Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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Julio Cesar
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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Pues, si no mal recuerdo, en la batalla de Magnesia la caballeria de Antioco sí arrolló a la infantería pesada romana ¿no?

Por otro lado, solo necesito pasar. Si me has dejado pasar a la retaguardia de tu infantería... pues paso y ataco en el lugar mas apropiado dejando la mitad de la caballería para vigilar tu preciosa formación en cuadro.


Si mal no recuerdo, es una batalla en la que a pesar de contar Antioco III con una ventaja de dos a uno, se considera una victoria decisiva romana, además obtenida sin mucha dificultad, menos de 500 bajas romanas (habría que sumar las de los griegos) frente a 50.000 selucidas. Todo ello, pese a que Escipion el Africano se encontraba enfermo en cama. Así que no veo como pudo ocurrir esa victoria de la caballería a gran escala, y eso sin tener en cuenta a los elefantes y a los carros, además de que en el flanco derecho se encontraban tropas ligeras y no infantería pesada. Por otra parte de esa batalla aun existen menos fuentes que de las de Pirro, al menos yo solo conozco 2, Tito Livio y Apiano.

Una fuente de esta batalla http://www.livius.org/ap-ark/appian/appian_syriaca_00.html desgraciadamente en ingles.

Para cuando esa caballería pase si es que lo consigue, puede que hayan muerto casi todos victima de los proyectiles, y la formación no tiene porque estar en cuadro, al menos mientras no este trabada en combate puede girar hacía cualquier dirección al momento.

Eres tú quien ha dicho que tu caballería no está entre tu flanco y mi caballería. Yo pensaba que la habrías colocado allí... pero si las has puesto mas lejos que quires que te diga yo. Si tu caballería está mas lejos, entonces las cohortes emboscadas detras de tu caballería también están mas lejos. No me eches la culpa a mi...


Yo escribí que las alas estarían a unos pocos cientos de metros, y la caballería estaría al frente para después retroceder tras las cohortes de segunda línea de las alas despejando el campo de tiro a las tropas de proyectiles. Tienes tendencia a recordar únicamente el post anterior, supongo que debido al modelo de discusión que tenemos, a mi también me ocurre :noda: , aunque intento que no lo haga :roll: .


¿Qué tenían de especiales esos terrenos? Porque lo eran era... muy llanos


¿Cual de todos ellos? Egipto, Numidia, Cartago.

El kopis pincha y corta. La diferencia es que el gladius corta por los dos filos y el copis solo por uno. Sin duda es una diferencia, pero sin exagerar.


Seguro que las tropas que se enfrentaron a ellos no opinaron lo mismo, por algo las cambiaron rapidamente.


¿1000 metros bajo los disparos romanos? Si además de gladius tienes winchester abandono

400 metros de alcance, 200 hasta sobrepasar la formación y 400 hasta salir de alcance suman..
Aunque si lo que pretendes es parar para reorganizarte antes de cargar,dentro de ese radio de alcance mejor para Cesar.

Por cierto un Winchester no alcanzaba 1.000 metros ni de coña.

O has enviado la "artillería" bastante antes de la batalla para que esté lista, o no está preparada. Por otro lado, no los colocas "tras las líneas", sino en un flanco, para cojer de flanco a la caballería macedonia que está flanqueado tus posiciones... eso no es detrás. Es a un lado y lejos.


Puedo instalarla en el tiempo que tu tardas en formar las falanges, que no eran precisamente cañones de bronce de 800 kilos. Puedo colocarla en el flanco, intercalada entre las cohortes(los artilleros pueden así retirarse sobre estas momentos antes del choque), o la destinada a enfrentar la caballería justo tras el flanco pero un poco adelantada a las cohortes de las alas para enfilar a la caballería que cargue sobre ellas, o de nuevo frente a las cohortes para destrozar la carga antes del choque.

Una vez mas, no te estás moviendo "tras las líneas", te estás moviendo en un flanco de tus líneas. Eso de las "maniobras de repliegue" de la caballería suena muy bien, pero no olvidemos que ni siquiera en Farsalia consta que la caballería de César volviera al combate.


Pues como corrían los legionarios romanos para perseguir a la caballería pompeyana, sin olvidar la capacidad de clonación espontánea para poder cargar a la vez contra el flanco de Pompeyo.

Claro, cálculos tuyos :D:D


Puedes darme ejemplos de carga contra infantería pesada en proporción 3 a 1 y que tuviesen éxito sin estar trabadas estas en combate previamente.

Insisto que creo recordar que en Magnesia la caballería ropió las líneas de la legión, así que eso de "ineficaz" puede ser una forma de hablar bastante discutible


¿Qué medio usaban los romanos que no utilizaban los macedonios? Asombrame


¿Conoces algún ejemplo de empleo de tropas de infantería pesada en las alas? Claro que si tu consideras a tus soldados con escudo infantería pesada..

Claro, y César puede estra corriendo intentando que sus tropas le hagan el más mínimo caso. Lo que tú dices no pasó nunca.


Si nos ponemos así las falanges fueron exterminadas, ya te lo he dicho.

Nunca se enfrentaron


Se enfrentaron las falanges pos Alejandro con las legiones Pre Mario, aunque ninguna de las dos estuviese en la cúspide de su poder fue la segunda la que prevaleció y de una forma tremendamente decisiva.

Bueno, entonces por lo menos estamos de acuerdo en que una vez trabadas en combate las legiones podían ser derrotadas por una carga de caballería desde el flanco o la retaguardia. La última vez que comentamos el tema no asumias eso ni por casualidad. Algo hemos avanzado :D Por lo demás, recuerda que en cuanto Alejandro -que está con su caballería- vea que un 10% de tu infantería pesada no está en la línes principal puede ordenar que que los sintagmas formados en profundidad de la falange acudan al flanco, o la infantería pesada de espada y escudo, que no podrá derrotar a la infantería legionaria, pero sí fijar su frente para que pueda ser atacada por la caballería. Por oro lado, insisto en Magnesia, la caballería puso en fuga a las legiones formadas enfrente suyo.

Un saludo


Para cuando Alejandro vea eso, si es que llega a verlo antes de estar demasiado ocupado en el combate, tal vez pueda intentar que algunos sintagmas se desplieguen hasta allí, pero las tropas romanas pueden moverse mucho más rápido en el campo de batalla que los sintagmas. Así que puede encontrarse otra vez con más tropas en esa zona. La última vez que hablamos de esto dije que siempre existía la posibilidad de que otras cohortes que no estuviesen trabadas en combate enfrentasen esa carga. Insisto, en Magnesia a pesar de una desventaja numérica de 2 a 1, Roma consiguió una victoria decisiva, así que posiblemente pusiesen en fuga solo a unos cientos de hombres.

Saludos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

Bueno, entonces por lo menos estamos de acuerdo en que una vez trabadas en combate las legiones podían ser derrotadas por una carga de caballería desde el flanco o la retaguardia...


Que es lo que cualquier general competente buscaba desde Alejandro. Reeditar la maniobra del yunque y el martillo. Todas las acciones en las que una caballería ha cargado de frente sobre infantería de línea formada han acabado en desastre para la caballería.

Es precisamente la escuela creada por Alejandro la que, tras varios siglos de evolución, la original falange etrusca se convierta en la legión romana. La necesidad de que las formaciones de falanges tengan que cambiar el frente rápidamente ante un cambio en el eje del ataque del enemigo es la que hace que, desde la uniformidad en su formación, se pase a la línea de hastati, princeps y triarii que culminará en la reforma de Mario. Es en esto donde se ve la mejora del concepto. Alejandro enseña al mundo cómo atacar una formación de infantería pesada:por el flanco, con una fuerza móvil que ataque sin dar tiempo a la falange a maniobrar. La legión es la respuesta a esta innovación táctica, una falange modificada que puede variar su frente para poder cubrir los flancos sin perder la solidez del frente.

En cuanto al tema del gladius. No se adopta por que sea más o menos letal que otro tipo de armas, se adopta por su menor longitud y peso que permite que el guerrero la maneje cómodamente con una mano , lanzando rápidas estocadas de abajo hacia arriba mientras se empuja con el escudo.

Saludos cordiales


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Si mal no recuerdo, es una batalla en la que a pesar de contar Antioco III con una ventaja de dos a uno, se considera una victoria decisiva romana, además obtenida sin mucha dificultad, menos de 500 bajas romanas (habría que sumar las de los griegos) frente a 50.000 selucidas. Todo ello, pese a que Escipion el Africano se encontraba enfermo en cama. Así que no veo como pudo ocurrir esa victoria de la caballería a gran escala, y eso sin tener en cuenta a los elefantes y a los carros, además de que en el flanco derecho se encontraban tropas ligeras y no infantería pesada. Por otra parte de esa batalla aun existen menos fuentes que de las de Pirro, al menos yo solo conozco 2, Tito Livio y Apiano.



Vaya, ahora eres tú el que no cree a las fuentes :D:D:D

La descripción de la batalla revela el carácter decisivo de la caballería, y como es la de Eumenes la que decide la balanza del lado romano. La mayor parte del ejército de Antioco era infantería ligera recientemente reclutada, pero la caballería que comandaba sí era una fuerza de élite y, por lo que sabemos, arrolló las líneas romanas ¿Dices que eran de infantería ligera? Pues la verdad es que no se describe ninguna acción de la infantería pesada romana en toda la batalla, no llegaron ni siquiera a entrar en combate con la falange ¿Dónde estaba la legión? Pues me temo que desbandada por la caballería de Antioco... que en lugar de volver al campo de batalla para ayudar a su infantería y atacar por detrás los romanos se embarcó en una persecución y un intento de tomar el campamento romano. Un gran jefe de caballería, pero un mal general. El tipo de cosas que no le pasaban a Alejandro



Una fuente de esta batalla http://www.livius.org/ap-ark/appian/app ... ca_00.html desgraciadamente en ingles.


Efectivamente

Para cuando esa caballería pase si es que lo consigue, puede que hayan muerto casi todos victima de los proyectiles, y la formación no tiene porque estar en cuadro, al menos mientras no este trabada en combate puede girar hacía cualquier dirección al momento.


Vamos a ver, si no dejas espacio suficiente, atacó a tu caballería , pero si te empeñas en que tu caballería no esté entre tus honderos y la mía solo lo puedes hacer dejando un hueco mas amplio... y si es mas amplio una parte se quedará a luchar con tu caballería, y otra proseguirá para envolver a la infantería... o a la caballería por la retaguardia. Insisto en que si tienes winchester abandono


Yo escribí que las alas estarían a unos pocos cientos de metros, y la caballería estaría al frente para después retroceder tras las cohortes de segunda línea de las alas despejando el campo de tiro a las tropas de proyectiles.


Pues no es eso lo que yo recuerdo, pero no importa. ¿Qué espacio hay entre tus cohortes y tu línea principal?

¿Cual de todos ellos? Egipto, Numidia, Cartago.



Alejandría se narra en un libro distinto ;)


Seguro que las tropas que se enfrentaron a ellos no opinaron lo mismo, por algo las cambiaron rapidamente.


Respecto a las heridas que deja. Decías que las heridas del gladius eran terribles, pero debían ser como las del kopis ¿O no?

400 metros de alcance, 200 hasta sobrepasar la formación y 400 hasta salir de alcance suman..
Aunque si lo que pretendes es parar para reorganizarte antes de cargar,dentro de ese radio de alcance mejor para Cesar.



Eso sería si paso por el centro romano, no a 200 metros de un flanco. Por cierto, el tipo contra un objeto en movimiento -caballo al galope- no es lo mismo que el tipo contra la infantería.

Puedo instalarla en el tiempo que tu tardas en formar las falanges, que no eran precisamente cañones de bronce de 800 kilos. Puedo colocarla en el flanco, intercalada entre las cohortes(los artilleros pueden así retirarse sobre estas momentos antes del choque), o la destinada a enfrentar la caballería justo tras el flanco pero un poco adelantada a las cohortes de las alas para enfilar a la caballería que cargue sobre ellas, o de nuevo frente a las cohortes para destrozar la carga antes del choque.




Venga, dime un solo ejemplo histórico de escorpios que frenaran una carga de caballería y te creeré. Venga, solo uno en que "destrozaran la carga antes del choque". Tienes varios siglos de batallas para elegir, así que encontrarás una ¿O no? ¿Será posible que no la haya? ... ¿Y porqué será?

Pues como corrían los legionarios romanos para perseguir a la caballería pompeyana, sin olvidar la capacidad de clonación espontánea para poder cargar a la vez contra el flanco de Pompeyo.



Bueno, creerse que la infantería pesada legionaria podía "correr persiguiendo a la caballería"... tu mismo. No hay clonación para que un cuerpo de 7.000 jinetas haga varias cosas a la vez, se llama "organización"

Puedes darme ejemplos de carga contra infantería pesada en proporción 3 a 1 y que tuviesen éxito sin estar trabadas estas en combate previamente.



Magnesia. Gracias a tu amble enlace he repasado la batalla y no parece que existan muchas dudas.

¿Conoces algún ejemplo de empleo de tropas de infantería pesada en las alas? Claro que si tu consideras a tus soldados con escudo infantería pesada..



¿Por qué no? Al fin y al cabo tú consideras a tus soldados con escudo infantería pesada sin ningún problema.


Si nos ponemos así las falanges fueron exterminadas, ya te lo he dicho.


Igual que las legiones.

Para cuando Alejandro vea eso, si es que llega a verlo antes de estar demasiado ocupado en el combate, tal vez pueda intentar que algunos sintagmas se desplieguen hasta allí, pero las tropas romanas pueden moverse mucho más rápido en el campo de batalla que los sintagmas. Así que puede encontrarse otra vez con más tropas en esa zona. La última vez que hablamos de esto dije que siempre existía la posibilidad de que otras cohortes que no estuviesen trabadas en combate enfrentasen esa carga. Insisto, en Magnesia a pesar de una desventaja numérica de 2 a 1, Roma consiguió una victoria decisiva, así que posiblemente pusiesen en fuga solo a unos cientos de hombres.


¿Y porque la infantería legionaria no es mencionada en ni una sola acción de la batalla? Pues porque había sido desbandada por la caballería macedonia ¿O es realmente concebible que un general romano no usase su infantería legionaria? Lo que sucedió es que ya no la tenía. En cuanto a la desventaja numérica puedes comprobar que la enumeración de las tropas romanas señala 26.000 de los 30.000 efectivos, mientras que la enumeración de las tropas de Antioco apenas 16.000 y docientos arqueros a caballo.

¿Dónde están esos 20.000 legionarios durante toda la batalla? Me temo que corriendo ¿O se te ocurre algún otro sitio?

Un saludo


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Que es lo que cualquier general competente buscaba desde Alejandro. Reeditar la maniobra del yunque y el martillo. Todas las acciones en las que una caballería ha cargado de frente sobre infantería de línea formada han acabado en desastre para la caballería.



¿Para qué cargar de frente pudiendo hacerlo de flanco? En todo caso, lo que sabemos de la batalla de Magnesia parece ser un ejemplo de eso que no existe. Por supuesto, la caballería nunca debe atacar en el lugar mas fuerte de la formación de infantaría. Pero eso es una regla fundamental de la guerra, concentrar fuerzas sobre los puntos débiles, no ir a chocar contra los puntos fuertes.



Es precisamente la escuela creada por Alejandro la que, tras varios siglos de evolución, la original falange etrusca se convierta en la legión romana. La necesidad de que las formaciones de falanges tengan que cambiar el frente rápidamente ante un cambio en el eje del ataque del enemigo es la que hace que, desde la uniformidad en su formación, se pase a la línea de hastati, princeps y triarii que culminará en la reforma de Mario.



Buf. No creo que se trate de una evolución, sino de una solución propia a problemas derivados de su propia situación y organización interna. La flexibilidad de la infantería legionaria se produce al mismo tiempo que el abandono práctico de la caballería lo que puede denotar la necesidad de enfrentarse en batallas en lugares en los que era preciso reorganizar rápidamente la infantería, pero no frente a taques de caballería sino mas bien de infantería ligera.



Es en esto donde se ve la mejora del concepto. Alejandro enseña al mundo cómo atacar una formación de infantería pesada:por el flanco, con una fuerza móvil que ataque sin dar tiempo a la falange a maniobrar. La legión es la respuesta a esta innovación táctica, una falange modificada que puede variar su frente para poder cubrir los flancos sin perder la solidez del frente.


Bueno, eso de "sin perder la solidez del frente" es una forma de hablar. Por otro lado,y a pesar de su mayor flexibilidad, ya hemos visto que los propios romanos consideraban que el ataque de flanco de la caballería era decisivo


En cuanto al tema del gladius. No se adopta por que sea más o menos letal que otro tipo de armas, se adopta por su menor longitud y peso que permite que el guerrero la maneje cómodamente con una mano , lanzando rápidas estocadas de abajo hacia arriba mientras se empuja con el escudo.


De acuerdo, aunque tanto la falcata como el kopis cumplían ambas funciones. Por cierto ¿El galdius no acabo por ser abandonado en época imperial?

Saludos cordiales


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Vaya, ahora eres tú el que no cree a las fuentes :D:D:D


Por otra parte de esa batalla aun existen menos fuentes que de las de Pirro, al menos yo solo conozco 2, Tito Livio y Apiano.

¿Dónde he puesto que no me fíe de las fuentes? He dicho que solo tenemos 2 para poder comparar, y las descripciones de la época dejan mucho a la imaginación.

La descripción de la batalla revela el carácter decisivo de la caballería, y como es la de Eumenes la que decide la balanza del lado romano. La mayor parte del ejército de Antioco era infantería ligera recientemente reclutada, pero la caballería que comandaba sí era una fuerza de élite y, por lo que sabemos, arrolló las líneas romanas ¿Dices que eran de infantería ligera? Pues la verdad es que no se describe ninguna acción de la infantería pesada romana en toda la batalla, no llegaron ni siquiera a entrar en combate con la falange ¿Dónde estaba la legión? Pues me temo que desbandada por la caballería de Antioco... que en lugar de volver al campo de batalla para ayudar a su infantería y atacar por detrás los romanos se embarcó en una persecución y un intento de tomar el campamento romano. Un gran jefe de caballería, pero un mal general. El tipo de cosas que no le pasaban a Alejandro


Si arrolla a la infantería romana el ejército desaparece y gana Antioco la batalla, y desde luego los romanos perderían más de los 500 hombres que se calculan que perdieron como máximo. Antioco cargo sobre el ala izquierda romana que estaba formada por un millar de soldados de caballería formados en cuatro escuadrones, de lo contrario esa persecución que mencionas hubiese durado 400 metros, antes de tener a miles de soldados muertos.

Efectivamente


Centro 10.000 romanos y 10.000 italianos formados en tres líneas, derecha Eumenes con 2.000 de caballería, 3.000 peltastas y 1.000 de infantería ligera. Izquierda caballería romana e italiana, cuatro escuadrones, unos 1.000 jinetes como máximo, que serían las tropas que huyeron.

Vamos a ver, si no dejas espacio suficiente, atacó a tu caballería , pero si te empeñas en que tu caballería no esté entre tus honderos y la mía solo lo puedes hacer dejando un hueco mas amplio... y si es mas amplio una parte se quedará a luchar con tu caballería, y otra proseguirá para envolver a la infantería... o a la caballería por la retaguardia. Insisto en que si tienes winchester abandono


Insisto por enésima vez, o retrocediendo para atraerte. Asimismo si tu caballería quiere pasar recorrerá 400 metros bajo los disparos hasta llegar a la zona de las tropas, otros doscientos hasta sobrepasarlos y los últimos 400 hasta quedar fuera de alcance, ni hay Winchester ni nada que se le parezca.


Pues no es eso lo que yo recuerdo, pero no importa. ¿Qué espacio hay entre tus cohortes y tu línea principal?


Dependiendo del terreno entre 100 y 300 metros, puede que un poco más en algún caso excepcional.¿Y en la tuya?

Eso sería si paso por el centro romano, no a 200 metros de un flanco. Por cierto, el tipo contra un objeto en movimiento -caballo al galope- no es lo mismo que el tipo contra la infantería.


Si pasas a 200 metros del flaco por su vertiente exterior según deduzco, sigues dentro del campo de tiro durante unos 600 metros, 700 a poco que los arqueros/honderos se muevan un poco, por cierto que terreno hay para que puedas pasar por allí. Deduzco que te refieres al tiro, y el tiro sobre un caballo galope casi que es mas fácil que sobre la infantería, ya que la infantería se protege con grandes escudos, pero el caballo va a descubierto, una buena pedrada de honda y el equino al inf. con su jinete tras él.

Venga, dime un solo ejemplo histórico de escorpios que frenaran una carga de caballería y te creeré. Venga, solo uno en que "destrozaran la carga antes del choque". Tienes varios siglos de batallas para elegir, así que encontrarás una ¿O no? ¿Será posible que no la haya? ... ¿Y porqué será?


Yo aun sigo esperando un ejemplo de carga de caballería sobre infantería pesada en una proporción de 3 a 1, por ponerlo fácil.

Bueno, creerse que la infantería pesada legionaria podía "correr persiguiendo a la caballería"... tu mismo. No hay clonación para que un cuerpo de 7.000 jinetas haga varias cosas a la vez, se llama "organización"


Intentaba ser irónico con la ventaja de la caballería de 5 a 1 y no solo es rechazada sino que abandona el campo, y como la infantería no puede perseguirla es evidente que lo hace la caballería, más aun cuando sabemos que esa infantería cargo contra el flanco de las legiones de Pompeyo.

Magnesia. Gracias a tu amble enlace he repasado la batalla y no parece que existan muchas dudas.


Desde luego que no existen dudas, de que en el flanco no había tropas pesadas romanas ya que estas se encontraban en el centro.

Igual que las legiones.


No por las falanges.

¿Y porque la infantería legionaria no es mencionada en ni una sola acción de la batalla? Pues porque había sido desbandada por la caballería macedonia ¿O es realmente concebible que un general romano no usase su infantería legionaria? Lo que sucedió es que ya no la tenía. En cuanto a la desventaja numérica puedes comprobar que la enumeración de las tropas romanas señala 26.000 de los 30.000 efectivos, mientras que la enumeración de las tropas de Antioco apenas 16.000 y docientos arqueros a caballo.

¿Dónde están esos 20.000 legionarios durante toda la batalla? Me temo que corriendo ¿O se te ocurre algún otro sitio?

Un saludo


La fuerza de Antioco era de 70.000 hombres siendo lo mas fuerte de ella la falange macedonia de 16.000 hombres formados siguiendo las tácticas de Filipo el grande y Alejandro.

La única referencia que hay a la carga de Antioco dice; Antioco en la derecha se abre paso por la línea de batalla romana, la desmiembra y la persigue una larga distancia.. La izquierda romana eran 4 escuadrones de caballería.

Si no hay infantería no hay batalla, o crees que con el centro y el ala izquierda destrozadas la derecha permanece en su sitio. La caballería corre mucho más rápido que la infantería por lo que no la perseguiría una larga distancia.

Ellos desafiaron a los Romanos al cuerpo a cuerpo y conservaron en cualquier momento el aspecto de carga que está a punto. Aún ellos no avanzaron, porque ellos eran soldados de infantería y pesadamente armados, y vieron que el enemigo fue montado. Sobre todo ellos temieron relajar su formación cercana no sea que ellos fácilmente no pudieran reorganizarse otra vez.

Los Romanos no vinieron para cerrar cuartos, ni acercarse a ellos porque ellos temieron la disciplina, la solidez, y la desesperación de este cuerpo veterano; pero rodeado alrededor de ellos y atacado ellos con jabalinas y flechas, ninguna de cual omitió su señal en la masa densa, que podía ni dar vuelta los misiles aparte ni los esquivan.


Esos romanos son necesariamente las legiones, pues con la caballería romana desbandada en el ala izquierda y la derecha compuesta por las tropas de Eumenes solo queda el centro romano.
Saludos.


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Puesto que una buena parte de nuestras “desavenencias” en los últimos mensajes se deben a distintas interpretaciones de la batalla de Magnesia, creo que debemos recurrir a las fuentes. Desgraciadamente, en inglés por el momento 


Tito Livio señala en su descripción de la batalla…

At this juncture the Romans heard in another part of the field the cries of their own men in flight, almost at the very gates of their camp. Antiochus from his position on his right wing had noticed that the Romans, trusting to the protection of the river, had only four squadrons of cavalry in position there, and these, keeping in touch with their infantry. had left the bank of the river exposed. He attacked this part of the line with his auxiliaries and cataphracti, and not only forced back their front, but wheeling round along the river, pressed on their flank until the cavalry were put to flight and the infantry, who were next to them, were driven with them in headlong flight to their camp.


Por lo tanto Livio señala expresamente que la infantería fue puesta en fuga por la caballería de Antioco ¿Qué infantería? Ya nos lo había dicho al repasar la línea romana


The Roman army was practically uniform as regards both the men and their equipment; there were two Roman legions and two of Latins and allies, each containing 5000 men. The Romans occupied the centre, the Latins the wings. The standards of the hastati were in front, then came those of the principes, and last of all the triarii. Beyond these, whom we may call the regulars, the consul drew up on his right, level with them, the auxiliary troops of Eumenes who were incorporated with the Achaean caetrati, amounting to about 3000 men; beyond them again were stationed nearly 3000 cavalry, 800 of which were furnished by Eumenes, the rest being Romans. Outside these were posted the Trallian and Cretan horse, each body numbering 500 troopers. The left wing was not considered to need so much support as it rested on the river and was protected by the precipitous banks; four squadrons of cavalry, however, were lined up at that end.



Así pues, según Livio la infantería que fue vencida por la carga de la caballería era, por lo menos, una de las legiones de latinos y aliados


Es de señalar, sin embargo, que según Apiano la infantería que estaba en ese lado era, precisamente la infantería legionaria romana

Both marched out about the last watch, just before daylight. The ordering of the troops on either side was as follows. The Roman legionaries, to the number of 10,000, formed the left wing resting on the river. Behind these were 10,000 Italian allies, and both these divisions were in files in triple line of battle. Behind the Italians came the army of [king] Eumenes[II Soter of Pergamon] and about 3000 Achaean peltasts. Thus stood the left, while on the right wing were the Roman and Italian cavalry and those of Eumenes, not more than 3000 in all. Mingled with all these were light-armed troops and bowmen, and around Domitius himself were four troops of horse. Altogether they were about 30,000 strong. Domitius took his station on the right wing and placed the consul in the center. He gave the command of the left wing to Eumenes. Considering his African elephants of no use, being few in number and of small size, as those of Africa usually are (and the small ones are afraid of the larger), he placed them in the rear of all. Such was the Roman line of battle.


Y sobre la carga de Antioco nos dice


While this was the state of affairs on the left of the Macedonian phalanx, Antiochus, on the right, broke through the Roman line of battle, dismembered it, and pursued a long distance.



Es decir, Apiano sitúa a las legiones romanas en el punto en el que la caballería de Antiocó rompe la línea de batalla y Livio lo que hace es decirnos que allí había una legión de latinos y aliados. Pero en los dos casos la carga de la caballería de Antiocó provoca la ruptura de filas y la huida de una legión que no está trabada en combate en su frente. Livio señala claramente el lugar por el que se produjo la carga de la caballería: junto al rió, que es dónde Apiano sitúa sin ninguna duda a las dos legiones romanas, los 10.000 legionarios.

Así que me temo que, por lo que sabemos, en Magnesia la caballería de Antiocó atacó y puso en fuga a por lo menos una legión romana. Como se Quería Demostrar :D:D;)


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Por cierto

Insisto por enésima vez, o retrocediendo para atraerte. Asimismo si tu caballería quiere pasar recorrerá 400 metros bajo los disparos hasta llegar a la zona de las tropas, otros doscientos hasta sobrepasarlos y los últimos 400 hasta quedar fuera de alcance, ni hay Winchester ni nada que se le parezca.


¿Que no? ¿Y que armas tienes con un alcance efectivo de 400 metros? Me temo que muchos tiradores actuales estarían encantados de poder afirmar que a esa distancia le aciertan con un rifle a un hombre a galopando caballo.

400 metros son muchos metros.

Un saludo


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Al menos yo no lo entiendo así, la caballería bordea por el otro lado del rió y pone en fuga y persigue a la caballería que se retira velozmente hasta su campo, si pusiese en fuga a la infantería esta no podría huir velozmente de la caballería, menos aun los 3 a 5 km a los que se calcula que se encontraba el campamento romano.

En la derecha tanto Livio como Apiano indican que la línea romana formada por 4 escuadrones de caballería, mientras a la infantería la sitúan en el centro.

Diagrama de la batalla según Ancient warfare Vol.1 issue.2. Extraído de http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.ajbdesign.com/imagio/MonsGMap.jpg&imgrefurl=http://www.ajbdesign.com/pages/maps.html&h=428&w=595&sz=414&hl=es&start=11&sig2=CB_tqJtS7c-9iWYQSXRnZA&um=1&tbnid=fIpF5AbZ5zfZgM:&tbnh=97&tbnw=135&ei=EVK7R4v4Dp2k-gLk6e2hDg&prev=/images%3Fq%3Dbattle%2Bof%2Bmagnesia%26um%3D1%26hl%3Des%26rls%3DHPEA,HPEA:2007-07,HPEA:es%26sa%3DN

Imagen


http://www.unrv.com/provinces/asia-minor.php

Según esta pagina las bajas seleucidas sumaron 50.000 infantes, 3.000 jinetes y 15 elefantes más los prisioneros frente a unos 300 infantes y 49 jinetes romanos. Me parece a mi que en caso de tener lugar esa destrucción de la infantería las bajas hubiesen sido muchísimo más elevadas.

Por otra parte esta batalla esta considerada una victoria decisiva romana alcanzada sin mucha dificultad, eso no cuadra con las condiciones de desaparición de la infantería que expones.


¿Que no? ¿Y que armas tienes con un alcance efectivo de 400 metros? Me temo que muchos tiradores actuales estarían encantados de poder afirmar que a esa distancia le aciertan con un rifle a un hombre a galopando caballo.

400 metros son muchos metros.


Para que quiero acertarle a un hombre pudiendo matar al caballo que es un blanco 4 veces mayor, y con el elimino también al jinete. Las hondas tenían un alcance efectivo de más de 300 metros, y al bulto de más de 400.

PD. Las guerras sirias de Apiano:
The Romans did not come to close quarters nor approach them because they feared the discipline, the solidity, and the desperation of this veteran corps; but circled around them and assailed them with javelins and arrows, none of which missed their mark in the dense mass, who could neither turn the missiles aside nor dodge them.


La falange destrozada por proyectiles a bajo costo para los romanos, la falange si era vulnerable a los proyectiles.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Livio dice expresamente que hizo huir a la infantería además de a la caballería, y del texto de desprende claramente que la infantería es la infantería legionaria, que es la que estaba situada junto al rió.

El gráfico que muestras no responde a la descripción de la batalla que dan las fuentes. Antiocó desbandó la infantería en su ala y luego se lanzó hacia el campamento romano, pensando que tenía la victoria e su mano, si hubiese pasado de largo la infantería legionaria nunca hubiese pensado que estaba ganando. Por otro lado, utilizar la caballería de élite para pasar de largo de la formación de infantería no es lago que ni siquiera Antioco pudiera llegara pensar y, de ser así, tampoco los romanos habrían interpretado que su flanco había sido derrotado -como citan expresamente las fuentes-. Si el flanco romano fue derrotado solo puede ser porque fue derrotada la infantería legionaria -latina o romana- que allí estaba.


Las hondas no tenían un alcance efectivo de 400 metros ni en los sueños de todos los honderos baleares del mundo, y uno de 300... tampoco. Nada hace pensar que el tipo de honda fuera efectivo mas allá de los 100 metros... y quizá "al bulto y a ver si llega y le doy a algo" los 200. ¿Cuatrocientos metros? Me temo que no.

Ah, y las guerras sirias de Apiano... que hay que leer los párrafos hasta el final.

Me decías...
La falange destrozada por proyectiles a bajo costo para los romanos, la falange si era vulnerable a los proyectiles.


Sin embargo el texto completo es

The Romans did not come to close quarters nor approach them because they feared the discipline, the solidity, and the desperation of this veteran corps; but circled around them and assailed them with javelins and arrows, none of which missed their mark in the dense mass, who could neither turn the missiles aside nor dodge them.

After suffering severely in this way they yielded to necessity and fell back step by step, but with a bold front, in perfect order and still formidable to the Romans. The latter kept their distance and continued to circle around and wound them, until the elephants inside the Macedonian phalanx became excited and unmanageable. Then the phalanx broke into disorderly flight.


Es decir, después de sufrir todo eso la falange se retiraba del campo en perfecto orden y aún imponente -formidable- para los romanos -. Solo la desbandad de los elefantes en su propia formación consigue romper el orden de la falange. Así que, según la descripción de Apiano, nada de "la falange destrozada por proyectiles", ya que el propio Apiano indica todo lo contrario.

Por cierto ¿Te has fijado que la falange adopta en el curso de la batalla una formación en cuadro? ¿No decías que eso era imposible por su falta de capacidad de maniobra? :wink:

Un saludo


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Isocrates escribió:
El gráfico que muestras no responde a la descripción de la batalla que dan las fuentes.


Pues tienes razón :noda: La descripción de Tito Livio es clara, 20.000 infantes con su flanco izquierdo apoyado en el río mientras la caballería, íntegramente, se haya desplegada en el ala derecha.

Conclusión: el gráfico aportado es una mera invención :wink:

Y ya aportando algo al debate, señalaría que en el campo de batalla ambos modelos se hayarían, generalmente, equilibrados. En cambio, la extinción de la falange no se debió a que fuese "inferior" tácticamente a la legión, sino debido que la estructura económica, social e institucional que la sostenía dejó de existir con la dominación romana.

Por otro lado, la legión romana donde sí demostraba ser superior a la falange macedónica era a nivel logístico y en su superior capacidad para nutrir sus filas, fruto de la estructura social romana del periodo, que permitía una movilización más eficiente y sostenible de los recursos disponibles.

Todo lo demás, y perdón por la expresión, es querer saber "quién meaba más lejos" :D

Un saludo,


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Todo lo demás, y perdón por la expresión, es querer saber "quién meaba más lejos" Very Happy


¡¡Alejandro!! :lol: :lol: :lol:

Además, César era calvo :wink: :lol:


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Isocrates escribió:
Todo lo demás, y perdón por la expresión, es querer saber "quién meaba más lejos" Very Happy


¡¡Alejandro!! :lol: :lol: :lol:

Además, César era calvo :wink: :lol:


Yo siempre he preferido a los romanos sobre los antiguos griegos, aunque hay que reconocer que Alejandro tenía su que :wink:

Eso sí, prefiero antes a Augusto que a Cayo Julio César; la diferencia estriba en (como dice el bueno de "Pepe" Remesal :D) que el primero "fué un león al que se lo comieron los zorros, mientras que Augusto fué un zorro que se comió a leones" :lol:

Un saludo,


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Yo siempre he preferido a los romanos sobre los antiguos griegos, aunque hay que reconocer que Alejandro tenía su que Wink


¿A quién quieres mas, a tu padre o a tu madre?

Pues depende del día.

Roma en todo el tiempo transcurrido desde su nacimiento hasta su esplendor y caída no produjo un historiador de la talla de Tucídides, ni penadores que pudieran compararse con Platón, Aristóteles... o Parménides y Demócrito. Y Aristófanes me parece muy superior a Plauto.

"- ¿Y qué han hecho por nosotros los romanos?

- El acueducto (...)"

Esa pequeña escena de "La vida de Brian" revela una pequeña parte de la deuda que tenemos con Roma. Y, al margen de todo lo demás ¡Qué vías! ¡Qué puentes! ¡Qué acueductos! -aunque el influjo griego está detrás de muchos de ellos-

Lo dicho, unas veces más a papá y otras más a mamá

Eso sí, prefiero antes a Augusto que a Cayo Julio César; la diferencia estriba en (como dice el bueno de "Pepe" Remesal Very Happy) que el primero "fué un león al que se lo comieron los zorros, mientras que Augusto fué un zorro que se comió a leones" Laughing



La cuestión es delicada, sin haber sido nombrado heredero por César posiblemente Octavio no hubiera aparecido ni en una nota al margen de los libros de historia.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Isocrates escribió:
Eso sí, prefiero antes a Augusto que a Cayo Julio César; la diferencia estriba en (como dice el bueno de "Pepe" Remesal Very Happy) que el primero "fué un león al que se lo comieron los zorros, mientras que Augusto fué un zorro que se comió a leones" Laughing



La cuestión es delicada, sin haber sido nombrado heredero por César posiblemente Octavio no hubiera aparecido ni en una nota al margen de los libros de historia.


Ciertamente, lo es. Y me reconocerás que eso mismo vale tanto para Alejandro (hijo de Filipo, rey de Macedonia) y César (hijo de una familia perteneciente a la aristocracia senatorial romana). Y, como bien dices, para Augusto :wink:

En cambio, el ejemplo más cercano a un personaje "hecho a sí mismo", en la Antigüedad, serían los homines novi romanos (que, al fin y al cabo, eran de familia rica, pero de origen muy poco ilustre). Y, por supuesto, el ejemplo más notable entre ellos fué Marco Tulio Cicerón, al cuál, teniendo la notable y rica educación que tuvo, pocos en Grecia (en sus mejores tiempos) le hubiesen hecho sombra como orador.

Ahí ha quedado para la eternidad su célebre Segunda Catalinaria: "¡Qué tiempos! ¡Qué costumbres!" :wink:

Un saludo,
Última edición por Shrike el 20 Feb 2008, 22:22, editado 1 vez en total.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Ciertamente, lo es. Y me reconocerás que eso mismo vale tanto para Alejandro (hijo de Filipo, rey de Macedonia) y César (hijo de una familia perteneciente a la aristocracia senatorial romana). Y, como bien dices, para Augusto Wink



Podríamos discutir la cuestión, pero compararlo con Alejandro o César en un foro de historia militar... :wink: sus innegables habilidades abarcaban otros campos.

La gran trajedia de Cicerón fue la conservación de su correspondencia, pero de eso podríamos hablar en otro hilo -si es que hay alguno adecuado-

Un saludo


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