-49 y hasta hace bien poquito sin Harpoon siquiera...pura State of the Art.

La realidad es que el asunto de las Baleares no es ni mucho menos tan grave.

Kalma si vendemos el BPE, pues vendemos el porta y los anfibios, y evidentemente ya no necesitamos LCS... Y podrás comprarte todos los destructores que te apetezcan...

¿Destructores?Para qué?Y es que es una verdad como un templo que los señores con toallas en la cabeza no plantean combate oceánico,ni tampoco disponen de fuerzas aereas potentes ni de SAM pesados,por lo que lo primero es garantizar el apoyo cercano a nuestros muchachos,por lo que vamos a reducir a 12 los A400M previstos y los miles de millones de € que nos ahorremos los dedicamos a versátiles Makos con bombas de hierro y Sidewinders,ademas de servirnos como entrenadores,a la par recortamos los EF a los 53 ya encargados,mandamos a la porra la última tranche y los 16 adicionales (que total,sólo son para que los gaviotos vayan en el cockpit a lo Tom Cruise en Top Gun ) y además compramos A-10 que son de lo mejorcito en ofrecer apoyo cercano a nuestros muchachos (como las LCS en pegarse a las LCM que salen de los LPD,que el LHD ese es superfluo,igual que F105 y F106, igual que los 15 A400M y los 34 EFAs).Nada nada,está decidido.

He estado liado estos días con algunos problemas de salud de mi viejo y mira lo que me encuentro..

No lo había visto,me sumo a eco.Mucho ánimo.

Saludos.

[Emile Zola]

Ascua,cualquier parecido entre una FREMM y un LCS es mera coincidencia.Tú dices -con razon- que las FREMM (AVT) y -por ejemplo- las F125 están diseñadas para la accion sobre tierra,pero es que tanto la FREMM como la F125 basan la mayor parte de ésta capacidad simplemente en su armamento guiado y equipos,dejando aparte el nuevo concepto operativo que introduce la F125 permitiendo despliegues prolongados porque no viene al caso.
Saludos.

Meto baza (:oops:) en esta muy animada e interesante charla para puntualizar de paso que las FREMM también podrán permitir despliegues prolongados : tendrán autonomía de 6000 nm a 15 nudos (4500 nm a 18 nudos para las F125 según lo que leí), son concebidas para albergar/hospedar 37 commandos de marina con sus equipos durante 45 días (50 durante 35 días en el caso de las F125), y en su variante AVT se llevarán 3 embarcaciónes rapidas semi-hinchadas (RHIB) de 9,50m (4 de unos 10m en el caso de las F125). Lo que no se sabe todavía es si las Fremm AVT francesas tendrán un cañon de 127mm, o por medida de economía tacaña el cañon de 76mm como sus hermanas de la variante ASM ...

Saludos ; deseando que la salud del viejo padre de Ascua se mejore

[eco_tango]

Excelente sin duda alguna, Kalma, esa idea de los A-10. Se ve que entre todos (con las inestimables ayudas de Ascua, Capricornio et al) vamos perfilando el EA flexible, moderno, operativo y económico que nos merecemos.

Saludos

[Eldorado]

Hola de nuevo

Bueno Bueno... En mi opinion me parece poco afortunado decir que porque haya quienes piensen que hay una opcion mas economica que hacer todo a 100, teniendo como modelos las armadas europeas con fragatas menos caras que las aegis como son las Fremm y las F125, se diga que la comparativa con el EdA es como si los sustitutos de los F18 son Makos o A10, porque los ejemplos no son para nada comparables...

Una Fremm es una fragata en toda regla, no es una corbetilla visby ni un BAM sobrearmado, pero que a diferencia de las F100 no tienen una vocacion AAW sino antisubmarina y de ataque a tierra... que las F100 tambien pueden tener capacidad de ataque a tierra?, pues si claro, pero cuestan 250-300 millones mas caras, y la faceta antiaerea con 6 aegis la tenemos mas que cubierta... la armada eurpoea que mas la cubrira sin duda!!

Los A 10 no son cazas con capacidad de superioridad aerea, sino aviones especializados, los F16 son cazas que proximamente se quedaran retrasados con respecto a la proxima generacion, y los Mako son aviones de entrenamiento...
Los ejemplos sobre operatividad de la armada y del EdA no tienen razon de ser, y repito una vez mas, prefiero recortar de 12 a 10 escoltas que recortar el numero de cazas de 150 a 120 , porque si ya es con 150 y no tenemos cobertura aerea propia en misiones internacionales, pues imaginate con menos... osea que nada de recortar por el EdA que es sagrado.... para luego tener 12 F100 lustrosas para solo pasearlas por los mares sin enemigos a los que enfrentarse en mar abierto... Los ejercitos y entre ellos la armada deben de configurarse para cubrir unos objetivos estrategicos actuales, no para jugar a tener barquitos como en la IIGM
Y si se quiere que haya 12 escoltas pues haced como las marinas europeas y menos pata negra, como os gusta decir, menos supercruceros estelares, y escoltas mas contenidos en precio... como en todas partes...

Me da a mi que los Lobbys pesan a la hora de tener opiniones e inciden en su objetividad

Y por ejemplo me gustaria que el sustituto del F18 fuera un tifon, pero si no es posible por el precio, tampoco se me caerian los anillos por pedir que fueran superhornet, pero nunca renunciando a los minimos de operatividad que debe respetar el principio de mas calidad menos cantidad... al menos predico con el ejemplo

Un saludo

[goleco]

Hola de nuevo

Bueno Bueno... En mi opinion me parece poco afortunado decir que porque haya quienes piensen que hay una opcion mas economica que hacer todo a 100, teniendo como modelos las armadas europeas con fragatas menos caras que las aegis como son las Fremm y las F125, se diga que la comparativa con el EdA es como si los sustitutos de los F18 son Makos o A10, porque los ejemplos no son para nada comparables...

Una Fremm es una fragata en toda regla, no es una corbetilla visby ni un BAM sobrearmado, pero que a diferencia de las F100 no tienen una vocacion AAW sino antisubmarina y de ataque a tierra... que las F100 tambien pueden tener capacidad de ataque a tierra?, pues si claro, pero cuestan 250-300 millones mas caras, y la faceta antiaerea con 6 aegis la tenemos mas que cubierta... la armada eurpoea que mas la cubrira sin duda!!

Los A 10 no son cazas con capacidad de superioridad aerea, sino aviones especializados, los F16 son cazas que proximamente se quedaran retrasados con respecto a la proxima generacion, y los Mako son aviones de entrenamiento...
Los ejemplos sobre operatividad de la armada y del EdA no tienen razon de ser, y repito una vez mas, prefiero recortar de 12 a 10 escoltas que recortar el numero de cazas de 150 a 120 , porque si ya es con 150 y no tenemos cobertura aerea propia en misiones internacionales, pues imaginate con menos... osea que nada de recortar por el EdA que es sagrado.... para luego tener 12 F100 lustrosas para solo pasearlas por los mares sin enemigos a los que enfrentarse en mar abierto... Los ejercitos y entre ellos la armada deben de configurarse para cubrir unos objetivos estrategicos actuales, no para jugar a tener barquitos como en la IIGM
Y si se quiere que haya 12 escoltas pues haced como las marinas europeas y menos pata negra, como os gusta decir, menos supercruceros estelares, y escoltas mas contenidos en precio... como en todas partes...

Me da a mi que los Lobbys pesan a la hora de tener opiniones e inciden en su objetividad

Y por ejemplo me gustaria que el sustituto del F18 fuera un tifon, pero si no es posible por el precio, tampoco se me caerian los anillos por pedir que fueran superhornet, pero nunca renunciando a los minimos de operatividad que debe respetar el principio de mas calidad menos cantidad... al menos predico con el ejemplo

Un saludo

[Augusto Hierro]

Buenas, perdón por interrumpir. Tengo una duda.

Me llamó mucho la atención esta foto del incombustible spotter romarin de http://www.fotosdebarcos.tk/. Es la Blas de Lezo PC (post crash):




Se aprecia claramente la distorsión del paisaje a causa del calor de las chimeneas. No sé si es una coindidencia de los factores climáticos de ese día, o qué, pero me pareció demasiado calor. ¿Se están cociento nuestros marineros a fuego lento?

Revisando otras fotos de otras fragatas y de la misma 103 y me da la impresión de que ha ido a más desde el accidente y que la misma 103 es la que más calor escupe. Puede que sean imaginaciones mías.

Para reducir la Firma Infra-Roja, el diseño del buque incorpora sistemas del tipo Eductor/Difusor en las exhaustaciones de todas las máquinas (motores diesel y turbinas de gas), que reducen la temperatura no sólo de los gases de exhaustación, sino también del metal de las exhaustaciones. Adicionalmente, el buque incorpora un sistema novedoso de enfriamiento de la temperatura del casco y superestructura, provisto de control tanto manual como automático. Este sistema está íntimamente relacionado con el sistema de "lavado del casco para descontaminación radiactiva".

Aparte de eso agradecería mucho si alguien puede hablarme un poco de ese sistema de enfriamiento y lavado del casco. En qué consiste y si es apreciable en las fotos.

Saludos y muchas gracias de antemano.

[Kalma_(FIN)]

que las F100 tambien pueden tener capacidad de ataque a tierra?,

Las F100 a priori tienen parecida capacidad de ataque a tierra que una FREMM AVT hasta que a estas no les introduces armamento guiado.Tienen artillería media (la que no lleva la variante básica de las FREMM),podrán incorporar TLAM si se adquieren (Igual que las AVT francesas llevarán sus SCALP),y de igual modo,si fructifican GMLRS o POLAR o similares en principio no debería haber problemas para integrarselo siempre y cuando se adquiriesen.

De igual modo una F100 puede llevar un sónar remolcado activo (o activo/pasivo) para potenciar su pegada a distancia y convertirse en un buque más que razonable para la guerra ASW,pero eso depende de los condicionantes económicos.Y si los italianos hablan de la posibilidad del MILAS,las nuestras podrian llevar a su vez el VL-ASROC.¿Que a las F100 solo les cabe un helo?Pues sí,ese es un punto donde hubo que hacer un sacrificio para calzarles el AEGIS,pero en cualquier caso como no tenemos suficientes helicópteros para embarcar dos por plataforma no hay más (Y en cualquier caso no sé cuantos llevará la FREMM).¿Sin propulsion eléctrica,es decir,con menor indice de discrecionalidad?Sí,pero realmente no es muy diferente a los buques de su "familia" (que no de su generacion,porque de hecho las Duke ya son CODLAG),con CODOG y CODAG todos ellos.En cualquier caso dije solo “razonable”,no “el mejor”.

pues si claro, pero cuestan 250-300 millones mas caras, y la faceta antiaerea con 6 aegis la tenemos mas que cubierta... la armada eurpoea que mas la cubrira sin duda!!

Claro hombre,pues lo que decimos nosotros .¿A qué precio puede salir un puñado de Makos que ademas para ahorrar nos sirven como entrenadores?¿A qué precio puede salir un puñado F-16 Block 30?¿Y a qué precio puede salir un puñado de A-10 de esos de los que la USAF no sabe muy bien que hacer con ellos?Porque aquí seguro que les damos un estupendo uso,y como mas abajo dices no vamos a la segunda guerra mundial y nuestras necesidades de defensa aerea quedan más que cubiertos con 53 EFA.

Los A 10 no son cazas con capacidad de superioridad aerea, sino aviones especializados

Nadie ha dicho lo contrario.Los LCS tampoco son buques de superioridad naval sino buques especializados pero es evidente que son necesarios para que no sorprendan las FAC adversarias a nuestras LCM,igual que los A-10 son para que no se nos olviden los CC que puedan amenazar a nuestros chicos.

los F16 son cazas que proximamente se quedaran retrasados con respecto a la proxima generacion,

Las FREMM son fragatas que en varios aspectos proximamente se quedarán retrasadas respecto a la proxima generacion,y no sólo proximamente sino en algunos del presente.

Pero cosas como las F100 son supercaras...Pues lo que decimos Eco y yo,que es que nos malinterpretais a posta, los EF tambien son muy caros,y es que por el precio de 6 o 7 Typhoon te compras una F100.¿Solucion?Comprar F-16 Block 30 de segunda mano (o A-10 si queremos sana especialización de la buena ) y utilizar los Mako con bombas de hierro,que al fin y al cabo nuestra faceta de combate "tradicional",como tan a menudo dices,ya está muy bien cubierta por 53 magníficos EFA para el escenario previsible,que al fin y al cabo ya no son los duelos sobre Europa Central previstos en la Guerra Fría o la Batalla de Inglaterra ¿no?

y los Mako son aviones de entrenamiento...

Sí,pero salen muy baratos,y total,nosotros toda nuestra proteccion AAW ya la tenemos cubierta,ahora hace falta apoyar de cerca a nuestros chicos

para luego tener 12 F100 lustrosas para solo pasearlas por los mares sin enemigos a los que enfrentarse en mar abierto... Los ejercitos y entre ellos la armada deben de configurarse para cubrir unos objetivos estrategicos actuales, no para jugar a tener barquitos como en la IIGM

...Para luego tener 150 EFA/F35 (150 caríiiiiisimos aviones,y si quieres compara lo que cuesta una y otra fuerza y de costes de operacion mejor ya ni hablamos... ) para solo pasearlas por los cielos sin enemigos a los que enfrentarse en cielo abierto....Los ejércitos y entre ellos el EdA deben de configurarse para cubrir unos objetivos estratégicos actuales,no para jugar a tener avioncitos como en la IIGM

Está claro,los siguientes avioncitos tienen que ser A-10 y Makos,o F-16 Block 30,aunque estos ya son demasiado avion porque total,con 53 EFA tenemos capacidades supersobradas...

Y ahora fuera de la sutil y cuasiimperceptible ironia de lo anterior…

PD: Quien dijo que yo quiera –personalmente- sólo patasnegras o 12? De hecho estoy contigo en que con buques iguales o superiores a las F100 eso de los 12 buques de combate va a estar difícil de conseguir,pero puede ocurrir que sean menos, o puede ocurrir que sean buques Low end, que tampoco es descabellado, (¿Qué no estarian chulas unas F310 con 4 modulos Mk41 mas y el pabellón de la AE? ) pero creo que en ése caso deberia ser una solucion a hacerse efectiva en un plazo más corto que en el que están previstas las sustitutas de las F80.De hecho cuando ves a la RN planteandose docena y media de buques de combate (eso sin sustituir a sus Duke) o a los italianos por ese mismo horizonte de las 12,o los alemanes en cuanto a sus fragatas que serán por ahora 3 F124 + 4 F125 (Reemplazando a 8 F122) + 4 F123….Te das cuenta de que esto ya no es la guerra fria y simplemente no hay dinero.De ahí las aproximaciones a escoltas Hi y Lo,que para economizar se especializan en diferentes funciones.Así vemos cosas como los Daring sin un sistema de combate ASW digno de tal nombre y por poco no los vemos sin AShM siquiera (Por otra parte en la más pura tradición de sus predecesores los T42) y por otro lado la vertiente Lo,que se encarga de aspectos mas económicos,la guerra ASW,etc….Cuyo ejemplo son buques como las FREMM o siguiendo con el ejemplo británico los C1.

Nosotros sin embargo,probablemente por pura suerte,hemos sustituido en la década de 2000 a las F70 (Salvando el caso especial de la F105) y no tenemos previsto reemplazar nuestras 6 F80 hasta el entorno de la década de 2020,lo que nos deja más tiempo para observar ,y hacer ésa sustitución de las series de buques de combate de forma más escalonada .Vamos,personalmente no veo nada,pero nada terrible que nos quedasemos con 10 “Sea Control Ships” /Main Battle Ships (Estoy con Eco,quitémonos ya la costumbre de los escoltas : ) ),pocos pero de primera con la filosofia de "primeras y segundas espadas" cuando los brits hablan de 18 (y ya veremos si sustituyen a todas sus Duke por C1s,eso por no ser aficionados a la rumorologia que si no se quedan con un par de Darings menos) entre Hi y Lo.Lo que tengamos al final ya lo veremos,pero estoy de acuerdo con lo dicho por Tayun y Eco de que mucho tienen que cambiar las cosas para que sean buques inferiores a las F100.

PD2: Ojo… Mucho ojo con las F125,que al final han sido aprobadas a 656 millones de € la unidad (Coste total del programa en Junio de 2007 de 2,62 billion €…) metiendo un par de APARs en bandas S y X de tamaños bastante considerables….Y todo para embarcar sólo RAM en lo que respecta a armamento AA, ¿No resulta raro? Uno tiende a pensar(o mejor dicho especular ) que estas F125 tienen parte de Fitted for but not with, que si le metes un vls Mk.41 sube la factura en al menos otros 100 millones de dólares y nos empezamos a acercar a lo que estimamos que costaria la broma de la F106.Yo no sé si al final van a llevarlos desde el principio (Y estarían por tanto incluidos en la factura) yo tenía entendido que no porque de ser así no habría problemas para embarcarles en esos preciosos pozos SM-2 y ESSM de los que no se dice nada –y que aprovecharian los sensores del buque que a priori no parecen pobretones- y respecto a las otras aplicaciones previstas (Véase GMLRS) están paradas por lo que tampoco se las van a introducir…Lo que pretendo decir es que las F125 me parecen cada vez más una fragataza estilo “lobby”, un Main Battle Ship más que una solucion “Lo”…Con sus puntos interesantes como una elevadísima automatización de sistemas ( y dado su tamaño y reducida dotacion prevista,no hay duda de que van a ser buques comodísimos ) y el concepto de mantenerlas un cerro de meses en la mar dando relevos a las dotaciones allí mismo,además del porron de UUVs/SUVs y UAVs que los alemanes piensan meterle (que al igual que las pilas de los coches teledirigidos de juguete,no se incluyen en el coche… ),las RHIBs para los chicos de la cara pintada de verde que metamos a bordo y sus literillas adicionales….A mi personalmente me gustan bastante.

Saludos.

[Fusilier]

Hola Kalma, como siempre muy pertinente

Pero esto : Las FREMM son fragatas que en varios aspectos proximamente se quedarán retrasadas respecto a la proxima generacion,y no sólo proximamente sino en algunos del presente.

No es que este en desacuerdo necesariamente, bastante critico ciertos aspectos del programa francés, pero no veo bien a que te refières exactamente...

[Kalma_(FIN)]

Compara una FREMM con una Horizon.¿Que la FREMM sale mucho más barata?Sí,y es que es eso,una cuestión de economia habiendo de afrontar la sustitucion de muchos buques.La verdad es que con un EMPAR o un Herakles rotatorio estarás conmigo en que desde luego en lo que es el campo AAW no juegan en primera.Es más,es que (sin ánimo de ser chauvinista) el "pobre" SPY-1D que ya tiene sus años le da varias vueltas...Eso si sin dar "vueltas" como los EMPAR y Herakles en si .

Por eso,si decimos que no podemos comprarnos todo buques HI y que por ello nos compramos FREMM...Pues ¿Por qué no lo mismo con respecto a aviones de combate? No tiene sentido que el argumento de no incorporar aviones de combate ya superados sirva y sin embargo no sirva el hablar de no incoporar buques de combate que para la década de 2020 van a estar igualmente superados.Por ejemplo y en la misma categoría de las FREMM están las F310 con su SPY-1F que probablemente no tiene nada que envidiar a una FREMM sino mas bien al contrario...Y habrá empezado a entregarse década y media antes de cuando debamos acometer la sustitucion de las F80.

Todo lo cual no significa,eso si,que no incorporen las FREMM novedades -o la propulsion electrica para mayor discreción en el campo ASW-...O que no me de envidia porque ya quisieramos nosotros ser capaces de fabricar determinados equipos de ella,pero en cuanto a prestaciones brutas es otro cantar.

Saludos.

[Emile Zola]

Compara una FREMM con una Horizon.¿Que la FREMM sale mucho más barata?Sí,y es que es eso,una cuestión de economia habiendo de afrontar la sustitucion de muchos buques.La verdad es que con un EMPAR o un Herakles rotatorio estarás conmigo en que desde luego en lo que es el campo AAW no juegan en primera.Es más,es que (sin ánimo de ser chauvinista) el "pobre" SPY-1D que ya tiene sus años le da varias vueltas...Eso si sin dar "vueltas" como los EMPAR y Herakles en si .
Por eso,si decimos que no podemos comprarnos todo buques HI y que por ello nos compramos FREMM....... en la misma categoría de las FREMM están las F310 con su SPY-1F que probablemente no tiene nada que envidiar a una FREMM sino mas bien al contrario...Y habrá empezado a entregarse década y media antes de cuando debamos acometer la sustitucion de las F80.
Todo lo cual no significa,eso si,que no incorporen las FREMM novedades -o la propulsion electrica para mayor discreción en el campo ASW-...O que no me de envidia porque ya quisieramos nosotros ser capaces de fabricar determinados equipos de ella,pero en cuanto a prestaciones brutas es otro cantar.
Saludos.

Estimado Kalma, sin ánimo de ser chauvinista tampoco : que las FREMM no tengan las capacidades AAW de las "Horizons", F100 o F310 es una cosa segura (aunque si hablamos de los misiles las F310 de Noruega solo sellevan el ESSM que es de menos prestaciónes que los Aster30 y mucho menos que los SM2 de las F100) ; pero pretender que el Empar o el Héraklès sean muy, muy detrás en capacidades comparativo al SPY1-D, no es ni pizca seguro (mira por favor que no digo que sean tan buenos tampoco).

El Empar II de las FREMM italianas permitirá detección hasta 150km de alcance, y si lees un documento de Thalès acerca del radar Héraklès elegido para las francesas te dicen por supuesto que es uno de los mejores del mundo y puede "ver" hasta 250km de alcance (la Horizons pueden "ver" a 400 km, como las F100 supongo) , lo que no se conoce por el momento es si ofrecerá a las FREMM buenas prestaciónes para detectar misiles rozando la mar (los "sea-skimming") o no ... Es de puntualizar que las capacidades de detección aereas de las FREMM no se respaldarán en el solo radar Héraklès ya que disfrutarán también del nuevo sistema de vigilencia IR lejana "Artémis" que la empresa Thalès anda desarollando (será instalado más alto en su mastile que el radar, lo que no será mala cosa para detectar los misiles...). las FREMM italianas que yo sepa tendrán un sistema semejante de Finmeccanica.

Así que opino que esos buques deberían tener capacidades AA más que decentes, sobre todo si hablamos de la variante AA planificada (2 o 3 buques) que debería beneficiar de un radar mejorado "Héraklès +" y costarán probablemente más de 450 millones cada una


Para volver a las F100 españolas : ¿ Supongo que la F105 beneficiará de una versión aun mejorada del sistema AEGIS, no ? (lo que explica entre otras cosas su precio muy alto de unos 780 millones)

Saludos

[Kalma_(FIN)]

(aunque si hablamos de los misiles las F310 de Noruega solo sellevan el ESSM que es de menos prestaciónes que los Aster30 y mucho menos que los SM2 de las F100)

Bueno,no pasa nada porque la versión básica de las FREMM si mucho no me equivoco tampoco lleva Aster 30.En otras palabras,lleva Aster 15 de la misma liga que los ESSM.

pero pretender que el Empar o el Héraklès sean muy, muy detrás en capacidades comparativo al SPY1-D, no es ni pizca seguro (mira por favor que no digo que sean tan buenos tampoco).

Es que precisamente si hablo de que las FREMM quedan por detrás en ese segmento es por sus sensores mas que por los misiles,aunque ambos son conceptos relacionados; A mejor guia que sea capaz de ofrecer el radar de control de tiro,menos "fino" necesitará ser el homing terminal activo (Caso de los Aster) o semiactivo (Standard y ESSM)

El EMPAR está constituido por una sola antena rotatoria de,creo, 2160 elementos girando a 60 rpm,el SPY-1D está constituido por 4 antenas planas fijas de 4352 elementos...Que no gira y por tanto no tiene tiempos muertos como un EMPAR tiene por necesidad,lo que redunda en un control de tiro de mayor calidad por parte del SPY,que por otra parte tiene mejor resolución con sus antenas de mayor tamaño.Y al igual que el SPY es pasivo...Así que un pelin por detrás en capacidades al Delta si que anda.Del Herakles no conozco mucho pero a priori es tambien de una sola antena...aunque esperemos al Maestro (Literalmente ) Eco para que si tiene a bien profundice más en el asunto.

El Empar II de las FREMM italianas permitirá detección hasta 150km de alcance, y si lees un documento de Thalès acerca del radar Héraklès elegido para las francesas te dicen por supuesto que es uno de los mejores del mundo y puede "ver" hasta 250km de alcance (la Horizons pueden "ver" a 400 km, como las F100 supongo)

¿Para blancos de qué tamaños?Porque yo lo que tenia entendido es que el EMPAR tenia un alcance de 180 km frente a blancos de 10 m2 de RCS,120 km frente a blancos de 2 m2 y 50 frente a blancos de 0.1 m2.En cuanto al Herakles creo que yo también he leido ese documento,y sólo dice 3D Air Domain : 250 km y Surface Domain 80 km...En cuanto a las Horizon el truco es el S1850M,al igual que en los Daring y en otro orden de cosas en las LCF y F124 los SMART-L.Trabajan en banda L para la exploración aerea,que les proporciona la deteccion a largo alcance de sus blancos,para que el posterior control de tiro lo realicen los EMPAR,SAMPSON y APAR respectivamente.SMART-L y S1850M son también radares giratorios planos de tamaños bastante considerables,lo que por otra parte estropea nuestra furtividad pero la solucion ideal (que sería tener el radar de exploracion en banda L tambien con antenas planas integradas en la superestructura) resulta muy cara.

Insisto,ya me gustaría a mi que nosotros mismos pudieramos producirnos estas cosas....Pero en el campo de las prestaciones,limitandonos sólo a comprar,el Delta es mucho delta...

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Es una pena que a dia de hoy no tengamos unos F16 block30....

comprarlos ahora, teniendo F18 es absurdo.

de tenerlos como FACAs, en estos años pasados habriamos ido mas cojos (gran aparato el C15) y ahora...que el C16 esta en mantillas aun.

Yo no lo digo de coña. Para la proyeccion exterior ya he hecho calculos en otro post:
dos escuadrones en dos escenarios distintos requieren de cuatro operativos, 72 aviones, mas mecanicos, reservas de armamento y demas... los que hay contratados (mas los biplazas, que son 87 en total)

Digamos que para servicio domestico, por si vienen crudas, podriamo stirar con algo menos sofisticado, pero un punto por encima del vecino (F16 frente a F1) y mantener una fuerza creible de 150 aparatos (si esa es la cantidad mágica)

Todo esto porque la hora de vuelo del viper es mas barata que el avispon... poca cosa es eso.
Sin llegar al Mako, pero con un aparato menos caro seria para estudiarlo.............yo soy de los que prefiero dejarlo en 120 pero de los buenos (no olvidemos que si no haces retrofit a las tranche 1 y 2 te ahorras pasta y van sobrados como aire-aire)

En el caso de las fragatas....pues el modelo AEGIS pequeño, proyecto F310 para compensar el costo de las F100.... pero merece la pena la diferencia (ni se cual es) ? hay prisa (edad de las F80) ?
yo creo que si amortizamos el proyecto F100 con mas buques (siete?) luego podriamos comprar unos carisimos y magnificos F110 con doble Mk41, misiles crucero y artilleria 155mm
Eso si, limitado a tres, que cuestan un cojin. Si pones en las F101-4 (las mas 'anticuadas') un sonar activo para cambiar el 'rol' pues tienes un conjunto equilibrado.. aunque sean 10

Total, tanto pedir 12 buques y no tenemos SM-3, ni reservas para rellenar los lanzadores, ni ASROC vertical, ni sonar... mucho buque son 12 cuando no hay ni para vestirlos. seamos realistas.

Aunque no estoy deacuerdo con el tema helos, ahora son 12, con mayor disponibilidad que los buques (dias de mar reales) deberian poder salir al mar con dos helos (de poder, digo, como las F80) sin problemas.

S2

[santi]

yo creo que si amortizamos el proyecto F100 con mas buques (siete?) luego podriamos comprar unos carisimos y magnificos F110 con doble Mk41, misiles crucero y artilleria 155mm
Eso si, limitado a tres, que cuestan un cojin. Si pones en las F101-4 (las mas 'anticuadas') un sonar activo para cambiar el 'rol' pues tienes un conjunto equilibrado.. aunque sean 10

Total, tanto pedir 12 buques y no tenemos SM-3, ni reservas para rellenar los lanzadores, ni ASROC vertical, ni sonar... mucho buque son 12 cuando no hay ni para vestirlos. seamos realistas

... y de que nos sirve tener "3 carísimos F-110 con doble MK-41" si no tenemos esas reservas de SM-2, ASROC y demás. Para eso 5-6 F-110 "con MK-41 sencillo" que vamos a seguir sin poder atiborrar pero que nos ofrecen una reserva de cascos y una mayor disponibilidad.

Para mi el conjunto "equilibrado" pasa por dos opciones:

-seguir construyendo F-100 a ritmo "pausado" en series con mejoras progresivas (pero sin rediseños importantes) hasta sustituir a todas las F-80 allá por el 2020 con 10, o mejor 12, buques (llamémosle estrategía Burke ). A lo largo de la década 2021-30 habría que ir estudiando un nuevo diseño para empezar a sustituir a las F-100 del 2030 en adelante... y vuleta a empezar.

-completar las 5, mejor 6, F-100 y después pasar a una nueva serie de 5-6 F-110 de nuevo diseño que empezarían a llegar a finales de la próxima década. Este diseño podrá ser todo lo debatible que se quiera pero en cualquier caso supone aspirar a dos series muy homogéneas y bien repartidas en el tiempo.

No creo que fuese muy rentable hacer un esfuerzo de diseño grande de un "superdestructor estelar" para luego construir 3....
A los coreanos puede que les funcione, aunque ellos ya hablan de construir 6...

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

si prolongas las F100 por encima de la sexta el proyecto se puede llegar a 'agotar' y si se deja en cinco, parir un buque superior, F110, lleva tiempo, las F80 estan desfasadisimas para esperar tanto.

todo F100 me parece excesivo...asi que pensemos en un buque a partir de la F105 y desarrollemoslo sin parar las botaduras, hasta la F108 quizá.
luego serian 'solo' cuatro F110 para completar 12 buques...o tres como digo yo, para ahorrar algo (y gastarlo en los sonares, misiles y eso)

No son tan pocos....y si seran destructores estelares, si la tecnologia obliga a sistemas de mas peso, el AEGIS ya está metido con calzador y el buque va justo con un helo, un lanzador, un 127mm

Se supone que se evolucionará a un buque mayor (7000 TM mas?) con un lanzador de algun modulo mas (cabida ASROC o tomis sin perder SAMs) un segundo helo y digerir mejor los 'pesos altos' de nuevos sensores... que no es tan estelar como parece.
Ya veremos que nuevas necesidades (artilleria, UAVs) hay que calzarle, son suposiciones. En todo caso un programa de 3-4 buques es suficiente.

S2